Re: Le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ?

par Bean Ven 8 Juil 2016 - 0:34

Et bien je fais les questions et les réponses, car j'ai trouvé ceci:
Jérusalem sur les pas de Jésus (article extrait du hors série Automne 2005)

Il paraissait acquis, depuis la fin du XIXe siècle et les témoignages des Évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc), que les belles tombes de Jérusalem, dotées d’un système de fermeture à pierre circulaire, illustraient exactement le type de tombe dans lequel Jésus avait été déposé au soir de la Crucifixion. Mais il pourrait s’agir d’une métaphore théologique… C’est en tous cas l’explication que propose un jeune chercheur, Jean-Sylvain Caillou, spécialiste de l’étude des tombes de Palestine.

Le système, simple et ingénieux, consistait à mouvoir une meule de pierre le long d’une glissière creusée dans le sol. Pour fermer la tombe, la pierre était roulée devant l’ouverture; pour ouvrir, elle était repoussée sur le côté où elle se logeait dans une fente aménagée dans la roche.
C’est ainsi, aux dires de Marc et de Luc, que les saintes femmes l’avaient trouvée au matin de Pâques. Il est donc généralement admis que la tombe de Jésus – fût-elle accessible sous son édicule du Saint-Sépulcre – était équipée d’un tel système. Ce mode de fermeture serait-il donc la norme à cette époque? C’est ce point précis qu’Amos Kloner, un archéologue israélien, spécialiste des pratiques funéraires juives, a épinglé dans un article paru en 2000 dans la revue américaine Biblical Archæology Review: «Sur plus de neuf cents tombes de la période du Second Temple (Ier siècle av. J.-C.-70 apr.), trouvées dans et autour de Jérusalem, on n’en connaît que quatre qui utilisaient des pierres de fermeture rondes.» Ce sont: la tombe des Rois (MdB n°‑137, pp. 53-54), la tombe de la famille d’Hérode et sa voisine, près de l’hôtel King David, ainsi qu’une autre située dans la vallée du Cédron. Pour le reste, écrit A. Kloner, 98% des tombes de l’époque étaient équipées de pierres rectangulaires amovibles, profilées pour s’encastrer comme une capsule dans l’orifice de la porte. Et il conclut de cette apparente contradiction avec les textes évangéliques qu’elle repose sur une erreur d’interprétation du terme grec kuliw, à lire «soulever, enlever» plutôt que «rouler». La tombe de Jésus n’aurait donc, selon lui, rien à voir avec les tombes à meule.
Jean-Sylvain Caillou, ancien élève de l’École biblique de Jérusalem et auteur d’une thèse sur les tombes de Palestine, a poussé plus loin les observations archéologiques et textuelles‑; il est arrivé à une interprétation tout autre, dont les retombées touchent de près le domaine de la christologie. Sur les quatre tombes à meule retenues par A. Kloner, une seule – la tombe de la famille d’Hérode – serait de façon sûre antérieure à la mort de Jésus. Autant dire que Jean-Sylvain Caillou écarte lui aussi ce modèle pour la sépulture matérielle de Jésus. En revanche, dit-il, les Évangiles insistent trop sur la grandeur de la pierre et sur le verbe «rouler» pour qu’on ne leur accorde pas une vraie valeur d’indice. Il suggère que Marc, rédigeant son Évangile le premier, vers 60, a retenu le caractère royal et exceptionnel du dispositif à meule pour rendre compte de la royauté messianique de Jésus.
Lorsque, à partir du milieu du Ier siècle, le type à meule se diffusa en Syrie – peut-être à la faveur de la christianisation –, la symbolique royale s’émoussa sans doute. Luc ne cite plus qu’une seule fois la pierre roulée et Matthieu, ajoutant que l’ange s’assoit sur celle-ci après l’avoir roulée, semble se méprendre sur l’exemple royal où la pierre n’était pas accessible, rangée dans son logement rocheux. Quant à l’Évangile de Jean, rédigé vers 100, il ne fait plus référence à une pierre roulée. En revanche, relève Jean-Sylvain Caillou, il situe la tombe dans un jardin, avec son jardinier, détails qui paraissent incongrus dans le cadre de nécropoles communes, mais qui pour, tout lecteur juif, renvoyait aux descriptions bibliques des tombeaux royaux et en particulier au «jardin de la tombe de David» tel qu’il est décrit dans la version grecque de la Bible, la Septante (2 Esd 13,16). L’allusion royale ne pouvait non plus échapper aux chrétiens d’origine païenne qui avaient en tête les tombes-jardins de grands rois, tel le mausolée d’Auguste, à Rome, entouré de jardins.
Bien plus qu’un simple détail descriptif, la mention de la pierre roulée, ou du jardin, revêtirait donc un sens théologique, exprimant de manière imagée la foi des disciples en Jésus-Christ, messie et «roi des Juifs».

Source: http://www.mondedelabible.com/une-tombe-royale-pour-le-roi-des-juifs/

sourire

par alex_d Ven 8 Juil 2016 - 4:48

merci, c'est très intéressant.

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 10:13

Un grand merci, Bean ! ah, si j'avais ta patience et ton goût de l'effort !! le verbe apokuliô (employé par les 3) veut bien dire : faire rouler.
Cette thèse semble donc infirmer les récits du tombeau.. Donc, le corps de Jésus a été a été emmené ailleurs ou a fini à la fosse commune. Ce qui rejoint la représentation de Jésus en croix, nullement historique : le poteau debout portait au milieu une sorte de grosse cheville pour soutenir le poids du corps appuyé dessus.. et le titulus n'était pas INRI.

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 10:25

Le fait que les 3 emploient le même verbe peut faire penser que Mc, le premier, a servi de modèle aux autres ; car bien des verbes sont possibles : enlever, ôter, ouvrir, donner accès, mettre de côté... ou alors c'est Mt qui employant proskuliô (rouler, mettre devant) pour l'action de Joseph d'A. a déteint sur un Mc corrigé...

par _nawel Ven 8 Juil 2016 - 11:28

mikael a écrit:Un grand merci, Bean ! ah, si j'avais ta patience et ton goût de l'effort !! le verbe apokuliô (employé par les 3) veut bien dire : faire rouler.
Cette thèse semble donc infirmer les récits du tombeau.. Donc, le corps de Jésus a été a été emmené ailleurs ou a fini à la fosse commune. Ce qui rejoint la représentation de Jésus en croix, nullement historique : le poteau debout portait au milieu une sorte de grosse cheville pour soutenir le poids du corps appuyé dessus.. et le titulus n'était pas INRI.

Non Mickael ne parle pas ainsi tu déshonores les croyants s'il te plait, c'est tragique et une grande souffrance pour nous que d'entendre cela s'il te plait.

Jésus a été mis dans le tombeau bien sûr avec tous les honneurs dus à son rang.

Abandonne cette thèse hérétique.

Je t'en conjure.

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 11:41

nawel a écrit:
mikael a écrit:Un grand merci, Bean ! ah, si j'avais ta patience et ton goût de l'effort !! le verbe apokuliô (employé par les 3) veut bien dire : faire rouler.
Cette thèse semble donc infirmer les récits du tombeau.. Donc, le corps de Jésus a été a été emmené ailleurs ou a fini à la fosse commune. Ce qui rejoint la représentation de Jésus en croix, nullement historique : le poteau debout portait au milieu une sorte de grosse cheville pour soutenir le poids du corps appuyé dessus.. et le titulus n'était pas INRI.
Non Mikael ne parle pas ainsi tu déshonores les croyants s'il te plait, c'est tragique et une grande souffrance pour nous que d'entendre cela s'il te plait.
Jésus a été mis dans le tombeau bien sûr avec tous les honneurs dus à son rang.
Abandonne cette thèse hérétique.e t'en conjure.

nawel, tu confonds la foi vivante, la spiritualité et la recherche historique ; une thèse hérétique touche la foi et les dogmes, pas de savoir s'il dormait sur le dos ou sur le côté. Jésus a été traité comme un criminel par les Romains, pas comme un roi. Et puis, qui prouve que l'Eglise catholique a la vérité pleine et entière et les autres religions rien ? c'est puéril. Jésus n'a pas institué de sacrement pour la bonne raison que ça n'existait pas dans le judaïsme et que le mot vient du latin catholique : sacramentum : mystère, à connotation strictement chrétienne.
Il existe un monde spirituel où (selon moi) sont des êtres très élevés tels que Jésus ou Marie, vouloir connaître leur passage sur terre n'a rien de sacrilège. Je ne sais pas si tu me comprendras...

par _nawel Ven 8 Juil 2016 - 12:19

Les deux sont liées Mickael.

La foi vivante et l'histoire.

Car la Bible est incréée.

Il n'y a aucune anomalie.

Jésus a reçu les honneurs car sa famille l'a enseveli.

sourire

par Bean Ven 8 Juil 2016 - 12:27

Car la Bible est incréée.

Tu confonds avec le coran Nawel.
sourire

par TheHitch Ven 8 Juil 2016 - 12:51

mikael a écrit:Un grand merci, Bean ! ah, si j'avais ta patience et ton goût de l'effort !! le verbe apokuliô (employé par les 3) veut bien dire : faire rouler.
Cette thèse semble donc infirmer les récits du tombeau.. Donc, le corps de Jésus a été a été emmené ailleurs ou a fini à la fosse commune. Ce qui rejoint la représentation de Jésus en croix, nullement historique : le poteau debout portait au milieu une sorte de grosse cheville pour soutenir le poids du corps appuyé dessus.. et le titulus n'était pas INRI.

Accessoirement, les mains ne sont pas assez robustes pour porter le poids d'un corps crucifié, donc l'imagerie traditionnelle de jésus avec des trous dans les mains ne peut pas être vraie non plus. Si il effectivement été cloué à une croix (et rien n'est moins sur, il était beaucoup plus commun à l'époque d'attacher les bras avec des cordes plutôt que des clous), ceux-ci devaient être juste sous le poignet, entre le cubitus et le radius.

Comme les problèmes liés au tombeau, cela en remet pas en cause les fondamentaux du christianisme, mais c'est un détail incohérent de plus entre le texte et ce qui s'est réellement passé (si il s'est réellement passé quelque chose, mais c'est un autre débat rire

).

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 13:03

les clous étaient dans les poignets ou il y avait des cordes ; influence du psaume 22,16 ? "ils ont percé mes mains et mes pieds" ; car l'éponge avec le vinaigre (Mt et Mc) (psaume 69), c'est une citation de l'AT, les crucifiés recevaient du vin et du miel, même la TOb le reconnaît.

par _nawel Ven 8 Juil 2016 - 13:19

Bean a écrit:
Car la Bible est incréée.
Tu confonds avec le coran Nawel.

Tu vois Bean, encore une idée reçue, les Chrétiens sont obstinés, celui qui a décrété que la Bible n'était pas incréée qui est il déjà ? Et quel argument a t il avancé ensuite ?

S'il y a bien quelque chose que je trouve complètement inadéquat est de dire que la Bible a été conçue par les hommes, car cela lui enlève toute sa crédibilité déjà, et ensuite toute sa nature divine.

Or un croyant s'appuie sur des textes sacrés, et qui dit sacrés, dit sacrés.

Même si elle a fait l'objet d'une mise en page durant des siècles, rien ne peut prétendre à dire que ce soit l'homme qui l'ait fait, car l'homme a pu être instruit inconsciemment par Dieu, ou consciemment, qu'en savons nous ?

Dans le domaine des probabilités, tu t'y connais n'est ce pas ?

par _nawel Ven 8 Juil 2016 - 13:22

TheHitch a écrit:
mikael a écrit:Un grand merci, Bean ! ah, si j'avais ta patience et ton goût de l'effort !! le verbe apokuliô (employé par les 3) veut bien dire : faire rouler.
Cette thèse semble donc infirmer les récits du tombeau.. Donc, le corps de Jésus a été a été emmené ailleurs ou a fini à la fosse commune. Ce qui rejoint la représentation de Jésus en croix, nullement historique : le poteau debout portait au milieu une sorte de grosse cheville pour soutenir le poids du corps appuyé dessus.. et le titulus n'était pas INRI.
Accessoirement, les mains ne sont pas assez robustes pour porter le poids d'un corps crucifié, donc l'imagerie traditionnelle de jésus avec des trous dans les mains ne peut pas être vraie non plus. Si il effectivement été cloué à une croix (et rien n'est moins sur, il était beaucoup plus commun à l'époque d'attacher les bras avec des cordes plutôt que des clous), ceux-ci devaient être juste sous le poignet, entre le cubitus et le radius.

Comme les problèmes liés au tombeau, cela en remet pas en cause les fondamentaux du christianisme, mais c'est un détail incohérent de plus entre le texte et ce qui s'est réellement passé (si il s'est réellement passé quelque chose, mais c'est un autre débat ).

berkkk

tu donnes la nausée TheHitch va lire Picsou c'est mieux...

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 13:28

la bible incréée ? c'est n'importe quoi. le seul incréé, c'est Dieu (si on y croit).

par TheHitch Ven 8 Juil 2016 - 14:08

mikael a écrit:les clous étaient dans les poignets ou il y avait des cordes ; influence du psaume 22,16 ? "ils ont percé mes mains et mes pieds" ; car l'éponge avec le vinaigre (Mt et Mc) (psaume 69), c'est une citation de l'AT, les crucifiés recevaient du vin et du miel, même la TOb le reconnaît.

Oh, je n'ai aucun doute sur le fait que des gens raisonnables comme toi comprennent qu'une certaine "licence artistique" a servi à enjoliver / ajouter de la symbolique à l'histoire. Mais vu la réaction de Nawel, ce n'était pas une remarque inutile lol!

par TheHitch Ven 8 Juil 2016 - 14:10

nawel a écrit:S'il y a bien quelque chose que je trouve complètement inadéquat est de dire que la Bible a été conçue par les hommes, car cela lui enlève toute sa crédibilité déjà, et ensuite toute sa nature divine.

Pour beaucoup de croyants, croire que la bible a été écrite par des témoins des évènements racontés suffit à en faire un livre sacré.
Ton extrémisme n'est pas la seule forme de "vraie" religion.

par TheHitch Ven 8 Juil 2016 - 14:11

nawel a écrit:berkkk
tu donnes la nausée TheHitch va lire Picsou c'est mieux...

Sérieusement, tu as 8 ans, ou ... ?

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 14:19

Lorsque dans les années 60 le général de Gaulle a subi l'attentat du petit Clamart, des journalistes racontant l'épisode de façon dramatisée 35, 40 ans plus tard vont peut-être dire qu'il y avait 3 FM au lieu de 2, que la DS était un modèle de 1961 pour faire plus vrai, que des balles sont passées à 10cm de de Gaulle : Comment se rappeler des éléments secondaires face à l'information fondamentale : il a été attaqué, il a survécu sans être blessé ?
Les rédacteurs des évangiles ont dû tout reconstituer 40 ans et plus, après, et sans être sur place, et tout est parti des visions post-pascales ; il faut bien en tenir compte ! Le crucifix n'est courant en chrétienté que vers le Xè siècle, avant c'est le Pantocrator, le Christ en gloire (comme l'empereur). Je n'ai trouvé au cours de mes voyages que 3 ou 4 représentations des clous dans les poignets : en Sicile (Cefalu), à Rome : St Paul hors les murs, à Prague (église ST Jean) et à Bernkastl (Allemagne), sur une fontaine.

par Jipé Ven 8 Juil 2016 - 14:27

mikael a écrit:les clous étaient dans les poignets ou il y avait des cordes ; influence du psaume 22,16 ? "ils ont percé mes mains et mes pieds" ; car l'éponge avec le vinaigre (Mt et Mc) (psaume 69), c'est une citation de l'AT, les crucifiés recevaient du vin et du miel, même la TOb le reconnaît.

On peut parler de clous planter dans l'espace de Destot il me semble.

par **Magnus** Ven 8 Juil 2016 - 14:35

Mikael a écrit:Je n'ai trouvé au cours de mes voyages que 3 ou 4 représentations des clous dans les poignets : en Sicile (Cefalu), à Rome : St Paul hors les murs, à Prague (église ST Jean) et à Bernkastl (Allemagne), sur une fontaine.

Quelque chose doit m'échapper, ici, car en fait les crucifix montrant les clous sont très nombreux.

par TheHitch Ven 8 Juil 2016 - 14:39

Mikael, si c'est à moi que tu t'adresses, ne t'emballe pas ... Je suis d'accord avec toi sur cette histoire... Encore une fois, je sais que tu es un chrétien raisonnable, et que, comme la plupart des gens, ce sont des détails sans importance pour toi (comparativement à l'importance du message de Jésus). C'était juste une remarque en passant, du même niveau que ce que tu dis sur le tombeau (cad : c'est une erreur / un enjolivement, sans réelle importance dans l'histoire globale).
Si par contre, c'est à Nawel que tu t'adresses, vas y, lâche toi lol!

par mikael Ven 8 Juil 2016 - 14:46

les clous dans les poignets, Magnus !

par **Magnus** Ven 8 Juil 2016 - 14:47

Autant pour moi ! sourire

par **Magnus** Ven 8 Juil 2016 - 14:54

Et à propos de crucifixion, justement, sous-sujet qui va de soi quand on parle du tombeau, une question pour Mikaël :
C'est au sujet de Jésus et des deux larrons.
Est-il possible qu'au cours d'une crucifixion, l'on ait la force de parler ?

par _nawel Ven 8 Juil 2016 - 14:59

C'est vrai que la souffrance lorsque l'on est pas concernés, on en a rien à faire, c'est comme voir les petits éthiopiens, la peau sur les os, les gens se disent "c'est vrai, il faudrait y penser chéri aux petits d'éthiopie, et au fait tu as mis le poulet au four ?"

Oui et quand le cancer détruit les organes et que nous entendons nos proches hurler de douleur, oui c'est la vie, il faut parler au cancéreux des trous qu'il a dans les poumons, c'est la vie, et c'est scientifique, il ne faut rien omettre, la science est à explorer, alors il faut explorer toutes les possibilités.

C'est très bien.

ps : j'oubliais, mais oui, quand il y a trop de souffrance, il y a le suicide chouette, comment n'y ai je pas pensé plus tôt, ohh que le monde il est beau et parfait, tout pour nous plaire....

et l'autre quand il va se coincer le doigt dans la porte il va hurler à qui veut l'entendre que le monde est cruel de ne pas l'entendre souffrir.......... quelle cruauté ce monde, pauvre homme son doigt quand même !!!!

par **Bulle** Ven 8 Juil 2016 - 15:18

Bean a écrit:
Car la Bible est incréée.
Tu confonds avec le coran Nawel.