Re: Les gnostiques et les Evangiles

[Petero22]

Bonsoir
Jean Baptiste aussi était un gnostique

NON. Les chrétiens gnostiques n'ont commencé à existé qu'au 2ème siècle après JC

[TheHitch]

Nous chrétiens on croit depuis 2000 ans qu'elles sont vraies. Ce sont ceux qui croient qu'elles sont vraies qui suivent Jésus, encore présent par son Esprit dans son Eglise.

Ce n'est pas parce que vous le croyez que c'est vrai. Beaucoup de gens ont, pendant longtemps, cru que le terre était plate.
Si c'est vrai, il doit y avoir des preuves. Montrez les.

Le christianisme c'est la foi en Jésus-Christ. Cette foi en Jésus-Christ elle est vécue à l'intérieur de l'Eglise construite par Jésus sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, et elle est vécu dans d'autres églises qui ont été fondées par quelques catholiques qui ont quittés cette Eglise de Jésus pour fonder leurs propres églises.

Et certaines de ces églises sont tellement différentes qu'on ne reconnait pratiquement plus l'église d'origine. L'église catholique elle même est très différente de ce qu'elle était il y a 500 ans ou plus. Il y a donc bien des christianismes.

Un peu de logique l'ami. Ce qui était dit sur le monde dans l'Ancien Testament, c'était pas faux, c'était ce que comprenait du monde les hommes à cette époque là qui ne pouvait pas explorer le monde et les ciel comme on le fait maintenant.

Je sais. Et leur compréhension était très mauvaise, et donc ce qui est écrit est souvent factuellement faux.

De quelle histoire tu parles ?

La genèse, le déluge, l'exode, Jonas et la baleine, pour ne citer que les plus évident. Rien de tout ça n'est arrivé.

[Petero22]

Nous chrétiens on croit depuis 2000 ans qu'elles sont vraies. Ce sont ceux qui croient qu'elles sont vraies qui suivent Jésus, encore présent par son Esprit dans son Eglise.

Ce n'est pas parce que vous le croyez que c'est vrai. Beaucoup de gens ont, pendant longtemps, cru que le terre était plate.
Si c'est vrai, il doit y avoir des preuves. Montrez les.

Sauf que les preuves on ne peux pas te les montrer maintenant, car Jésus est présent au milieu de nous, d'une manière qui n'est pas perceptible par les sens. Il est présent par ceux en qui il s'est semé, en qui il est venu faire sa demeure, notamment le pape, les prêtres et les diacres qui le représentent. Mais je te rassure, bientôt tu auras les preuves que tu demandes.  

Et certaines de ces églises sont tellement différentes qu'on ne reconnait pratiquement plus l'église d'origine. L'église catholique elle même est très différente de ce qu'elle était il y a 500 ans ou plus. Il y a donc bien des christianismes.

C'est vrai, tu as raison, sauf pour l'Eglise catholique. On retrouve dans l'Eglise catholique, l'église primitive. L'Eglise primitive se trouvait avec Pierre, à Jérusalem, puis elle a été obligé, suite à la chute de Jérusalem, d'établir son siège à Rome, où Pierre a rejoint Paul, les 2 colonnes de l'Eglise. L'Eglise primitive se retrouvait pour écouter la Parole de Dieu, enseignée par Pierre et les Apôtres, et ensembles ils célébraient le mémorial du Seigneur. C'est ce que continu à faire l'Eglise catholique qui se réunit autour du pape, successeur de Pierre et des Apôtres, pour écouter la Parole de Dieu, du Christ, et célébrer le mémorial du Christ, le sacrement de l'Eucharistie.

Je sais. Et leur compréhension était très mauvaise, et donc ce qui est écrit est souvent factuellement faux.

Et alors, cela n'empêche pas que les paroles de Jésus qui se trouvent dans la Bible, sont vrais, car elles, elles n'ont pas changés avec le temps. Elles ont changés dans leur interprétation, à cause de ceux qui sont sortis de l'Eglise, pour enseigner dans des églises qu'ils ont fondés, leur propre interprétation des paroles de Jésus.

De quelle histoire tu parles ?

La genèse, le déluge, l'exode, Jonas et la baleine, pour ne citer que les plus évident. Rien de tout ça n'est arrivé.

Qu'est-ce que tu en sais, tu étais là ?  Ces histoires viennent de la tradition orale, qui était le moyen de transmission de l'histoire, à cette époque.  Ce sont des évènements qu'on vécus nos ancêtres, et qu'ils ont racontés en fonction des connaissances rudimentaires qu'ils avaient pour comprendre ces évènements. Il ne faut pas leur en vouloir, on aurait fait certainement la même chose.

[TheHitch]

Sauf que les preuves on ne peux pas te les montrer maintenant, car Jésus est présent au milieu de nous, d'une manière qui n'est pas perceptible par les sens. Il est présent par ceux en qui il s'est semé, en qui il est venu faire sa demeure, notamment le pape, les prêtres et les diacres qui le représentent. Mais je te rassure, bientôt tu auras les preuves que tu demandes.  

S'il n'y a pas de preuve, alors il n'y a pas de raisons de croire que c'est vrai.

C'est vrai, tu as raison, sauf pour l'Eglise catholique.

L'église catholique a énormément changé, mais pas nécessairement dans sa structure. L'interprétation des textes, ses prétentions au pouvoir politique, etc. sont tellement différents qu'un chrétien d'il y a 500 ans ne la reconnaitrait pas, ne reconnaitrait pas la doctrine.

Et alors, cela n'empêche pas que les paroles de Jésus qui se trouvent dans la Bible, sont vrais, car elles, elles n'ont pas changés avec le temps. Elles ont changés dans leur interprétation, à cause de ceux qui sont sortis de l'Eglise, pour enseigner dans des églises qu'ils ont fondés, leur propre interprétation des paroles de Jésus.

La bible ne se limite pas à Jésus.
Et les évangiles ont beaucoup changé avec le temps, en particulier au cours des premiers siècles. On a des manuscrits avec des tas de versions différentes, qui montrent que certains versets ont été rajoutés ou modifiés.

Qu'est-ce que tu en sais, tu étais là ?  Ces histoires viennent de la tradition orale, qui était le moyen de transmission de l'histoire, à cette époque.  Ce sont des évènements qu'on vécus nos ancêtres, et qu'ils ont racontés en fonction des connaissances rudimentaires qu'ils avaient pour comprendre ces évènements. Il ne faut pas leur en vouloir, on aurait fait certainement la même chose.

Tu sais, il y a d'autres manières (et beaucoup plus fiables) de savoir ce qui s'est passé que les témoignages. Les témoignages sont la forme la moins fiable de preuve de quoi que ce soit.
Les gens peuvent mentir, mal exprimer ce qu'ils pensent, se tromper, exagérer, etc. La biologie, la géologie, l'archéologie, eux, ne mentent pas.
Quand on étudie une baleine, on voit qu'il est impossible qu'un humain se fasse avaler. Pas besoin d'être présent pour savoir que Jonas, c'est du pipeau.
Quand on étudie l'archéologie de l’Égypte, on a toutes les preuves nécessaires, gravées dans la pierre et écrite dans les papyrus, pour savoir que l'exode n'a jamais eu lieu.
Quand on étudie la biologie, la géologie, l'archéologie, il est absolument indéniable qu'un déluge mondial n'a jamais pu arriver.
Quand on étudie la cosmologie, la géologie, la biologie, on comprend sans l'ombre d'un doute que la genèse est absurde.
Et, en bonus, quand on étudie à la fois les documents historiques de l'époque, les preuves archéologiques, et le nouveau testament, on se rend compte qu'il est plus que probable que jésus n'ai jamais existé.

[Magnus]

on peritonitis que les livres religieux sont faux.

Que signifie cette phrase ? Peritonitis = inflammation.

[alex_d]

C'est vrai, tu as raison, sauf pour l'Eglise catholique. On retrouve dans l'Eglise catholique, l'église primitive. L'Eglise primitive se trouvait avec Pierre, à Jérusalem, puis elle a été obligé, suite à la chute de Jérusalem, d'établir son siège à Rome, où Pierre a rejoint Paul, les 2 colonnes de l'Eglise. L'Eglise primitive se retrouvait pour écouter la Parole de Dieu, enseignée par Pierre et les Apôtres, et ensembles ils célébraient le mémorial du Seigneur. C'est ce que continu à faire l'Eglise catholique qui se réunit autour du pape, successeur de Pierre et des Apôtres, pour écouter la Parole de Dieu, du Christ, et célébrer le mémorial du Christ, le sacrement de l'Eucharistie.

L'Église primitive n'avait ni missel, ni bâtiment, ni rites, etc. L'on pratiquait la fraction du pain dans les maisons autour de repas et les femmes diacres pouvaient bénir le pain et le vin. Elle était très différente des églises modernes sauf peut être les cellules de maison que l'on trouve du côté évangélique (protestant)

Les apôtres n'ont désigné aucun successeur et la succession apostolique a été construite après coup. Par ailleurs, nous ne pouvons pas remonter la succession apostolique des évêques actuels jusqu'à Pierre. Pour 90% d'entre eux la lignée s'interromps en 1541 avec le Cardinal Scipione REBIBA dont personne ne sait l'évêque qui l'a consacré!

L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours prétend qu'avec la mort du dernier apôtre, Jean, la véritable église chrétienne a disparu de la terre. Ils pourraient bien avoir raison puisque l'Église primitive était sous l'autorité des apôtres et non des évêques qui étaient les pasteurs locaux.

Une fois cela dit, plusieurs mouvement religieux affirment détenir le véritable enseignement concernant Dieu:

- Le collège central des Témoins de Jéhovah,
- L'Islam sunnite.
- La foi bahai
- La foi sikh
- Les réformées
- Etc.

Il m'apparaît que l'appartenance religieuse dépend davantage de l'endroit où l'on est né. Ainsi, si tu serais né en Arabie tu serais probablement musulman et essayerait de nous convaincre de la vérité de l'Islam wahhabite.

[Petero22]

Tu sais, il y a d'autres manières (et beaucoup plus fiables) de savoir ce qui s'est passé que les témoignages. Les témoignages sont la forme la moins fiable de preuve de quoi que ce soit.
Les gens peuvent mentir, mal exprimer ce qu'ils pensent, se tromper, exagérer, etc. La biologie, la géologie, l'archéologie, eux, ne mentent pas.

Et qui donnent les résultats des analyses en laboratoire, en géologie ou en archologie ? Les laborantin, les géologues et les archéologues, tous des hommes, qui peuvent mentir dans leurs résultats, qui peuvent cacher la vérité

[Eipal]

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[Eipal]

Bonsoir
Jean Baptiste aussi était un gnostique

NON. Les chrétiens gnostiques n'ont commencé à existé qu'au 2ème siècle après JC

Tu te trompes
je te renvois à l'article Saint Jean-Baptiste et les sectes gnostiques de Richard Douet
Professeur de Lettres au lycée de Juilly

[_Pierre-Elie]

En résumé les autres apôtres dont leurs Évangiles sont classés apocryphes tel que l'Evangile de Thomas sont  de faux apôtres?

Salut Lapie,

Il suffit de regarder la date de rédaction d'un texte pour connaitre son degré de véracité. Plus il a été rédigé à une époque proche de l’événement décrit, plus il a de chance de ne pas être mythologique.
L’Évangile dit de Thomas date du IVe siècle.
Les Évangiles canoniques, ceux de la Bible, ont été écrits entre l'an 60 et 66.

Ne sais-tu pas qu'on a retrouvé un évangile de Marc assez complet daté de l'an 90 ?
Il avait survécu dans le cartonnage d'un masque de momie.

Pour faire un parallèle,
le Coran qui a été rédigé entre le VIIe et le ...... IXe siècles , n'a aucune chance de nous apprendre quelque chose de vrai sur Jésus, surtout si c'est en contradiction avec des textes écrits par des contemporains de Jésus.


Merci de respecter l'article 1 de la charte

[alex_d]

L’Évangile dit de Thomas date du IVe siècle.

Le spécialiste de la Bible John Dominic Crossan affirme que la rédaction finale de L'Évangile de Thomas est du IVe siècle mais que la couche rédactionnelle la plus ancienne daterait d'autour de l'an 50. Pour lui, l'Évangile contient des éléments qui remontent au Jésus historique.

[TheHitch]

Et qui donnent les résultats des analyses en laboratoire, en géologie ou en archologie ?  Les laborantin, les géologues et les archéologues, tous des hommes, qui peuvent mentir dans leurs résultats, qui peuvent cacher la vérité  

Si les découvertes scientifiques sont en contradiction avec ce que tu crois, c'est un complot, c'est ça ?

[Petero22]

Et qui donnent les résultats des analyses en laboratoire, en géologie ou en archologie ?  Les laborantin, les géologues et les archéologues, tous des hommes, qui peuvent mentir dans leurs résultats, qui peuvent cacher la vérité  

Si les découvertes scientifiques sont en contradiction avec ce que tu crois, c'est un complot, c'est ça ?

NON, car ce n'est pas ce qui m'intéresse dans la Bible, la description que donnaient les croyants de l'époque, à partir de leur connaissances qui étaient limitées à cette époque.

Par contre, nos chers scientifiques d'aujourd'hui, ils sont incompétent quand il s'agit de parler de celui qui créé l'univers et le maintient en existence, qui fait tourner les planètes, etc .... Ils ne sont pas formé pour parler de Dieu. Là c'est l'Eglise qui en parle, à partir de ce que Jésus et son Esprit Saint révèle à son Eglise. Après on y croit où on n'y croit pas, c'est à laissé au libre arbitre de chacun.

[TheHitch]

NON, car ce n'est pas ce qui m'intéresse dans la Bible, la description que donnaient les croyants de l'époque, à partir de leur connaissances qui étaient limitées à cette époque.

C'est vrai, les croyants de l'époque étaient des ignorants.
Il est intéressant de noter qu'ils étaient même plus ignorants que leur voisins. Les Grecs, les Romains, les Égyptiens, à la même époque, étaient scientifiquement beaucoup plus avancés. A se demander qui dieu préférait réellement, à l'époque ...

Par contre, nos chers scientifiques d'aujourd'hui, ils sont incompétent quand il s'agit de parler de celui qui créé l'univers et le maintient en existence, qui fait tourner les planètes, etc .... Ils ne sont pas formé pour parler de Dieu. Là c'est l'Eglise qui en parle, à partir de ce que Jésus et son Esprit Saint révèle à son Eglise. Après on y croit où on n'y croit pas, c'est à laissé au libre arbitre de chacun.

Ça tombe bien, la plupart des scientifiques ne parlent pas de dieu. Ils se contentent de faire leur boulot, de parler de ce qu'ils connaissent et maitrisent (et qu'ils maitrisent mieux que toi), et qui montre un univers dans lequel aucune divinité n'est nécessaire pour exister et arriver dans l'état dans lequel il est. Chacun en tirera les conclusion qu'il veut.
(Et également parfaitement compétents pour juger de la non-existence de moise, d'adam & eve, du déluge, etc.)

[ronron]

Bonsoir
Jean Baptiste aussi était un gnostique

NON. Les chrétiens gnostiques n'ont commencé à existé qu'au 2ème siècle après JC

C'est pas aussi précis que ça quand on lit l'article sur wiki... L'Évangile de Thomas, par exemple, pourrait même avoir précédé les évangiles synoptiques, du moins certains éléments...
Ici

[alex_d]

Tu sais, il y a d'autres manières (et beaucoup plus fiables) de savoir ce qui s'est passé que les témoignages. Les témoignages sont la forme la moins fiable de preuve de quoi que ce soit.
Les gens peuvent mentir, mal exprimer ce qu'ils pensent, se tromper, exagérer, etc. La biologie, la géologie, l'archéologie, eux, ne mentent pas.

Et qui donnent les résultats des analyses en laboratoire, en géologie ou en archologie ?  Les laborantin, les géologues et les archéologues, tous des hommes, qui peuvent mentir dans leurs résultats, qui peuvent cacher la vérité  

Un adepte des théories du complot maintenant

[Bulle]

Tu te trompes
je te renvois à l'article Saint Jean-Baptiste et les sectes gnostiques de Richard Douet
Professeur de Lettres au lycée de Juilly

L'article en question confirme ce que Petero22 a écrit

[mirage]

Tu sais, il y a d'autres manières (et beaucoup plus fiables) de savoir ce qui s'est passé que les témoignages. Les témoignages sont la forme la moins fiable de preuve de quoi que ce soit.
Les gens peuvent mentir, mal exprimer ce qu'ils pensent, se tromper, exagérer, etc. La biologie, la géologie, l'archéologie, eux, ne mentent pas.

Et qui donnent les résultats des analyses en laboratoire, en géologie ou en archologie ?  Les laborantin, les géologues et les archéologues, tous des hommes, qui peuvent mentir dans leurs résultats, qui peuvent cacher la vérité  

Non mais leurs résultats sont publiés et soumis à la critique de leurs collègues.
Il faudrait un mensonge de masse digne d'un complot de film-fiction