Re: La Royauté de Jésus-Christ

[Petero22]

Il est donc bien question de virer les dirigeants et de le remplacer par un Messie de la lignée de David.

Oui, et c'est Jésus qui le fera, en venant lui-même prendre soin de ses brebis et en nommant avant son retour vers le père, un pasteur, son Apôtre Pierre pour guider ses brebis, pendant que Lui restera par son Esprit au milieu de son Peuple, Dieu au milieu de nous.

La coutume dont tu parles plus bas ne peut pas concerner Jésus : il n'a pas besoin d'être adopté, il a un père Dieu et une mère Marie.

C'est pourtant ce que Dieu a demandé de faire à Joseph, de faire entrer Jésus dans sa lignée, en l'adoptant.  Donc tu peux raconter ce que tu veux, tu ne changeras pas la réalité de ce qui est arrivé et dont témoignent les Evangiles.  Jésus était bien considéré par les juifs qui n'étaient pas au courant de la conception de Jésus par l'Esprit Saint, comme étant le fils de Joseph :

"45 Philippe rencontra Nathanaël et lui dit: "Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les Prophètes: c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth."  (Jean (CP) 1)

42 Et ils disaient: "N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère? Comment dit-il: Je suis descendu du ciel?"  (Jean (CP) 6)

22 Et tous lui rendaient témoignage et admiraient les paroles toutes de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient: " N'est-ce pas là le fils de Joseph?"  (Luc (CP) 4)

[Bulle]

Il est donc bien question de virer les dirigeants et de le remplacer par un Messie de la lignée de David.

Oui, et c'est Jésus qui le fera, en venant lui-même prendre soin de ses brebis et en nommant avant son retour vers le père, un pasteur, son Apôtre Pierre pour guider ses brebis, pendant que Lui restera par son Esprit au milieu de son Peuple, Dieu au milieu de nous.

Non Jésus  n'a rien fait du tout désolée... C'est même plutôt lui qui s'est fait virer par les dirigeants !!!  
Il n'est d'ailleurs, parole d'évangile, pas venu pour rassembler mais pour diviser... Tu vois bien que ta théorie ne tient pas debout voyons !

C'est pourtant ce que Dieu a demandé de faire à Joseph, de faire entrer Jésus dans sa lignée, en l'adoptant

Ah mais pas du tout ! Ce n'est qu'un rêve, probable invention du seul Matthieu (les autres évangélistes sont muets à ce propos), ainsi que l'adoration des mages, la fuite en Égypte et le massacre des innocents...  Invention faite pour les raisons déjà expliquées antérieurement. Il ne demande d'ailleurs pas d'adopter, contrairement à ce que tu prétends, il demande de ne pas répudier Marie qui avait fauté et qui pour cette raison aurait du être lapidée la pauvre. Joseph est un homme très bon ou très intéressé puisqu'il avait besoin d'une femme pour remplacer la précédente qui l'avait laissé avec des enfants   !  Certainement meilleur que le Saint Esprit,  au final un tantinet pédophile, compte tenu de l'âge de Marie...

Donc tu peux raconter ce que tu veux, tu ne changeras pas la réalité de ce qui est arrivé et dont témoignent les Evangiles.  Jésus était bien considéré par les juifs qui n'étaient pas au courant de la conception de Jésus par l'Esprit Saint, comme étant le fils de Joseph :

Ah mais je ne raconte rien, je rapporte ce que les exégètes expliquent d'un passage précis de l'ancien testament récupéré  par le christianisme pour tenter de faire passer Jésus pour le Messie que le judaïsme attend  toujours... 

[Jipé]

En parlant de Jésus.....

[Bean]

Il est étonnant qu'un personnage disant à ses disciples: "Ne jugez pas, et vous ne serez point jugé." soit lui-même jugé et condamné à être crucifié. N'a-t-il point jugé ?
S'il n'a pas lui-même jugé, alors ses propos sont absurdes.

[Bulle]

Sauf s'il est question du jugement divin exempté lui, contrairement à un jugement humain, d'erreur de jugement...
Et puis si Jésus n'avait pas été jugé > condamné > exécuté, exit la symbolique du sacrifice pour racheter les fautes d'une humanité (ou plutôt d'une partie de celle-ci puisque seuls les monothéistes sont concernés) qui est à quelques encablures de la fin des temps (qui devait rappelons le arriver avant la fin de la génération en cours)...
Il ne faut tout de même pas oublier non plus que c'est la volonté divine cette histoire. Pas de bras, pas de chocolat croix et donc pas de christianisme...

[mikael]

C'est une tentation du christianisme primitif, revu à travers le prisme ou sous l'influence discrète (subie par Paul) de la gloire des mystères grecs, de voir dans le fondateur — enfin, celui affiché comme tel, car Jésus n'a pas fondé d'Eglise, c'est une vérité historique qu'il ne faut pas se lasser de répéter) un roi, un prophète, dont le titre sera durant des siècles : Pantocrator : le souverain de toutes choses et le représentation celle d'un basileus (empereur) de Byzance. Avec, comme dessin codé, l'acrostiche du poisson : ichtus : Iesus Christos Theou (h)Uios Sôter : Jésus-Christ fils de Dieu sauveur.

Pour des païens, le chef est forcément un Seigneur qui règne (et dont on aura des bénéfices), pas un brave type crucifié, on est loin du serviteur souffrant d'Isaïe. Il faudra attendre 10 siècles ou peu s'en faut pour que le crucifix remplace le Pantocrator dans le monde occidental. Cela explique sans doute aussi l'ânerie consistant à mettre au-dessus "INRI", qui n'a jamais existé, le titulus étant en trois langues, le grec étant à peu près rapporté dans les évangiles : Iesus ho nadzôraios ho basileus tôn Ioudaiôn" ; de même, on ne saura pas ou plus que Jésus n'a jamais porté toute la croix mais la barre transversale (appelée patibulum), qui était déjà assez lourde, le pieu principal (stauros) restant à demeure planté sur le lieu du supplice.

est-il nécessaire de rappeler que le pontificat romain prit de plus en plus des allures de royauté toute-puissante, avec la richesse qui va avec ? Luther, pauvre moine augustinien, en fut très choqué quand il alla (à pied) à Rome !

[Bean]

Et d'ailleurs la croix était plutôt en forme de T (Taw) dernière lettre de l'alphabet Hébreux et symbole du salut.
Également symbole des franciscains.

[mikael]

la barre transversale étant hissée avec une corde par-dessus ( il y a une entaille en haut), la forme est sans doute proche du tau ; le motif de la condamnation (titulus) est souvent pendu autour du cou.

[Petero22]

Ah mais je ne raconte rien, je rapporte ce que les exégètes expliquent d'un passage précis de l'ancien testament récupéré  par le christianisme pour tenter de faire passer Jésus pour le Messie que le judaïsme attend  toujours... 

Jésus Est le Messie annoncé par Isaïe, le Fils de l'homme vu par Daniel. Il Est Yahvé qui avait promis de descendre du Ciel pour venir arracher ses brebis des mauvais pasteurs, pour les prendre lui-même dans sa main et les conduire vers le Royaume des Cieux. Et c'est ce qu'il fait par le pape, successeur de Pierre qu'il a établit "pasteur de son troupeau", "Prince au milieu de ses brebis", pendant que lui, présent par son Esprit est Dieu au milieu d'elles. Jésus est Yahvé qui avait promis de nous faire don de son Esprit, devenu Cœur de chair par son incarnation, pour que nous marchions selon ses lois divines.

Rien n'a été inventé, ne vous en déplaise.

[Bean]

C'est un acte de foi, pas une démonstration.

[mikael]

Rien n'a été inventé, ne vous en déplaise

c'est n'importe quoi, n'importe comment on me rabâche ces lieux communs, ces clichés vides depuis mon enfance ! Comment voulez-vous avoir plus de 6% qui aillent au moins une fois par mois à la messe ? Comment se fait-il que Juifs et protestants aient des discours théologiques extrêmement fins et élaborés ? les catholiques sont dix étages en-dessous.

[Jipé]

Rien n'a été inventé, ne vous en déplaise.

Tu veux dire, tout a été inventé au contraire !

[Bulle]

Cela explique sans doute aussi l'ânerie consistant à mettre au-dessus "INRI", qui n'a jamais existé, le titulus étant en trois langues, le grec étant à peu près rapporté dans les évangiles : Iesus ho nadzôraios ho basileus tôn Ioudaiôn" ; de même, on ne saura pas ou plus que Jésus n'a jamais porté toute la croix mais la barre transversale (appelée patibulum), qui était déjà assez lourde, le pieu principal (stauros) restant à demeure planté sur le lieu du supplice.

est-il nécessaire de rappeler que le pontificat romain prit de plus en plus des allures de royauté toute-puissante, avec la richesse qui va avec ? Luther, pauvre moine augustinien, en fut très choqué quand il alla (à pied) à Rome !

Il faut également remarquer que les évangélistes ne sont pas d'accord entre eux à propos de ce titulus/motif de la mort. Pour Jean il se trouve sur la croix. Matthieu donne une précision : "au dessus de la tête du crucifié". Luc écrit que l'inscription est sur le condamné lui même (en principe autour du cou, lorsque le supplicié porte son morceau de croix) et Marc reste vague avec "Il y avait l'inscription de son motif de condamnation".
Ils ne sont pas tout à fait d'accord sur l'inscription elle-même d'ailleurs : pour Marc "Roi des Juifs", pour Luc "Celui-ci est le roi des Juifs et pour Jean "Jésus le Nazoréen, roi des Juifs" (en trois langues : hébreu, grec et latin).
En tous les cas cela semble donner une indication quant à la condamnation : c'est un criminel "politique"  qui a été exécuté. Flavius Joseph (cité par Corpus Christi)  rappelle qu'à cette époque, "La judée était infestée de bandes de pillards ; et partout où s'assemblait une foule de mécontents, un roi était élu, pour le plus grand malheur du peuple, car ces rois n'étaient pour les Romains qu'un bien mince embarras, mais, en revanche ils étaient, pour leurs compatriotes, le fléau qui s'avance dans les ténèbres". Et bien entendu, les bandits des uns étaient les héros révolutionnaires des autres...
Ce que l'on retrouve dans les écrits de Celse  (second siècle) cités par Origène "Comment pouvions-nous considérer comme Dieu celui qui, entre autres choses qu'on lui reprochait, n'exécuta rien de ce qu'il promettait ; qui, quand nous l'eûmes convaincu, condamné, jugé digne de supplice, alors qu'il se cachait et cherchait la fuite la plus honteuse, fut pris, livré par ceux qu'il nommait ses disciples ? Pourtant il ne lui était pas possible, s'il était Dieu, ni de s'enfuir, ni de se laisser emmener enchaîné ; et encore bien moins, s'il était considéré comme le Sauveur, le Fils et l'Envoyé du Dieu très grand, d'être abandonné et trahi par ses compagnons qui avaient partagé en tout point son intimité et le tenaient pour maître" (in II-9)

[Bulle]

Jésus Est le Messie annoncé par Isaïe

Bien sûr que non puisque le judaïsme est toujours dans l'attente de ce Messie !

 le Fils de l'homme vu par Daniel

Il faut savoir : c'est le fils de l'homme ou le fils de Dieu ?

Il Est Yahvé qui avait promis de descendre du Ciel pour venir arracher ses brebis des mauvais pasteurs, pour les prendre lui-même dans sa main et les conduire vers le Royaume des Cieux.

Même là tu as faux ! Dans la prophétie en question c'est vers la terre sainte pas vers le Royaume des Cieux que Yahvé conduit ses hommes. Et Jésus n'a rien conduit du tout : à part ses collègues à la mort...

Et c'est ce qu'il fait par le pape

Tiens parlons en des papes...  

Rien n'a été inventé, ne vous en déplaise.

Franchement vu l'état des "pasteurs de l'église" il vaut au contraire mieux que ce soit inventé !

[stana]

C'est une tentation du christianisme primitif, revu à travers le prisme ou sous l'influence discrète (subie par Paul) de la gloire des mystères grecs, de voir dans le fondateur — enfin, celui affiché comme tel, car Jésus n'a pas fondé d'Eglise, c'est une vérité historique qu'il ne faut pas se lasser de répéter) un roi, un prophète, dont le titre sera durant des siècles : Pantocrator : le souverain de toutes choses et le représentation celle d'un basileus (empereur) de Byzance. Avec, comme dessin codé, l'acrostiche du poisson : ichtus : Iesus Christos Theou (h)Uios Sôter : Jésus-Christ fils de Dieu sauveur.

Pour des païens, le chef est forcément un Seigneur qui règne (et dont on aura des bénéfices), pas un brave type crucifié, on est loin du serviteur souffrant d'Isaïe. Il faudra attendre 10 siècles ou peu s'en faut pour que le crucifix remplace le Pantocrator dans le monde occidental. Cela explique sans doute aussi l'ânerie consistant à mettre au-dessus "INRI", qui n'a jamais existé, le titulus étant en trois langues, le grec étant à peu près rapporté dans les évangiles : Iesus ho nadzôraios ho basileus tôn Ioudaiôn" ; de même, on ne saura pas ou plus que Jésus n'a jamais porté toute la croix mais la barre transversale (appelée patibulum), qui était déjà assez lourde, le pieu principal (stauros) restant à demeure planté sur le lieu du supplice.

est-il nécessaire de rappeler que le pontificat romain prit de plus en plus des allures de royauté toute-puissante, avec la richesse qui va avec ? Luther, pauvre moine augustinien, en fut très choqué quand il alla (à pied) à Rome !

J'ètais au courant pour le mot INRI, qui a évidemment été rajouté "après", comme de nombreux "détails" on vas dire. Tout comme les célébrations, fêtes, rites du calendrier romain ont été ajouté après coup, fidèlement calques sur les célébrations etc "païennes". Ca ne me choque pas, au contraire  ce qui me choque en revanche, c'est que les chrétiens, particulièrement les tous premiers, ont toujours eu une vision très nègative du paganisme, alors qu'ils n'ont strictement rien inventé lol  
 
 Il est fort possible, en effet, que l'instrument de torture sur lequel est mort Jésus n'avait pas précisément la forme d'une croix. La croix est, comme le plupart des symboles chrétiens, un omniprésent des vieilles religions (que je considère pour ma part comme la religion intemporelle )): elle a existé sous de très nombreuses formes dans à peu près tous les cultes. Tout comme la "mater dolorosa", la Vierge Mère pleurant Son Fils sacrifié (parfois sur une croix), existe bel et bien dans le paganisme.

 Les chrétiens ont pioché dans d'autres cultes pour ètayée leur. nouvelle religion. Encore une fois, ça ne me choque pas et ça ne signifie pas qu'il n'y a pas un fond de Vérité. Je parle de la Vérité intemporelle, celle qui n'est pas cloisonnée en un seul culte, ou même à une seule entité. L'Eternel Retour  

 Certains ont trouvé un sens spirituel à la crucifixion: si l'on représente Jésus sur une croix et que l'on efface mentalement la croix, que reste-t-il?...Hé bien, on voit un homme les bras ècartés, dans une attitude d'offrande, de liberté ou d'acceuil spirituel, un geste qui semble s'ouvrir au monde entier et, en même temps, l'acceuillir en lui. C'ètait probablement le même sens pour les "païens*  les chrétiens spiritualistes n'excluent pas cette possibilité, qui est aussi une métaphore de la souffrance pouvant être transcendée.

[Bean]

La croix est aussi sensée être la représentation de l'arbre de vie, de la vie éternelle bien entendue.

[stana]

Oui c'est l'une des ses significations, et l'une des raisons pour laquelle je respecte ce symbole vieux comme le monde  

 On en a fait le pire comme le meilleur. L'une de ses formes-dont les nazis ont fait le croix gammée-était un symbole ésotérique positif, empli de spiritualité comme toutes les autres "versions" on vas dire, à l'origine.

 C'est un symbole fort: