Re: Daesh

par stana Ven 17 Juin 2016 - 19:49

Chacun est libre d'apprècier, de detester ou d'être indifférent à telles ou telles Ecritures, c'est notre droit le plus absolu. Je comprend tes arguments, tout comme je n'ignore pas que l'Ancien Testament voyait la Connaissance d'une manière plutôt négative, ce qui a eu pour résultat de freiner les progrès techniques, et surtout ceux de la science et de la médecine dans le courant du Moyen-Age. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde était aussi intolèrant, même ceux qui étaient obligés de taire les idées ou/et de pratiquer en cachette certaines médecines par exemple.
Si on veux être vraiment objectif, on peux considèrer qu'il y a des personnes bien partout, et d'autres qui le sont moins, voire même pas du tout. On peux avoir de l'antipathie pour une religion, philosophie...et ne pas detester tous ceux qui en sont partisants, sous pretexte qu'ils ne pensent pas comme nous, s'ils ne nuisent à qui que ce soit et font les choix qui leur conviennent.
Comparer l'islamisme au nazisme, ça ne me choque èvidemment pas lol tous les totalitarismes se rejoignent. Mais l'islam...

par Cirtice Ven 17 Juin 2016 - 20:01

Message supprimé - Articles 8 - 10 - 11

par **Bulle** Sam 18 Juin 2016 - 10:02

stana a écrit:L'islamisme n'est pas une religion, c'est l'islam qui en est une. L'islamisme est une déviation, une interprètation et application démentielle de l'islam, tous les musulmans ne sont pas islamistes, très loin de là. Les musulmans pacifiques et humains déplorent l'islamisme, leur religion-l'islam-n'est pas mise en cause mais ce qu'en font les islamistes. Si "musulman" et "islamiste" étaient synonymes, pourquoi y aurait-il deux mots? Ce n'est jamais anodin, et dans ce cas précis, ça crève les yeux. Les musulmans dont je parle ne peuvent qu'être attristés et indignés de s'entendre dire par les personnes faisant l'amalgamme qu'ils sont "des islamistes".

Excellente analyse stana.
D'une part l'islam n'est lié à la politique que dans les pays où il n'y a pas de séparation entre Eglise et Etat, d'autre part, je cite " Si la majorité des pays musulmans font référence à l'islam ou à la charia dans leur organisation politique ou judiciaire (exception notable de la Turquie, qui n'en fait nullement mention), la plupart d'entre eux pratiquent un droit déconnecté de la charia, excepté pour des domaines très spécifiques comme le droit de la famille (mariage, divorce, filiation, etc.)." Source.
Alors stop avec les amalgames absolument intolérables qui ne sont rien d'autre que de la stigmatisation haineuse, stupide et essentiellement porteuse pour Daesh et consorts, qui eux espèrent bien qu'elles fonctionneront de manière à pouvoir se présenter en "sauveur" des musulmans discriminés par l'occident.

par stana Sam 18 Juin 2016 - 10:59

Merci Bulle sourire

oui tu as raison, avec de telles discriminations, on fait leur jeu

comme souvent avec la haine, surtout lorsqu'elle est basée sur des idées recues ou des malentendus. Puisque Citrice faisait la comparaison avec le nazisme, on pourrait ajouter que les nazis se sont présentés comme des sauveurs en encourageant les peurs et méfiances irrationnelles des gens.

par Cirtice Dim 19 Juin 2016 - 16:25

hs:

par Cirtice Jeu 23 Juin 2016 - 16:59

Message supprimé - Article 4

par stana Jeu 23 Juin 2016 - 17:20

En France, le port du niqab est interdit, et je trouve que c'est une bonne chose, malgrès tout le respect que j'ai pour la liberté de culte et de tout ce qui vas avec: habitudes alimentaires, vestimentaires ou autre. Je trouve cette pratique vraiment extrême, surtout en occident, où celles qui le portent ne peuvent pas mener une vie en adéquation avec le pays où elles vivent.
Dans d'autres pays les lois peuvent être plus ou moins différentes, nous n'avons pas à intervenir dans le gouvernement des autres. Ceux qui pensent qu'au nom de la liberté (aussi contradictoire et ironique que ça puisse nous paraître), de culte, de choix vestimentaire...le port du voile intègral peut être tolèré, ça les regarde. Ce qu'à fait le Canada doit être en accord avec ses lois-à moins que je me trompe.

par TheHitch Jeu 23 Juin 2016 - 17:43

stana a écrit: En France, le port du niqab est interdit, et je trouve que c'est une bonne chose, malgrès tout le respect que j'ai pour la liberté de culte et de tout ce qui vas avec: habitudes alimentaires, vestimentaires ou autre. Je trouve cette pratique vraiment extrême, surtout en occident, où celles qui le portent ne peuvent pas mener une vie en adéquation avec le pays où elles vivent.

C'est beaucoup plus compliqué que ça.
Certaines femmes, parce qu'elles n'ont pas le droit de porter le niqab, ne peuvent plus sortir de chez elles (parce qu'elles ne veulent pas sortir sans, ou parce que ça leur est interdit par leur famille et leurs proches). En interdisant le port du niqab, a-t-on amélioré leur situation par rapport à avant ? Bien au contraire !
Je suis d'accord qu'imposer (littéralement, ou juste via l'endoctrinement) le port d'un vêtement, quel qu'il soit, est contraire à nos valeurs. Mais la solution ne passe pas par une interdiction légale. La seule chose à faire, c'est combattre l'idée (l'islam, particulièrement les formes les plus extrêmes) qui est à l'origine du niqab.

C'est un peu comme la drogue. Ils ont tenté, aux US, d'interdire l'alcool. La consommation d'alcool a alors augmenté, est devenue souterraine, objet de trafic (mafia!), l'alcool de mauvaise qualité a augmenté, augmentant ainsi les conséquences néfastes (du point de vue de la santé, de l'ébriété, etc.). Bref, une catastrophe. A l'inverse, jouer sur le prix de l'alcool (via les taxes) est beaucoup plus efficaces (de nombreuses études scientifiques montrent que c'est très efficace pour le tabac, pas de raisons apparente que ce soit différent pour l'alcool).
De la même manière, interdire le niqab ne va pas libérer les femmes du joug de leur famille et de leur religion. Au contraire, c'est le meilleur moyen qu'elles se sentent opprimée, et que cela renforce leurs convictions. Ou, au minimum, qu'elles se retrouvent enfermées à la maison, ce qui est pire que de sortir voilé.

Bref, pour moi, l'interdiction du port du niqab est une absurdité, totalement contre-productive, qui a uniquement été votée pour fédérer l'électorat raciste derrière un gouvernement en manque de soutien populaire.

par Cirtice Jeu 23 Juin 2016 - 18:11

Si on ferait une loi applicable UNIQUEMENT pour le serment de la citoyenneté, alors, il faudrait voter pour.. Comme j'ai dit, c'est une simple question de bon sens le plus élémentaire qui soit. Mais Trudeau a décidé de pratiquer la politique du "faut leur tendre la main". C'est ce même Trudeau qui a signé un contrat de $ 15 milliards en armements avec l'Arabie Saoudite. Le peuple du Yémen doit être très fier de lui. mdr

par **Bulle** Jeu 23 Juin 2016 - 18:40

Loi du 12 octobre 2010 sur la dissimulation du visage :
● Prise d'effet le 11 avril 2011. Le voile intégral et tout autre type d'apparat rendant impossible l'identification de la personne sont interdits dans les espaces publics depuis cette date.

● La loi sur la dissimulation du visage prévaudra dans tous les lieux publics : transports en commun, commerces, établissements scolaires, bureaux de poste, hôpitaux, tribunaux, administrations, plages, jardins, promenades, voies publiques.

● Le texte prévoit une amende allant jusqu'à 150 euros et/ou un "stage de citoyenneté". Toute personne obligeant une femme à se voiler sera passible d'un an de prison et de 30 000 euros d'amende. Si la victime est mineure, la peine sera doublée.

Je trouve tout à fait normal que ceux qui obligent leurs femmes à se voiler soient passibles d'une amende car c'est contraire aux valeurs de la République qui protègent les femmes de ce genre d'abus de position dominante qvt

Et je n'ai rien contre le fait de faciliter l'identification des casseurs ou autres délinquants du genre...

par TheHitch Ven 24 Juin 2016 - 9:43

Mais encore une fois, Bulle, que va-t-il arriver aux femmes qui ne pouvaient pas sortir de chez elles le visage découvert, par exemple par pression de leur famille, ou menace de violences. Seront-elle plus libre après ? Ou vont-elle être prisonnière de leur maison ?
Je suis d'accord avec le but de la loi, mais pas du tout avec la méthode. L'interdiction cause plus de problèmes qu'autre chose pour les personnes qu'elle est sensée "libérer".

par TheHitch Ven 24 Juin 2016 - 9:58

Ce n'est pas Daesh, mais ils ont les mêmes idées sur la question, donc ...

Un chanteur assassiné au Pakistan parce que sa musique est une insulte à allah. C'était un chanteur très connu, issu d'une longue tradition de chants religieux et mystiques. Un musulmans dévoué, chantant les louanges de son dieu et de son prophète. Mais certaines branches extrémistes de l'islam (y compris Daesh) considèrent que toute musique est une offense à dieu, et que les chants parlants du prophète sont pires encore. Et ce chanteur a été assassiné.
Pour faire un parallèle plus "local", imaginez 5 minutes un catholique extrémiste qui irait assassiner un chanteur de chants grégoriens, une chorale d'église, un chanteur de requiem ...

tapelatête

par stana Ven 24 Juin 2016 - 10:51

TheHitch a écrit:Mais encore une fois, Bulle, que va-t-il arriver aux femmes qui ne pouvaient pas sortir de chez elles le visage découvert, par exemple par pression de leur famille, ou menace de violences. Seront-elle plus libre après ? Ou vont-elle être prisonnière de leur maison ?
Je suis d'accord avec le but de la loi, mais pas du tout avec la méthode. L'interdiction cause plus de problèmes qu'autre chose pour les personnes qu'elle est sensée "libérer".

Je pense que le fait qu'on interdise le port du voile intègral peut tout de même beaucoup aider sur le long terme. Pour le moment, l'un des effets est de pousser les femmes qui choisissent (parfois c'est leur choix, d'autres fois celui de leurs familles, conjoints...) de ne plus du tout sortir de chez elles plutôt que de sortir le visage découvert.
Mais les femmes qui ne portent pas le niqab mais plutôt le hijab ou le jilbab et qui envisagent, volontairement ou non, à aller plus loin y réfléchissent peut-être à deux fois à l'idée de ne plus sortir si elles n'ont pas le droit de le porter-parce-qu'une musulmane qui choisit le niqab n'aurait pas le droit (selon sa communauté si elle est très conservatrice) de revenir en arrière et de revenir à un voile plus "soft" à l'extèrieur, c'est sensé être pour la vie. Ca peux encourager certaines à se contenter d'un voile qui laisse pour le moins le visage découvert, pour pouvoir sortir sans encombres (autant qu'elles ou leur famille estiment qu'elles en ont le droit), tout en respectant "un minimum" leurs critères de pudeur.
Si la loi autorisait le niqab, les familles, conjoints...de ces femmes leurs diraient: "Tu n'as aucune excuse pour refuser, tu en as le droit même vis-à-vis de la loi, et c'est un devoir pour nous!" ou elles décideraient d'elles-mêmes de porter ce voile intègrale, avec toutes les difficultés que ça implique dans la vie de tous les jours, et si elles ou/et leurs familles sont très conservatrices, ce serait compliqué de faire marche-arrière. Tandis que là, elles peuvent choisir un voile moins couvrant, et personne ne peux le leur reprocher, pas même leurs proches puisque la loi n'autorise pas plus.
Ayant la possibilité de sortir au moins un minimum, ces femmes peuvent par ailleurs s'informer, avoir un peu de contacts avec le monde extèrieur, et éventuellement comprendre qu'elles ont plus de droits que leurs familles veulent bien leur faire croire. Si elles s'informent tôt, elles peuvent refuser de porter le jilbab si elles portent déjà le hijab par exemple, ou choisir de ne pas se voiler, de tenir tête un minimum à leur famille. Ce n'est pas systématique, loin de là, mais c'est une possibilité.
Pour celles pour qui c'est un choix mûrement réfléchi, par conviction, le port du voile ne me choque pas, mais le niqab, c'est vraiment trop extrême dans une république je trouve.

par TheHitch Ven 24 Juin 2016 - 14:44

Je comprend ton point de vue Stana. Je ne suis pas d'accord, mais je comprend.
Je pense que les cas auxquels tu fais référence ne sont pas nombreux. Évidemment, ni toi ni moi n'avons de données fiables pour juger de quels sont les phénomènes les plus importants.
Je pense que quand une femme subi la pression de son entourage pour un camouflage intégral, l'entourage en question se fiche bien de son bien-être, de ce qu'elle veut, etc. C'est le principe de la foi, les choses sont comme ça et pas autrement, il n'y a pas à argumenter, loi ou pas loi, c'est niqab ou tu sors pas.
Et il y a aussi le risque sérieux de gens qui choisiront le niqab à cause de cette loi, alors qu'elles ne l'auraient pas fait autrement, juste parce qu'elles se sentent attaquées.

Après, comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il y ai de chiffres fiables sur le sujet, donc c'est dur de voir quels phénomènes sont majoritaires. Je reste persuadé que l'interdiction pure et simple est une méthode contre-productive, qu'il serait beaucoup plus efficace d'éduquer les gens, de passer par des méthodes moins agressives (et plus efficaces sur le long terme, mais moins sur le court terme, et du coup, moins politiquement visibles).

Et Bulle, concernant les délinquants qui se cachent le visage ... tu crois vraiment qu'ils vont arrêter de se cacher le visage parce qu'il y a une amende pour ça ? Si ils sont déjà prêts à enfreindre la loi, rajouter une amende pour le visage dissimulé ne va certainement pas les dissuader...

par stana Dim 26 Juin 2016 - 17:29

Je pense que les deux existent Citrice, et peut-être encore d'autres possibilités. Je ne suis pas sûr que nous puissions avoir les chiffres exacts, d'autant plus que les hommes-et peut-être surtout les femmes qui en témoignent ne disent pas forcément toute la vérité, concernant le désir réél des femmes de porter le niqab, leur satisfaction à le porter, leurs motivations etc il paraît que certaines femmes le portent vraiment par conviction et trouvent ça aussi normal que si elles vivaient dans une culture islamique, mais je ne suis pas convaincue qu'elles soient une majorité. De toute façon il fallait faire un choix, et je trouve qu'en dépit de certaines conséquences négatives, c'est un moindre mal d'interdire le voile intégral.
Et encore une fois, je trouve que l'autorisation du port du hijab et même du jilbab est suffisament en adéquation avec la liberté de culte et tout ce qui vas avec, que ça suffit amplement (c'est bien le cas de le dire), pour satisfaire-ou à peu près chez les plus conservateurs-les critères de pudeur spécifiques des musulman(e)s.

par Bean Dim 26 Juin 2016 - 18:00

La loi fixe un cadre, s'il n'est pas permis de se promener le visage masqué dans les lieux publics, il faut s'y tenir. Mégoter la dessus, c'est risquer de se mettre en danger, individuellement et socialement.

Ou avoir d'étranges surprises anonymes.

Daesh - Page 9 Brq37

par marie2013 Dim 26 Juin 2016 - 18:04

TheHitch a écrit:Ce n'est pas Daesh, mais ils ont les mêmes idées sur la question, donc ...

Un chanteur assassiné au Pakistan parce que sa musique est une insulte à allah. C'était un chanteur très connu, issu d'une longue tradition de chants religieux et mystiques. Un musulmans dévoué, chantant les louanges de son dieu et de son prophète. Mais certaines branches extrémistes de l'islam (y compris Daesh) considèrent que toute musique est une offense à dieu, et que les chants parlants du prophète sont pires encore. Et ce chanteur a été assassiné.
Pour faire un parallèle plus "local", imaginez 5 minutes un catholique extrémiste qui irait assassiner un chanteur de chants grégoriens, une chorale d'église, un chanteur de requiem ...

L'islam, me semble t-il, n' interdit que la musique profane mais la musique religieuse qui exalte la grandeur d'Allah et qui le magnifie ainsi que la musique militaire qui donne du courage à ceux qui vont mourir pour lui sont vivement encouragées.

par stana Dim 26 Juin 2016 - 18:47

Du temps du régime des talibans en Afganistan, cette épouvantable dictature interdisait toute musique et autres manifestations artistiques comme la poésie

alors que justement, ces deux arts si riches font partie des traditions de ce pays et de combien d'autres; la poésie est très belle par exemple. Les musulmans normaux tiennent beaucoup à cette partie de leur patrimoine, et ne pensent pas que les gens doivent se priver de toute manifestation de joie, de culture aussi. Ce genre d'extrémistes ont une vision complètement faussée des choses.

par mirage Dim 26 Juin 2016 - 19:23

Bean a écrit:

Sacrebleu, si le haut est aussi prometteur que le bas ... accueil

En tout cas elle en a une belle paire. Merci pour le partage ! rire

par stana Dim 26 Juin 2016 - 19:37

Il paraît qu'en Iran, on peux voire des femmes découvrir un de leurs seins en public pour allaité leur bébé (il faut tout de même une raison LOL), tout en gardant leur voile par ailleurs. D'après Betty Mamhoody (ça ne date pas d'hier, je ne sais pas si c'est toujours le cas), on peux voire aussi des documentaires où on voit des femmes accoucher, entièrement nues, mais gardant un voile noir couvrant leur visage, leurs cheveux et leur cou.
A croire que la nudité du visage, de la chevelure et du cou sont moins troublants que le reste du corps dubitatif

Après tout, si on vas par là, les femmes occidentales d'autrefois cachaient soigneusement leurs jambes (une cheville découverte ètait donc logiquement le comble de l'érotisme), tout en portant des décolletés parfois très audacieux. C'est une question de contexte, même si ça nous paraît hypocrite vu de l'extèrieur sourire

par Cirtice Dim 26 Juin 2016 - 23:33

Je connais quelqu'un qui a fait un voyage en Égypte et au Moyen-Orient l'année précédant le printemps arabe. Il a remarqué que plusieurs filles et plusieurs femmes là-bas se cachaient les cheveux avec un voile, mais étaient très provocantes et très exubérantes avec le reste de leur corps. Je me dis que si la décision dépend d'elles exclusivement, je n'ai rien contre. Par contre, je me demande comment elles peuvent faire pour supporter un voile avec la chaleur extrême qu'Il y a dans ces pays-là. Et que dire aussi des excisions pratiquées en Égypte sur une grande échelle ? sourire

par TheHitch Lun 27 Juin 2016 - 9:35

marie2013 a écrit:L'islam, me semble t-il, n' interdit que la musique profane mais la musique religieuse qui exalte la grandeur d'Allah et qui le magnifie ainsi que la musique militaire qui donne du courage à ceux qui vont mourir pour lui sont vivement encouragées.

Ça n'empêche pas des extrémistes de tuer même les chanteurs religieux, manifestement ... cassetête

par _nawel Lun 27 Juin 2016 - 13:06

mirage a écrit:
Bean a écrit:

Sacrebleu, si le haut est aussi prometteur que le bas ...
En tout cas elle en a une belle paire. Merci pour le partage !

Ils sont refaits, ça saute aux yeux.... explo

par stana Lun 27 Juin 2016 - 13:55

Peut-être que cette tenue l'avantage. Peut-être que son visage est moins joli que le reste, qui sais. Peut-être que c'est le même principe que les femmes qui couvrent leur corps et pas le visage pour des raisons inverses vieux

par marie2013 Lun 27 Juin 2016 - 21:02

stana a écrit: Peut-être que cette tenue l'avantage. Peut-être que son visage est moins joli que le reste, qui sais. Peut-être que c'est le même principe que les femmes qui couvrent leur corps et pas le visage pour des raisons inverses

Ce n'est même pas sûr que c'est une femme musulmane ce sont des gens qui se moquent des musulmans