Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

[Jipé]

Tu me donneras la recette de ta sauce, car j'ai le sentiment que tu sais bien l'arranger...
Tu es un peu comme les chats, tu fais en sorte de toujours retomber sur tes pattes, belle démonstration de talents de calculatrice quand même !

[_nawel]

Message supprimé - Article 15

[_nawel]

Pourquoi mon message supprimé, une cuisinière avec son marmiton, pour infos, qu'est ce qui n'allait pas

[animou]

ce qui est marrant avec les sacrifices; c'est qu'on préfère toujours sacrifier l'autre plutôt que soi, Abraham il aurait pas pu dire; prends ma vie à la place de mon fils?
ce sont des lâches quoi!

ça me fait penser à une parole de bouddha; méfie-toi de ce qu'on te dit et encore plus de ce que je te dis, grossomodo; isl ne remettent pas en question la parole de Dieu; ce sont des marionnettes, si ils avaient suffisamment foi en Dieu; il se sacrifierait plutôt que de sacrifier, ou alors maintenant ils se sacrifient mais pas tous seuls, ils ont peur de mourir au fond? pourquoi avoir peur de mourir si ils ont la foi; ils n'ont pas la foi; sinon ils le feraient seuls; soit on est dans la foi, soit on est dans la peur je pense, si y'a dialogue avec dieu, il y a une part de conscience, on se pose forcément des questions; c'est un dialogue avec sa conscience, à coup de pourquoi; si Dieu existe; il est là pour tester notre bonne foi je me dis, il faut chercher plus loin, et peut-être qu'il sonde nos cœurs en étant de mauvaise foi? il nous met à l'épreuve peut-être?

en même temps Le mieux à faire c'est de sacrifier personne, mais que va t-il arriver si on dit non à Dieu? c'est de la superstition; les croyants sont superstitieux il me semble; Dieu ne m'aimera plus, je vais finir seul comme un chien?

[animou]

c'est bien ça le problème c'est que finalement on accepte pas le libre arbitre, donc d'être libre

[_nawel]

Abraham n'est pas un homme face à un choix cornélien. Il est le père symbolique de deux nations, une des deux devant être sacrifiée pour que l'autre puisse subsister, car nous savons que les peuples Juif et Arabe sont un seul et même peuple à l'origine.

Etant donné qu'il faut voir en cela une prophétie, il y a la trace de celle ci par une décision radicale pour éviter qu'une telle division puisse naitre.

Mais s'agissant d'évènements qui devront se dérouler, et en cela le destin ne peut être changé, les évènements prirent place, et au lieu d'un peuple sacrifié ce fut un bélier.

Tu ne peux donc pas parler d'un choix d'un homme qui aurait dû donner sa vie à la place de son fils car Abraham en tant qu'homme n'a pas existé.

[_nawel]

c'est bien ça le problème c'est que finalement on accepte pas le libre arbitre, donc d'être libre

Justement si puisque le libre arbitre a joué en défaveur d'un peuple qui a été asservi, et d'un autre qui a suivi une autre voie, alors que tous deux n'auraient dû former qu'un seul peuple sans connaître le destin que nous connaissons aujourd'hui.

Tout est basé sur le libre arbitre.

[animou]

mais on s'en fout c'est symbolique, qu'il ait existé ou pas, ça revient au même c'est le message qui compte, d'ailleurs c'est hallucinant il a choisit de sauver un peuple plutôt qu'un autre c'est ça, tu as effacé ton message précédant mais j'ai cru comprendre ça et il a pas existé en plus; c'est un peu n'importe quoi là! la prophétie se base sur du vent non?

[_nawel]

mais on s'en fout c'est symbolique, qu'il ait existé ou pas, ça revient au même c'est le message qui compte, d'ailleurs c'est hallucinant il a choisit de sauver un peuple plutôt qu'un autre c'est ça, tu as effacé ton message précédant mais j'ai cru comprendre ça et il a pas existé en plus; c'est un peu n'importe quoi là! la prophétie se base sur du vent non?

Oui je l'ai effacé, je parle trop.

En fait Abraham n'a pas fait de choix, il est une équation, il représente le chiffre 1 et ce chiffre a été divisé et a donné naissance à 0.50 + 0.50.

C'est le principe d'une prophétie révélatrice d'un devenir inévitable.

Il n'y a que du libre arbitre.

Il y a peut être une part d'émotion dans cette narration car nous avons connaissance "d'un Abraham pris d'un conflit intérieur", une immolation, un don qui in extrémis s'est transformé en sacrifice d'un animal.

Peut être la symbolique d'un désir de Dieu de tout arrêter à ce moment là, de laisser faire le sacrifice d'Isaac pour qu'un seul peuple puisse voir le jour et naitre et grandir et ceci pour éviter qu'il y ait tant de conflits durant tous ces siècles et s'en est pas terminé.

Là il y a le geste de Dieu qui est prêt à intervenir pour aider l'homme a faire de bons choix mais il y a une règle qui ne doit pourtant jamais être dérogée sauf à y être contraint pour nous sortir d'une impasse, Dieu a laissé faire, le libre arbitre est le seul principe qui peut sortir l'homme de ses mauvais choix.

[_nawel]

En fait s'il y avait eu qu'un peuple en admettant animou, il ne se serait pas appelé "peuple Juif" ou "peuple Arabe" mais "peuple ......" peu importe le nom, mais un seul.

Pas de privilège pour l'un ou pour l'autre, et Ismaël aurait pu être à la place d'Isaac.

Un fils ou l'autre c'est la même chose.

[animou]

je connais pas l'histoire Nawel, je la comprends mal; c'est diviser pour mieux régner? qui veut régner?

[_nawel]

je connais pas l'histoire Nawel, je la comprends mal; c'est diviser pour mieux régner? qui veut régner?

Non animou ce n'est pas le principe de diviser pour mieux régner.

Il s'agit d'une fatalité, celle de deux peuples, le Juif, l'Arabe, qui, parce que les Juifs ont été fait prisonniers des égyptiens, ont connu un sort qu'lls n'auraient pas connu s'il n'avaient pas malencontreusement été voués à migrer dans ce lieu là.

Ce sont les circonstances de vies, des vies racontées dans la Bible, où Dieu exprime le devenir de ce peuple divisé, divisé par la force des choses, et non pas parce qu'il a voulu l'être.

Il y a une notion de destin, de fatalité.

Il y a bien évidemment l'intervention de Dieu en Egypte par Moise, et toutes les contraintes par le corps qu'ont connu les Juifs, que Dieu par la symbolique d'Abraham nous soumet l'idée qu'il aurait voulu que cela n'arrive jamais, et que si Isaac était mort, il serait mort pour éviter que ce devenir s'installe.

Autrement dit, une intervention divine à ce moment là aurait évité l'inévitable.

Il y a là assurément une véritable intention de Dieu de nous dire à quel point le libre arbitre est un principe qui ne fera jamais l'objet de dérogation.

[animou]

mais si il y a une notion de destin, de fatalité c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre non?

[_nawel]

mais si il y a une notion de destin, de fatalité c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre non?

Dieu est le passé, le présent et le futur.

Par Abraham Dieu nous explique le futur inévitable lié à nos choix.

Le destin n'est pas autre que notre libre arbitre qui coure jusqu'au terme et au terme il devient destin.

En temps réel, nous avons connaissance d'évènements passés qui poursuivent leur course dans le présent pour se dérouler encore dans le futur car nous en sommes témoins encore aujourd'hui et probablement demain encore.

Dieu est l'Alpha et l'Omega.

[mikael]

arrêtez de faire intervenir Dieu à chaque coin de rue, c'est ridicule. Et puis, manifestement, vous ignorez tout de l'Histoire des groupes et tribus, c'est assez pitoyable.

[_nawel]

arrêtez de faire intervenir Dieu à chaque coin de rue, c'est ridicule. Et puis, manifestement, vous ignorez tout de l'Histoire des groupes et tribus, c'est assez pitoyable.

Je te rappelle le sujet, si tu veux que nous discutions cuisine, il fallait nous le dire.

[aleph]

Certains cherchent Dieu comme un chien cherche un maître.
Ce n'est pas pour les insulter mais pour mieux illustrer cette voie mystique.
Les chiens ne sont pas tous pareils, il y en a de toute sorte et de tout acabit petit grands, glabres, poilus...mignon, repoussant pour qui n'aime pas voir une gueule ouverte dégoulinant de bave. il y'en a de méchants, de vrais méchants, qu'on appelle d'ailleurs chiens méchants  à juste raison, Il ne faut les approcher même avec un long bâton. Il y a des toutous tout doux qui se laissent caresser sans risque et qui viennent même vous lécher le visage. beuurkk.
Mais par nature, ils partagent un trait de caractère particulier: l'exclusivité, dès qu’on touche à leur maître ils montrent les dents.


D’aucun (au singulier) cherche Dieu comme un bouchon de liège cherche le poisson en flottant sur l’eau.
Il déroule son raisonnement comme le bouchon déroule son fil et son hameçon dans l’espoir que Dieu passe et morde. Quand ça mord, le liège se soumet totalement à la volonté de son poisson-Dieu il le suit dans toutes convulsions et n’oppose la moindre once de résistance à sa volonté impérieuse. Les choses ainsi sont déjà bien compliquées, mais faut-il encore voir le bout de fil qui  dépasse du bout de liège, rejoint la longue canne qui signale la cprise  mystique, une autre réalité un autre usage des Dieux des autres qui définitivement le dépasse (le bouchon).


Depuis le temps que l’homme cherche Dieu, il l’a trouvé maintes fois et l’a imposé autant à ceux qui ne le cherchaient pas. Les nouveaux convertis, partant de l’idée d’un Dieu imposé se mirent à chercher à leur tour et le cycle de trouvaille et d’imposition de recommencer. Ainsi à force, l’idée de l’essence de Dieu a perdu de sa pertinence et même de son utilité réelle ou supposée dans l’élaboration d’un contrat social. La théo-folie  arrive à sa limite. Une société d’hommes hystériques, fanatiques, inconditionnels d’un Dieu partisan exclusif qui n’existe que pour eux même qui n’est sensible qu’à leur douleur, qui n’écoute que leurs prières et qui les appuie dans leur désir d’éradiquer les autres est une société humaine invivable. Il est temps de se rendre compte de la simplicité de l’équation existentielle, c’est juste une histoire d’injustices sociales et de partage de ressources. Il faut arrêter le délire, croire ceux qui veulent (par intérêt) mêler des histoires de foi à une histoire de sous.

[mikael]

aleph: "D’aucun (au singulier) cherche Dieu comme un bouchon de liège cherche le poisson en flottant sur l’eau.
Il déroule son raisonnement comme le bouchon déroule son fil et son hameçon dans l’espoir que Dieu passe et morde. Quand ça mord, le liège se soumet totalement à la volonté de son poisson-Dieu il le suit dans toutes convulsions et n’oppose la moindre once de résistance à sa volonté impérieuse. Les choses ainsi sont déjà bien compliquées, mais faut-il encore voir le bout de fil qui dépasse du bout de liège, rejoint la longue canne qui signale la cprise mystique, une autre réalité un autre usage des Dieux des autres qui définitivement le dépasse (le bouchon).

C'est une vision assez étroite, et quand même assez biscornue de la recherche spirituelle, concept qui à l'évidence ne te dit pas grand-chose... pour déboucher sur des fanatiques... mais ce n'est pas le fanatisme de quelques-uns qui va décider de l'existence (ou non) d'un Divin, d'une source à toute la création, il faut sortir de ces considérations à ras-de-terre..

[aleph]

C'est une vision assez étroite, et quand même assez biscornue de la recherche spirituelle, concept qui à l'évidence ne te dit pas grand-chose...

Si je voulais te répondre sur ce même registre, je te dirais que tu as lu bouchon et tu t’es arrêté au mot bouchon sans voir ce qu’il symbolise, à quoi est-il soumis, qu’est ce qu’il mobilise, …

Nos certitudes de plomb lestées nous tirent au fond du lac, l’esprit au lieu de s’élever en accédant à la connaissance se complait parfois à mépriser ceux qui qu’il considère survoler, ainsi a parlé quelqu’un en estimant que là se trouve le plus grand danger.

Il faut de la substance pour nourrir la réflexion, alors, va-s-y mon cher mikael, éclaire nous !

[mikael]

je ne méprise personne, je vois accolés les termes de "essence de Dieu" et "contrat social", confondre des névrosés ou de salauds qui utilisent la religion pour prospérer avec l'essence de celle-ci, comme si le mauvais médecin condamnait la médecine, mettre sur le même bord hystériques et foi... C'est méconnaître totalement la spiritualité, la religion intime, l'accès à d'autres réalités, fussent-elles illusoires pour toi ; voir qui étaient Saint Vincent de Paul ou Charles de Foucauld, ou encore Blaise Pascal, et plus près encore, Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut, ou Niemöller chez les protestants.. ça n'a rien à voir avec les luttes sociales...

[aleph]

Tu peux autant écouter les morts que les vivants, je n’ai nullement forcé le trait. Je propose deux images comme un peintre propose un tableau, je ne force personne à s’y attacher pour en saisir les ombres et les lumières. La conclusion bien terre à terre à laissé filtrer ma colère devant l’instrumentalisation de la recherche de Dieu à des fin de domination. Ils se servent de la foi pour occulter, étouffer les cris de douleur … des autres.
Quant à la quête spirituelle dont tu parles, les traces laissées par d’autres sont bien entendu des signes mais pas forcément des consignes.

[animou]

bé ça veut dire quoi cette équation alors , qu'on peut partager? plutôt que diviser?

quand tu dis parallèle j'ai l'impression que tu veux dire que dieu et l'homme ne se rejoindront jamais

[aleph]

bé ça veut dire quoi cette équation alors , qu'on peut partager? plutôt que diviser?

Belle formule, On partage déjà quelque chose sans que cela gène beaucoup : l'air qu'on respire
Il suffit de se convaincre que pour le reste c'est pareil

quand tu dis parallèle j'ai l'impression que tu veux dire que dieu et l'homme ne se rejoindront jamais

Pas vraiment , cela dépend de l'état d'esprit.
Juste un exemple, en géométrie euclidienne, deux droite parallèles ne se rencontrent jamais.
Mais en géométrie sphérique, deux droites parallèles peuvent parfaitement se rencontrer (cf Poincarré). Cela revient in Fine à une question de choix de la personne.
Elle peut se dire que le parallèle lui évite de rencontrer Dieu, car elle ne le souhaite pas, ou alors, se dire que cette mise en parallèle lui permet d’ouvrir de nouvelles perspectives  de nouveaux questionnement qui enrichissent sa quête.

[_nawel]

Mais en géométrie sphérique, deux droites parallèles peuvent parfaitement se rencontrer (cf Poincarré).

tu n'aurais pas un lien ou une explication, je n'ai jamais entendu parler de ça

ou alors j'imagine deux cercles qui se coupent en deux points, là oui je verrais ce que cela veut dire.

[aleph]

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