Re: Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

[Bulle]

Pour clarifier davantage ma pensée, je dis ce qui suit : Laïc comme religieux sont des systèmes de pensées qui décrétent la vérité et l’imposent.

Absolument faux. Séparer les Eglises de l'Etat ne décrète aucune vérité contrairement au religieux, mais permet une législation opposable à tous qu'ils soient religieux ou athées.

Je donnerais un léger avantage au Laïc, car il est plus facile à remettre en question. Mais s’il se rigidifie, et j’ai l’impression de le voir en vous deux,(pardon de vous le dire aussi brutalemnt), je ne vois plus alors la différence avec un religieux qui m’assène sa vérité.  

Remettre en question la laïcité c'est justement ce que tentent autant que faire se peut les intégrismes religieux. Rigidifier la laïcité ne veut strictement rien dire.

Arrivés à l’application, pour certains, le religieux doit disparaître complétement de la scène publique. C’est ce que j’appelle l’esprit Laïc.

Supprimer le religieux n'a strictement rien à voir avec l'esprit Laïc. Tu confonds laïcité et laïcisme qui est une insulte aux droits de l'homme et à la liberté de conscience.

Considérer que la pensée Laïque en général est supérieure à la pensée Religieuse est une erreur. Aucune des deux ne détient la vérité !

Elle est de facto non pas supérieure, cela ne veut pas dire grand chose, mais au moins plus tolérante, puisque la liberté de conscience et de culte est garantie. Un pays laïque donne le droit d'être juif, chrétien, musulman et athée  

Je voudrais bien que tu précises ta pensée en continuant à développer cette idée.

Je voulais simplement dire que la vie d'une femme ne vaut pas la vie d'un homme en religion et qu'il a fallu des lois humanistes pour arriver à un semblant d'égalité.

Les conditions de vie sont gérées par des lois qui confèrent des droits en contrepartie de servitudes.
C’est la balance entre les deux qui permet de dire si ces conditions sont bonnes ou mauvaises.

Là on parle d'économie, c'est un tout autre sujet...

La charia est juste et digne pour les Talibans...

Je ne sais pas ce que vient faire la Charia ici avec les talibans. Mais on peut ouvrir un sujet pour en parler

Je répondais à " Si les conditions de la vie sont justes et dignes, les conditions qui entourent la mort le seront aussi." et soulignais dans un premier temps que ce qui est juste et digne pour un n'est pas forcément juste et digne pour l'autre.

[aleph]

Où est-ce que tu traces la limite?

Il n’y a pas de limites, quand les hommes apprennent à se connaître, la confiance naît se développe et fait reculer les « limites » de l’intolérance.

Bien sûr, cela semble un cliché, juste un vœu pieux sans suite.
Déjà dans ton imaginaire, pour refuser l’autre, tu viens de faire la liste de toutes les « tares négatives » que tu lui accoles pour justifier de ne pas le voir dans ta rue. En aucun cas tu n’as pensé que l’autre peut véhiculer des « qualités positives » qu’ils peut faire rayonner en cotoyant des personnes étrangères à sa « culture » ou croyance.

Nous vivons dans un système de pensée bâti sur la hiérarchisation des choses et des valeurs. Nous pensons que notre système de valeur est supérieur à tous les autres systèmes, ce qui justifie à nos yeux de « raciser » ceux qui ne sont pas comme nous.

Alors cette fameuse vérité qui fédère où est-elle. S’il y a une chose partagée par tous et partout c’est l’humanité en chacun.
On peut espèrer que Laïcs et religieux en détiennent chacuns une part (de la vérité). un futur bati sur la voie mediane du dialogue en tous (en dehors des cercles d’influence des rapaces) n’est pas pour me déplaire.

[Bulle]

Le religieux DOIT apparaître dans la sphère publique pour que les gens touchent la différence du doigt.

Où est-ce que tu traces la limite?

Tu as raison de soulever ce point ronron car on ne sait pas très bien si "sphère publique" concerne l'espace public ou le secteur public.
La loi de séparation des Eglises et de l'Etat, exige la neutralité dans le secteur public mais pas dans l'espace public.

[Bulle]

Nous vivons dans un système de pensée bâti sur la hiérarchisation des choses et des valeurs. Nous pensons que notre système de valeur est supérieur à tous les autres systèmes, ce qui justifie à nos yeux de « raciser » ceux qui ne sont pas comme nous.

Ceux qui ne sont pas comme nous font notre richesse.

Alors cette fameuse vérité qui fédère où est-elle. S’il y a une chose partagée par tous et partout c’est l’humanité en chacun.

Et donc la liberté de conscience de chacun que garantit la laïcité.
Peut-on  d'après toi, en dire autant du religieux ?

[aleph]

Laïc comme religieux sont des systèmes de pensées qui décrétent la vérité et l’imposent.

Absolument faux. Séparer les Eglises de l'Etat ne décrète aucune vérité contrairement au religieux, mais permet une législation opposable à tous qu'ils soient religieux ou athées.

Je pense que tu as mal compris ma phrase :

Si la laïcité en tant qu’idéologie ne décrétait pas la vérité elle ne pourrait pas exister tout simplement.
Dans un système de référence, quel qu’il soit, toute entité existant dans ce système est parfaitement décrite. Sa représentation dans le système est une vérité.

Le Système religieux s’empare de l’homme, des ses actes et pensées les décrit et délivre une vérité. Il décrète en dernier ressort ce qu’est le bien et ce qu’est le mal.

Le système Laïc n’a pas le choix, il fait la même chose, mais se restreint daux actes des hommes et à leurs interactions. Les pensées et les intentions ne sont pas encore clairement abordées à ma connaissance. le système décrète des lois qui sont des expressions d’une vérité.


C’est le parallèle entre les deux. certains diront, Vérité de Dieu vs Vérité de l’Homme.

Supprimer le religieux n'a strictement rien à voir avec l'esprit Laïc. Tu confonds laïcité et laïcisme qui est une insulte aux droits de l'homme et à la liberté de conscience.

Merci de le dire et de le souligner, certains se pensant Laïcs croient qu’ils peuvent tirer librement le pigeon religieux.

Dans la même veine, parlant du religieux on peut aussi faire ce type de distinction, un religieux qui ne demande rien à personne, vit sa religion en son cœur et n’impose rien à personne et un «religioliste» excité qui dessert de quoi il se réclame.


rigide est le propre de ce qui ne plie pas. tellement attachée à la vérité trouvée qu’il ne veut pas admettre que  ce qu’il défend puisse conduire à des issues inattendues et contraires au «bien» attendu.

Elle est de facto non pas supérieure, cela ne veut pas dire grand chose, mais au moins plus tolérante, puisque la liberté de conscience et de culte est garantie. Un pays laïque donne le droit d'être juif, chrétien, musulman et athée  qvt

Oui, je suis d’accord. Ma phrase s’insérait dans un contexte, et tu peux la remettre dans celui-ci sans que change sa valeur logique.

[aleph]

Et donc la liberté de conscience de chacun que garantit la laïcité.
Peut-on  d'après toi, en dire autant du religieux ?

Et si pour une fois tu essayais d'avoir le meilleur des deux mondes
J'aime bien taper sur le bon Dieu de temps en temps,, je sais que c'est sans conséquence il ne réagira pas, (sauf présence d'un illuminé )
Mais taper sur le Laïc me semble autrement plus problématique.

Bref

Je pense que nous ne pouvons pas faire l'économie de nous couper d'une frange conséquente du corps social.
Religieux et Laïcs doivent dialoguer pour qu'on avance vers un monde  moins entravé.

[ronron]

Il n’y a pas de limites, quand les hommes apprennent à se connaître, la confiance naît se développe et fait reculer les « limites » de l’intolérance.
[...]

C'est faux.

Tu tolères l'intolérance?

Déjà dans ton imaginaire, pour refuser l’autre, tu viens de faire la liste de toutes les « tares négatives » que tu lui accoles pour justifier de ne pas le voir dans ta rue.

Encore faux. Sur la simple base que ce que je peux refuser chez l'autre, n'est pas tout l'autre...

En aucun cas tu n’as pensé que l’autre peut véhiculer des « qualités positives » qu’ils peut faire rayonner en cotoyant des personnes étrangères à sa « culture » ou croyance.

Je ne vois certainement pas comme qualité positive le fait d'être d'accord avec l'excision, la coupure de la main du voleur ou la lapidation de la femme adultère... Faut croire que nous avons une idée différente de comment nous voulons vivre notre humanité... Et toi, tu acceptes sans broncher ces actes? Tu peux bien avoir des qualités positives, mais rien ne rayonne à mon avis dans ton acceptation de ces actes... Alors tolère cette idée de moi vu que c'est une de tes valeurs... Ou réfléchis autrement la chose...

Sois cohérent avec ton propre principe : Ne fais pas de listes de mes tares négatives pour justifier ton intolérance à mon égard... Fais reculer toi-même les limites de ton intolérance...

[aleph]

Sois cohérent avec ton propre principe : Ne fais pas de listes de mes tares négatives pour justifier ton intolérance à mon égard... Fais reculer toi-même les limites de ton intolérance...

Merci de me le faire savoir et désolé si je t'ai égratigné.

Ceci dit relis ma réponse, en tenant compte des excuses que je te présente, et considère que mon propos s'adresse à quelqu'un d'autre que toi.

[Bulle]

Si la laïcité en tant qu’idéologie ne décrétait pas la vérité elle ne pourrait pas exister tout simplement.

Parce que selon toi une loi ne peut pas avoir pour but le mieux vivre ensemble ?

Dans un système de référence, quel qu’il soit, toute entité existant dans ce système est parfaitement décrite. Sa représentation dans le système est une vérité.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire aleph. Quelle sont les entités décrites comme des vérités dans la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ?

Le Système religieux s’empare de l’homme, des ses actes et pensées les décrit et délivre une vérité. Il décrète en dernier ressort ce qu’est le bien et ce qu’est le mal.
Le système Laïc n’a pas le choix, il fait la même chose, mais se restreint daux actes des hommes et à leurs interactions. Les pensées et les intentions ne sont pas encore clairement abordées à ma connaissance. le système décrète des lois qui sont des expressions d’une vérité.

Déclarer que l'Etat doit être neutre en matière de religion est l'exact inverse et la seule loi décrétée par la laïcité, outre la neutralité de l'Etat, est la liberté de conscience et de culte

[Bulle]

J'aime bien taper sur le bon Dieu de temps en temps, je sais que c'est sans conséquence il ne réagira pas, (sauf présence d'un illuminé )
Mais taper sur le Laïc me semble autrement plus problématique.

Ah oui, ne touche pas à mon laïc c'est la seule garantie que j'ai de pouvoir continuer à être athée  
Mais pas que...
C'est aussi la seule garantie d'avoir un savoir scientifique universel, d'avoir le droit à cotoyer et comprendre les multiples visions du monde, de ne pas être asphyxié par le bien et le mal en lieu et place du bon et du mauvais, de ne pas devoir être connement créationniste etc etc...

Je pense que nous ne pouvons pas faire l'économie de nous couper d'une frange conséquente du corps social.
Religieux et Laïcs doivent dialoguer pour qu'on avance vers un monde  moins entravé.

Ah ben le problème vois-tu est tout de même bien que c'est  lorsque le clérical s'en mêle,  que les entraves arrivent... Et ce n'est pas la montée des intégrismes qui me démentira.

[aleph]

@Bulle
Quand on découpe le propos, on n'arrive pas à le comprendre : je le remets ici, et numérote les lignes. C'est juste une comparaison entre les systèmes de références Religieux et Laïc. Avec une conclusion tout en bas.

Dans un système de référence, quel qu’il soit, toute entité existant dans ce système est parfaitement décrite. Sa représentation dans le système est une vérité.

1-Le Système religieux s’empare de l’homme, des ses actes et pensées les décrit et délivre une vérité. Il décrète en dernier ressort ce qu’est le bien et ce qu’est le mal.

2-Le système Laïc n’a pas le choix, il fait la même chose, mais se restreint aux actes des hommes et à leurs interactions. (Les pensées et les intentions ne sont pas encore clairement abordées à ma connaissance). le système décrète des lois qui sont des expressions d’une vérité.


C’est le parallèle entre les deux. certains diront, Vérité de Dieu vs Vérité de l’Homme.

[ronron]

C’est le parallèle entre les deux. certains diront, Vérité de Dieu vs Vérité de l’Homme.

À ce point de vue-là, moi, je dis qu'il n'y a qu'une vérité, c'est celle de l'homme. Parce que de toute façon, la main de dieu ne peut rien sans la main de l'homme. Sinon le monde ne serait-il pas à l'image et ressemblance de ce que dieu veut?

[Bean]

Tiens, Ronron est Athée maintenant?

[stana]

Je pense que ronron arrive tout simplement à être objectif...ce que je m'efforce de faire aussi...ce n'est pas toujours une question de croyance ou d'athéisme, il faut essayer d'avoir une vue détachée des choses pour ce genre de sujet.

[ronron]

Tiens, Ronron est Athée maintenant?

En effet, je ne crois pas à ce dieu 'en parallèle avec l'homme' que nous présente aleph... Je suis donc athée relativement à ce dieu-là, qui ressemble aux dieux de l'Ancien Testament,  humains, bien humains... C'est le dieu généralement instrumentalisé, celui dont je dis qu'il est utilisé comme une marionnette...

Comme je l'ai déjà dit et tu l'as compris, je serais plutôt spinoziste, pour toutes sortes de raisons... Mais au final, je demeure agnostique, au sens de 'qui ne sait pas' [...]. Le suis-je à 6,9/7 ou suis-je un 6,9/7 à propos d'autre chose? Puis-je être un 6,9/7 à plusieurs égards?     Moi-même, je ne crois pas pouvoir le dire...

Je trouve intéressante tout de même l'idée du Tout Miséricordieux, comme celle du dieu d'amour inconditionnel. Le problème, c'est qu'en général, on ne va pas jusqu'au bout de ces idées... En quelques mots, il n'y a rien à faire pour se mériter quelque ciel, les sacrifices ne changent rien... Tout cela est optionnel, même la souffrance que l'on s'inflige au nom de dieu (l'instrumentalisé, encore une fois)... Pensant cela, je tiens en horreur la souffrance que l'on inflige aux autres au nom de la religion, celle que l'on crée en agitant le chiffon dieu!

[Bulle]

@Bulle
Quand on découpe le propos, on n'arrive pas à le comprendre : je le remets ici, et numérote les lignes. C'est juste une comparaison entre les systèmes de références Religieux et Laïc. Avec une conclusion tout en bas.

Je sais très bien les entités que TU décris, mais ma question était : "Quelles sont les entités décrites comme des vérités dans la loi de séparation des Eglises et de l'Etat "? Car encore une fois, il me semble que la neutralité de l'Etat, voulue par cette loi, est bien le contraire de l'expression d'une vérité quelconque.

[Bulle]

Comme je l'ai déjà dit et tu l'as compris, je serais plutôt spinoziste, pour toutes sortes de raisons...

Ce serait intéressant que tu ouvres un sujet à propos de ces raisons. Comme il serait intéressant qu'Aleph nous explique ce qu'est un "alchimiste" au XXI ème siècle Dans l'attente de vous lire

[Bean]

Pensant cela, je tiens en horreur la souffrance que l'on inflige aux autres au nom de la religion, celle que l'on crée en agitant le chiffon dieu!

La religion est un prétexte efficace pour propager une idéologie barbare et haineuse vers des esprits faibles et fragiles. Cependant, quand même les religions n'existeraient pas que ces idéologies barbares et haineuses envers toute humanité se propageraient par d'autres moyens comme on l'a vu avec le nazisme ou le bolchevisme communiste.
C'est hélas, un mal de puissance qui rongera probablement l'humanité tant qu'elle existera sur la planète.

[troubaadour]

Intéressant de voir qu'à la simple question : "Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?" cela entraîne un débat sur la religion.

Je me suis chouette un sujet où l'on va parler Liberté, Fraternité, Respect, Progrès voir pourquoi par Intelligence Artificielle, Trans-génétisme, etc...

Non du tout. On y parle religion. Éternellement.

Comme quoi la religion pollue tout, s'accapare tout, envahit tout. La religion n'es pas une réponse mais un problème pour l'humanité. Elle n'est pas une vérité mais un conte.

[Jipé]

Que l'on aime ou pas les religions et je suis de ceux qui peuvent s'en passer, on ne peut ignorer que les religions sont intrinsèques à l'humanité...
On peut parler aussi du reste bien entendu.

[aleph]

Je sais très bien les entités que TU décris, mais ma question était : "Quelles sont les entités décrites comme des vérités dans la loi de séparation des Eglises et de l'Etat "?

Car encore une fois, il me semble que la neutralité de l'Etat, voulue par cette loi, est bien le contraire de l'expression d'une vérité quelconque.

Ok :
Loi de séparation des Eglises et de l'Etat

Est une expression de vérité dans le référentiel Laïc.
Cette vérité est la suivante :
« La laïcité intégre dans son référentiel la liberté de conscience ».

Ce qui signifie, dans un système Laïc, il est possible de trouver des fidèles de religions différentes, le système laïc ne fait aucune distinction entre les croyances, il permet au croyants d’exercer leur croyances dans le cadre de la loi. En cas de litiges ou délits, seuls les tribunaux laïcs sont habilités à prononcer le droit.

On voit donc qu’à partir d’une proposition toute simple, qui a valeur de vérité, on peut générer un ensemble très vaste : le droit.
Chaque loi écrite dans le grand livre du droit a valeur de vérité. Elle trace une ligne de démarcation entre le légal et l’illégal.


Toutes les lois écrites dans le grand livre du droit ont valeur de vérité, il est impossible pour un quidam de les remettre en cause. Elles s’imposent à lui et le contraignent en cas de manquement. (à moins qu’il ne s’expatrie après son délit, mais Interpol veille   )

Dans le grand livre de la foi, tout ce qui est écrit a valeur de vérité, il est possible de renier sa foi et la remettre en cause. Sans autre désagrément que de se voir excommunué au pire (à moins qu’un illuminé rode :)

[Bulle]

Loi de séparation des Eglises et de l'Etat
Est une expression de vérité dans le référentiel Laïc.
Cette vérité est la suivante :
« La laïcité intégre dans son référentiel la liberté de conscience ».

La liberté de conscience n'implique pas obligatoirement la séparation des Eglises et de l'Etat  

En cas de litiges ou délits, seuls les tribunaux laïcs sont habilités à prononcer le droit.

Tss tss... Les tribunaux jugent et appliquent des lois existant dans le code pénal. On peut donc supposer qu'un tribunal religieux appliquerait les mêmes lois non ? Et chaque loi n'a pas valeur de vérité, désolée : elle représente tout juste des règles d'intérêt général.

Chaque loi écrite dans le grand livre du droit a valeur de vérité. Elle trace une ligne de démarcation entre le légal et l’illégal.

Si les lois étaient considérées comme des principes idéaux, elles n'évolueraient jamais. Or elles évoluent sans cesse au contraire d'une "vérité".

Toutes les lois écrites dans le grand livre du droit ont valeur de vérité, il est impossible pour un quidam de les remettre en cause.

Oui une loi est opposable à tous. Mais cela n'en fait pas non plus pour autant une vérité. Ou alors il faut préciser que le concept de "vérité" est péjoré.

Dans le grand livre de la foi, tout ce qui est écrit a valeur de vérité, il est possible de renier sa foi et la remettre en cause. Sans autre désagrément que de se voir excommunué au pire (à moins qu’un illuminé rode :)

En théologie la vérité est éternelle et inaltérable parce que donnée par Dieu. Et Dieu ce n'est pas n'importe qui : tout ce qu'il raconte est vrai. D'ailleurs, la terre est plate, l'humain fut créé ex nihilo etc...
L'excommunication est un moindre mal à côté de l'air imbécile que tu peux avoir  en affirmant que la terre est plate et que l'on descend tous d'Adam et Eve...

En fait tu nous fais une sorte de concordisme en plaçant la "vérité" théologique sur le même plan qu'une loi discutée votée et appliquée avec les nuances qui s'imposent après plaidoieries...

[Bean]

Est une expression de vérité dans le référentiel Laïc.

Tu ne ferais pas une confusion de sens entre laïc et laïque?

[ronron]

Intéressant de voir qu'à la simple question : "Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?" cela entraîne un débat sur la religion.

Parce que le débat a lieu d'être également à ce niveau...Parce que plusieurs brandissent leur étendard religieux un peu partout.

Mais peut-être ces religions sont-elles, elles aussi instrumentalisées, pour déstabiliser et servir une cause beaucoup plus insidieuse. Car je crois que plusieurs, qui se font sauter en lançant leur Allah akbar, sont des pantins, des hypnotisés du système à qui on fait croire qu'ils œuvrent pour dieu, ou l'Islam, ou quoi? Comment voir clair?  Quelque chose, à l'évidence, ne va pas...

Je me suis chouette un sujet où l'on va parler Liberté, Fraternité, Respect, Progrès voir pourquoi par Intelligence Artificielle, Trans-génétisme, etc...

De politique aussi, du système financier sauvage, des droits humains, de la faim et de la pauvreté dans le monde, du mensonge, de la perte de repères, etc.

Comme quoi la religion pollue tout, s'accapare tout, envahit tout. La religion n'es pas une réponse mais un problème pour l'humanité.

L'Humanité, justement, devrait être le maître-mot, le premier et le dernier... Si l'humanité veut vivre...

Pour toi, il n'y aurait que du propre dans les religions? Pense simplement aux différences, à la condition de la femme, aux blessures infligées au corps et au cœur de l'humain... Tu écrivais respect; j'ajoute égalité; et je demande :  mais jusqu'où?

Elle n'est pas une vérité mais un conte.

Avoue tout de même que, d'une branche à l'autre, chacun y va de son petit conte...  Et donc où est la vérité?  Si tu crois l'avoir, vas-y, raconte...

Moi, ce qu'en pense, c'est : crois ce que tu voudras, mais ne nuis à personne...

[troubaadour]

Je ne sais pas si c'et moi qui ne comprends pas tout ce que tu me réponds ou toi qui n'a pas compris tout ce que j'ai écris...

Pour en revenir sur 2 points :
J'ai volontairement omis d'évoquer le concept d'Egalité en parlant d'humanit, parce que justement il est trop flou à mes yeux, (égalité en droit ? en résultat ? en moyen ? en devoir ? en représentation ? Egalité / uniformité ? etc...)
j'ai volontairement préféré évoquer à la place le concept de Respect qui me parait plus important.

La religion est pour moi un conte parce qu'elle se réfère à un passé (La Création - Les messies - Les messages etc..) alors que les autres idéologies qui recherche une Vérité, ou plutôt une solution, sont plus dans une projection vers l'avenir.

Par exemple pour reprendre un de tes termes : Espoir de réduire la faim dans le monde : quel est le meilleur moyen ? Le développement économique, le partage, La prière ? Avec le dernier concept j'ai du mal car il est attentiste et se réfère à une hypothèque histoire relevant du passé. lL'humanité pour progresser ne peut pas se baser la dessus.

Personnellement évoquer une humanité qui se retrancherait derrière des prières me laisse extrêmement perplexe quant à l'utilité et l'efficacité du résultat obtenu.

Le "tu ne tueras point" si dieu n'existe pas est un concept humain... Ne l'oubliions pas ! Pas besoin de religion pour avoir une morale.