Que voulons-nous prouver ?

[mikael]

Une question se profile dans tous ces échanges : Pourquoi certaines discussions sont-elles autant chargées d'affectivité ? de raisonnement ? d'irrationnel ? Que voulons-nous prouver ? En quoi le fait de faire des adeptes, donc de ranger autrui à notre cause, à nos opinions, est-il important ? Cela, bien sûr, au-delà des provocations pures et simples, des amateurs ou professionnels en démolition..
J'invite donc à la réflexion, nous pouvons sûrement apporter tous notre pierre au débat.

Je dirai pour ma part, en première analyse, que le partage des convictions me crée une relation humaine supplémentaire, une complicité bienvenue, fût-ce sur le net...

[zizanie]

C'est simple, certaines affirmations sont irréfutables comme par exemple: "Dieu existe" elles sont donc un acte de foi.
Par ce premier type d'affirmation, nous aurons deux catégories de population.
1) Ceux qui choisirons de considérer cette affirmation.
Avec trois sous catégories:
a) Les croyants qui la poseront comme vrai
b) Les septiques qui la poseront comme fausse
c) Les agnostiques qui la poseront comme indéterminable.

2) Les rationalistes matérialistes qui ne considèrent pas ce type d'affirmation, axiome ou postulat inutile.
Avec au moins deux sous-types:
a) Les scientifiques dans le strict cadre de la science (les convictions non-scientifiques étant du domaine du privé)
b) Les athées

Par contre, ce deuxième type de population considérera toute affirmation réfutable en contradiction avec le rationalisme matérialiste et en particulier si l'affirmation est manifestement contraire aux résultats issus de la science.

[alterego]

Pourquoi positionner ce sujet ici?

[petit chaperon rouge]

Pourquoi certaines discussions sont-elles autant chargées d'affectivité ?

Cela dépend du sujet traité. S'il s'agit de la religion, par exemple, certains sont si attachés qu'ils se sentent presque offensés lorsqu'on met en cause la source ou qu'on émet des doutes. D'autres, peut-être ont subi l'emprise de la religion et veulent tout simplement dire : "on est libérés". D'autres encore aiment débattre sur l'aspect historique, ce que la religion a pu apporter ou enlevé aux humains... mais de toute façon, discuter est déjà un signe de liberté. D'autres encore voient le dogme plus dans un sens métaphysique et ils en tirent des idées humanistes sans tenir compte (ou mettre de côté) l'aspect religieux pur et dur.

de raisonnement ?

Parce qu'à travers le raisonnement, la logique, l'observation et la pensée on peut essayer de comprendre. Parce que comprendre n'est pas en relation qu'avec l'empathie, mais aussi avec la connaissance. Certains croyants comme certains non-croyants peuvent avoir une très grande culture et ne pas discuter serait rater d'apprendre. Mais pour discuter, il faut se mettre d'accord sur un code de "bonnes manières" en quelque sorte, accepter la différence de l'autre et surtout accepter la logique... Respecter.

d'irrationnel ?

Parce que certains quand se trouvent devant des preuves et des faits ne veulent pas les accepter, cela voudrait dire pour eux "la fin d'un rêve, d'une illusion". Parce que certains sont peut-être plus sentimentaux que les autres, plus sensibles, parce qu'ils mettent plus de valeur dans le côté affectif que dans la raison... Et parfois, la raison ne fait que leur rappeler ce qu'ils redoutent le plus... Parce qu'il y a un côté culturel ou social qui les a formaté ainsi...

En quoi le fait de faire des adeptes, donc de ranger autrui à notre cause, à nos opinions, est-il important ?

Cela dépend des causes...

[zizanie]

Hummmm! PCR, je te prends pour faire les analyses et je te fournirai les synthèses en retour.

[petit chaperon rouge]

Hummmm! PCR, je te prends pour faire les analyses et je te fournirai les synthèses en retour.

HS

Spoiler:

[JO]

Aucune envie de gagner autrui à mes opinions, d'ailleurs sujettes à variations - et cela prouve qu'elles ne sont pas arrêtées- . La charge émotionnelle vient du pathos que certains mêlangent à la discussion dépassionnée, confondant ce qu'ils ressentent et le raisonnement impersonnel . Ce dernier permet de faire la place aux idées autres, en dépouillant l'échange de sa charge affective . Mais ça ...

[Ling]

Pourquoi parler en terme de prouver? Les échanges nourissent ceux qui ont l'esprit ouvert, pour les autres: autant jouer du violon à un sourd.

[JO]

Il arrive qu'on soit sommé de prouver, par un interlocuteur sourd ... Mais tu as raison, c'est inutile . Toutefois , une remarque logique permet d'être démonstrative d'une réalité, pour d'autres, non malentendants .

[mikael]

..parce que j'ai eu l'impression que c'était une motivation réelle bien que parfois inconsciente...

[JO]

Je crois que nous avons tous besoin d'être reconnus, pas dénaturés par le jugement d'autrui .

[Anthyme]

C'est simple, certaines affirmations sont irréfutables comme par exemple … … 1 ; 2 ; 3 Soleil-je-t’ai-pas-vu … 1 ; 2 ; 3 Soleil-je-t’ai-vu …

… et un peu plus loin

[… / … [ je fournis] les synthèses … / …

Ma capacité d’analyse est très « basique » ; j’admets possible d’avoir loupé une subtilité …

Le questionnement de @Mikael porte en effet sur le « Pourquoi » d’une dynamique intellectuelle …
… or votre ‘synthèse’ me semble porter sur son « Comment ».

______________________________

Une réponse à ce « pourquoi » m’intéresse, car elle m’aiderait à comprendre le comportement de certains qui, après que je leur eusse dit :

« Regarde à ta droite, il y a un objet étranger à ta ‘Vérité-Démontrée-Majuscule’. »

… tournent la tête vers leur gauche en disant :

« Mais de quel objet tu parles ! Je n’y vois qu’une réalité conforme ! »

_____________________________
Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

[souffle]

Je crois que nous avons tous besoin d'être reconnus, pas dénaturés par le jugement d'autrui .

Un forum est un échantillon de la société avec ses aspects tant positifs que négatifs .
Un forum métaphysique est toutefois un peu différent en ce qu'il suppose une expression de convictions personnelles : on n'y parle pas que des prévisions météorologiques ou des achats effectués durant la semaine écoulée .
Comme dans la société de tous les jours ,on s'y fraie un chemin marqué par des affinités , des sensibilités assez communes . Là ,c'est l'intuition qui entre en jeu .
Il m'arrive de participer à des réunions de groupes à orientation philosophique . Je procède de la même façon : rebondir et développer à partir d'un point de vue commun et amplifier . Plutôt que de contredire ou polémiquer, je préfère ....laisser passer surtout en cas de prosélytisme évident .

A chacun son expérience !

[Magnus]

Sujet déplacé dans "Psychologie".

[gaston21]

Mikael, excellente question .Peut-on discuter de ces questions de croyance en toute objectivité ? Ce serait bien sûr l'idéal . Et les mieux à même de le faire seraient sans doute les athées purs et durs de naissance dont l'esprit n'aurait pas été pollué dès la naissance par une religion quelconque, et qui étudient ce domaine comme l'ethnologue les populations humaines. Ils doivent être bien rares...Donc, dès le départ, nous ne sommes plus objectifs, puisque programmés . Il y a ensuite ceux qui ne pourront jamais se débarrasser des liens tissés par la religion qui leur a été imposée, car c'est très dur de s'en libérer; tout au plus se limiteront ils au doute . Et puis, il y a ceux, comme moi, qui ont pris conscience, un jour, qu'on les avait scandaleusement trompés; ce sont ceux-là les plus dangereux car on ne pardonne pas le mensonge délibéré qui vous "fiche une partie de votre vie en l'air". Aucun esprit de démolition ni de propagande inversée, mais un besoin fort d'éviter aux autres de tomber dans un piège si bien élaboré . Et j'ajoute que le fait d'avoir été le cocu de l'affaire incite à se montrer toujours plus tenace à démonter le-dit piège . Et c'est facile ! Il y a tant d'invraisemblances et de contresens dans ces religions qu'on se demande comment on les accepte sans même sourciller ? Simple question d'endoctrinement, de conditionnement . Aucun jugement à porter sur la personne . Tout le monde est piégeable... Le libre-arbitre ?
Même mon épagneul s'en bat les côtes !

[mikael]

En fait, il serait intéressant de savoir pourquoi ou dans quelles circonstances tu penses avoir été exploité ainsi par une religion..
Une religion n'est pas le spirituel ni le sens du sacré, qui peut exister sans. J'essaie de me placer plutôt dans un débat de spiritualité, car une religion, en plus de ses dogmes, peut renvoyer à des structures temporelles dont on a souffert.

[_dede 95]

En fait, il serait intéressant de savoir pourquoi ou dans quelles circonstances tu penses avoir été exploité ainsi par une religion..
Une religion n'est pas le spirituel ni le sens du sacré, qui peut exister sans. J'essaie de me placer plutôt dans un débat de spiritualité, car une religion, en plus de ses dogmes, peut renvoyer à des structures temporelles dont on a souffert.

Je donne mon cas, si tu ne l'a pas lu, sur d'autre thread!
Père sans opinion, Mère Juive devenue Catholique disons Très catho, Scout de France à 8 ans jusqu'à 24 ans, Ecole privée Catho, armée, puis apprentissage direction le petit puis le grand séminaire pour devenir...prètre-ouvrier!
De 8 ans à 25 ans endoctriné et suivi dès mes 17 ans par un "directeur de conscience", résultat 1 parent proche assassiné par des religieux intégristes, 1 personne proche suicidée , et tu voudrais que je ne me considère pas exploité?

[souffle]

Peut-on discuter de ces questions de croyance en toute objectivité ? Ce serait bien sûr l'idéal . Et les mieux à même de le faire seraient sans doute les athées purs et durs de naissance dont l'esprit n'aurait pas été pollué dès la naissance par une religion quelconque, et qui étudient ce domaine comme l'ethnologue les populations humaines. Ils doivent être bien rares...

Cette question se pose pour la nouvelle génération ,les enfants de 6 à 7 ans . Doit-on les ouvrir sur une religion ou attendre qu'ils puissent plus tard se faire une idée . Evidemment du terme "Dieu" ,ils en entendront parler dans notre civilisation chrétienne .J' opterais pour une solution ouverte : ni pour l'idée de Dieu , ni contre . Un état d'ouverture et d'attente .
Une étude de l'histoire des religions serait peut-être utile à condition qu'elle soit enseignée objectivement .

[_dede 95]

Peut-on discuter de ces questions de croyance en toute objectivité ? Ce serait bien sûr l'idéal . Et les mieux à même de le faire seraient sans doute les athées purs et durs de naissance dont l'esprit n'aurait pas été pollué dès la naissance par une religion quelconque, et qui étudient ce domaine comme l'ethnologue les populations humaines. Ils doivent être bien rares...

Cette question se pose pour la nouvelle génération ,les enfants de 6 à 7 ans . Doit-on les ouvrir sur une religion ou attendre qu'ils puissent plus tard se faire une idée . Evidemment du terme "Dieu" ,ils en entendront parler dans notre civilisation chrétienne .J' opterais pour une solution ouverte : ni pour l'idée de Dieu , ni contre . Un état d'ouverture et d'attente .
Une étude de l'histoire des religions serait peut-être utile à condition qu'elle soit enseignée objectivement .

Non, elle ne serait pas utile, car le merveilleux a toujours attiré le jeune...et même l'adulte! De plus en France nous sommes dans une société laique ou la religion est du domaine du privé, pas seulement dans son usage, mais aussi dans son étude!
Quand à civilisation chrétienne On en sort et à vitesse grand V! Que sera la nouvelle civilisation, là est un autre problême!

[mikael]

Ecole privée Catho, armée, puis apprentissage direction le petit puis le grand séminaire pour devenir...prêtre-ouvrier!

Allons bon, un renégat, un traître, un luciférien, un sataniste, un crypto-marxiste, un déviationniste,.. voilà bien ma chance !

[JO]

On mélange allègrement la forme et le fond .L'histoire des religions fait partie de l'histoire et la connaitre, objectivement permet de faire la part des jugements subjectifs . Une religion c'est - ou ça devrait être- un outil, pas un dogme intouchable .

[mikael]

On mélange allègrement la forme et le fond .L'histoire des religions fait partie de l'histoire et la connaitre, objectivement permet de faire la part des jugements subjectifs . Une religion c'est - ou ça devrait être- un outil, pas un dogme intouchable .

C'est bien pensé !
Cela dit, il ne peut pas y avoir de jugement objectif, pas plus en Histoire que dans d'autres disciplines. ne serait-ce que parce qu'une grande partie de nos motivations nous échappe : Freud n'a pas tort sur tout...

[zizanie]

@Anthyme:

[_dede 95]

Ecole privée Catho, armée, puis apprentissage direction le petit puis le grand séminaire pour devenir...prêtre-ouvrier!

Allons bon, un renégat, un traître, un luciférien, un sataniste, un crypto-marxiste, un déviationniste,.. voilà bien ma chance !

Non un libre-penseur athée!
Evidemment judéo-chrétien(sic) et pensée libre c'est antinomique
C'est quoi un crypto-marxiste? C'est un marxiste adepte des cryptes?

[souffle]

Ecole privée Catho, armée, puis apprentissage direction le petit puis le grand séminaire pour devenir...prêtre-ouvrier!

Allons bon, un renégat, un traître, un luciférien, un sataniste, un crypto-marxiste, un déviationniste,.. voilà bien ma chance !

Dans la rubrique "Orient ( bouddhisme etc.),Rio présente un sujet concernant un personnage plutôt radical,d'éducation hindouiste, qui a tout rejeté .... y compris le bébé avec l'eau du bain !
Il s'agit de UG Krisnhamurti .
Aux liens ,j'avais ajouté celui-ci qui en donne une bonne description .

http://loveblesslife.wordpress.com/uppaluri-gopala-krishnamurti-leveille-impertinent/