Re: Le mysticisme athée

[coyotte]

Pour ma part, j'aime bien le mystique !
Car c'est rigolo.
Je trouve fort sympathique cette petite flèche, tirée par un ange, qui vient se nicher dans ma fesse droite. C'est poétique, j'aime grâce à cupidon.
Quand tonne l'orage, je dit à mes enfants "les morts jouent aux boules" et quand un éclair zèbre le ciel je rajoute " quel mauvais perdant ce Jésus !! " .
Je suis bourré de mystique, j'aime bien l'idée de la mère nature. ça force à la respecter ( tout comme je respecte ma mère) et les deux en ont grands besoin.

Mais j’arrête mes délires mystiques aux portes de la science.

[ronron]

Je trouve fort sympathique cette petite flèche, tirée par un ange, qui vient se nicher dans ma fesse droite.
[...]
Mais j’arrête mes délires mystiques aux portes de la science.

Je me demande s'il y a un petit côté mystique de type fesse droite chez le scientifique qui déclare : ''Le miracle* est «expliqué»: il nous paraît encore miraculeux.''  

* scientifique

[Bean]

C'est quoi un miracle* ?
*scientifique

[Bulle]

[Bean]

Je patiente ... avec Ronron, c'est parfois long à venir les définitions.

[ronron]

C'est quoi un miracle* ?
*scientifique

Je l'ai mis entre parenthèse pour montrer que le mot était utilisé par un scientifique, en l'occurrence Monod...

[ronron]

Je patiente ... avec Ronron, c'est parfois long à venir les définitions.

Faut croire que je prends le temps de réfléchir à ce que je veux publier...

Quitte à expliquer ensuite... Je n'ai pas le contrôle sur la forme des récipients...

[Bean]

En fait il ne s'agit nullement d'un miracle (soit disant scientifique), quand la phrase est replacée dans son contexte, on s’aperçoit qu'il s'agit d'un miracle subjectif, c'est à dire ce qui semble miraculeux mais qui ne l'est pas en fait. Je cite Monod:
Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la bactérie à l'homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants. A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. Comme l'écrit Mauriac : « Ce que dit ce professeur est bien plus incroyable encore que ce que nous croyons, nous autres pauvres chrétiens. »

Heureusement que tu dis que c'est moi qui lit au pied de la lettre.  

Et la suite est tout aussi importante puisqu'il dit:
C'est vrai, comme il est vrai qu'on ne parvient pas à se faire une image mentale satisfaisante de certaines abstractions de la physique moderne. Mais nous savons aussi que de telles difficultés ne peuvent être prises pour argument contre une théorie qui a pour elle les certitudes de l'expérience et de la logique. Pour la physique, microscopique ou cosmologique, nous voyons la cause de l'incompréhension intuitive : l'échelle des phénomènes envisagés transcende les catégories de notre expérience immédiate. Seule l'abstraction peut suppléer à cette infirmité, sans la guérir. Pour la biologie, la difficulté est d'un autre ordre. Les interactions élémentaires sur quoi tout repose sont d'appréhension relativement facile grâce à leur caractère mécanistique. C'est la phénoménale complexité des systèmes vivants qui défie toute représentation intuitive globale. En biologie comme en physique, il n'y a pas, dans ces difficultés subjectives, d'argument contre la théorie.

Donc contrairement aux croyants qui font une trop grande confiance à leur intuition, celle-ci n'est d'aucune aide pour comprendre globalement la physique et la biologie du monde.

[ronron]

En fait il ne s'agit nullement d'un miracle (soit disant scientifique), quand la phrase est replacée dans son contexte, on s’aperçoit qu'il s'agit d'un miracle subjectif, c'est à dire ce qui semble miraculeux mais qui ne l'est pas en fait. Je cite Monod:
Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la bactérie à l'homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants. A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. Comme l'écrit Mauriac : « Ce que dit ce professeur est bien plus incroyable encore que ce que nous croyons, nous autres pauvres chrétiens. »
Heureusement que tu dis que c'est moi qui lit au pied de la lettre.  

Merci de ce texte qui prend une plus juste mesure du sens profond du mot 'miracle', sans connotation à dieu, mais non sans rappeler le 'sentiment religieux' invoqué par Einstein... Ça rejoint cette idée d'incroyable au de-là de la foi ou de la non-foi que j'exprimais dans un autre message.

Tout cela montre simplement que quelque chose de prodigieux dépasse l'entendement, tout en l'incluant, ça va de soi...  Alors si tu penses que je restreins le mot miracle à ce que tu peux croire - en fait, je ne le sais pas, mais je m'en doute... - , eh bien, j'espère que mon message ici permettra à tes antennes de s'ajuster...

Et la suite est tout aussi importante puisqu'il dit:
C'est vrai, comme il est vrai qu'on ne parvient pas à se faire une image mentale satisfaisante de certaines abstractions de la physique moderne. Mais nous savons aussi que de telles difficultés ne peuvent être prises pour argument contre une théorie qui a pour elle les certitudes de l'expérience et de la logique. Pour la physique, microscopique ou cosmologique, nous voyons la cause de l'incompréhension intuitive : l'échelle des phénomènes envisagés transcende les catégories de notre expérience immédiate. Seule l'abstraction peut suppléer à cette infirmité, sans la guérir. Pour la biologie, la difficulté est d'un autre ordre. Les interactions élémentaires sur quoi tout repose sont d'appréhension relativement facile grâce à leur caractère mécanistique. C'est la phénoménale complexité des systèmes vivants qui défie toute représentation intuitive globale. En biologie comme en physique, il n'y a pas, dans ces difficultés subjectives, d'argument contre la théorie.

Je ne vois pas trop ce que ça ajoute puisque ça rejoint ce que j'exprimais plus haut. Relis et prends la mesure de ce qu'écrit Monod : '' l'échelle des phénomènes envisagés transcende les catégories de notre expérience immédiate.''

Donc contrairement aux croyants qui font une trop grande confiance à leur intuition, celle-ci n'est d'aucune aide pour comprendre globalement la physique et la biologie du monde.

Ça veut dire quoi comprendre globalement? Jusqu'où faut-il aller pour ça?
''Trop grande confiance''... Comment détermines-tu ton 'trop'? Et à propos de quoi?

Ta réactivité t'aveugle et t'empêche de voir qu'il y a des scientifiques croyants...

[Bean]

Ta réactivité t'aveugle et t'empêche de voir qu'il y a des scientifiques croyants...

Il y en a toujours eu, de toutes les religions, et même des athées et alors, en quoi cela change-t-il les résultats obtenus par la recherche scientifique?

Comment expliques-tu alors que chaque religion possède ses propres vérités qu'on puisse retrouver les mêmes résultats scientifiques, qu'on croit en dieu, en allah, en bouddha en chrishna ou en rien?

[ronron]

Ta réactivité t'aveugle et t'empêche de voir qu'il y a des scientifiques croyants...

Il y en a toujours eu, de toutes les religions, et même des athées et alors, en quoi cela change-t-il les résultats obtenus par la recherche scientifique?

Est-ce de ça qu'il était question?

Comment expliques-tu alors que chaque religion possède ses propres vérités qu'on puisse retrouver les mêmes résultats scientifiques, qu'on croit en dieu, en allah, en bouddha en chrishna ou en rien?

Le fait d'être croyant n'empêchera pas un scientifique d'être d'accord avec toi... Qu'est-ce donc à dire?

Quant aux religions, il y a des similitudes, des différences. Dû à quoi? Grosso modo, à l'histoire de chacune?

Héraclite parlait-il de science, de religion quand il disait : '''Pour les éveillés il y a un seul et même monde. Chaque dormeur a son propre monde privé''?  N'avons-nous pas chacun un monde privé? Il y a des accords, des divergences. Pas en science?

Si tous les scientifiques sont d'accord sur un point de science, j'imagine que je peux leur faire confiance... Mais s'il y a divergence?

[Bean]

N'avons-nous pas chacun un monde privé?

Tout à fait d'accord, les croyances relèvent de ce monde privé et donc à chacun sa vérité privé subjective irréfutable et non prouvable dans ce domaine.

Pour le reste, dans le monde public factuel, les interprétations (scientifiques ou autres) peuvent être différentes mais la preuve factuelle permettra de faire le tri entre "bonnes" et "mauvaises" interprétations. Quels que soient les religions ou non des protagonistes, il n'est pas possible de nier ces faits tangibles et reproductibles.

[Spontz]

C'est étrange de toujours vouloir opposer "scientifique" et "croyant"... Ce sont deux attitudes complètement indépendantes. Certains scientifiques sont croyants, d'autres pas et la plupart (les bons en fait) complètement conscients que leur croyance n'influe pas sur leur raisonnement scientifique.

C'est exactement le même débat que : peut-on être croyant et aimer l’accordéon.

Et pour revenir à l'opposition "science" qui occulte les "sciences alternatives" : c'est très simple :
- soit ces fameuses sciences alternatives sont scientifiques, et dans ce cas la science ne les occulte pas (par exemple l’intuitionnisme et le formalisme coexistent).
- soit ces fameuses sciences alternatives ne sont pas scientifiques, et dans ce cas la science ne peut que les occulter.

Et qu'est ce qui dit qu'une méthode est scientifique ? Ben la, il y peut y avoir débat, mais un relatif consensus existe autour d'un popperisme non extrémiste.

A+

[Bulle]

Tu as raison Spontz. On peut être un excellent scientifique et croire en un dieu. Mais en tous les cas pas en un dieu créateur comme celui qui est proposé par une lecture littéraliste de la bible...

[Spontz]

Mais en tous les cas pas en un dieu créateur comme celui qui est proposé par une lecture littéraliste de la bible...

C'est un vœu pieu ?

[Bulle]

Non, c'est une question de logique.  

[JO]

chacun est libre de sa conception du divin .

[Jipé]

Libre jusqu'à un certain point.

[JO]

on ne peut forcer quelqu'un à concevoir ce qu'il ne veut ou ne veut concevoir .

[Bulle]

On peut au moins lui apprendre à ne pas confondre savoir scientifique et croyance non ?
Ce qui éviterait de remettre, voire imposer, au goût du jour (je pense aux TJ et autres littéralistes du genre qui s'opposent à l'enseignement de l'évolution) un dieu créateur comme celui qui est proposé par une lecture littéraliste de la bible...

[mikomasr]

La plupart des bouddhistes sont athées et ils sont méga-mystiques.

[Jipé]

La plupart des bouddhistes sont athées et ils sont méga-mystiques.

C'est une religion sans déisme ni théisme. Un bouddhiste à une particule de Bouddha en lui...

[mikomasr]

La plupart des bouddhistes sont athées et ils sont méga-mystiques.

C'est une religion sans déisme ni théisme. Un bouddhiste à une particule de Bouddha en lui...

Oui enfin ça dépend beaucoup des courants. Certains bouddhistes theravada en Thailande sont théistes (c'est pour ça que j'écrivais que "la plupart" ne le sont pas), déistes je ne sais pas (à voir ce qu'on entend par déiste par rapport à théiste), et la doctrine de la "particule de Bouddha" en tout être est une doctrine purement mahayana que ne connaît pas le bouddhisme ancien.

[Bulle]

Théisme a une définition bien précise :
"Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"
Source

[mikomasr]

Théisme a une définition bien précise :
"Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"
Source

Parmi le courant bouddhiste dit des "moines de la forêt" en Thailande notamment, il en est qui, par expérience méditative, concluent à l'existence d'un Soi ultime et transcendant, à la base de tout, éternel et incréé (exactement comme les hindouistes). Déisme, théisme ? je ne sais pas...