Re: La peur

[ronron]

Ce n'est pas Hasard vs Dessein, mais Nécessité vs Dessein.
Et vu qu'il n'y a pas de dessein, il n'y a que du hasard et de la nécessité.

Revois la citation de Reeves.

Lis les théories d'un Einstein, d'un Reeves ou d'un Monod : Il n'y a pas trace d'un intelligent design ou de miracles.

Élève-toi un peu et tu pourrais tenir le même langage qu'eux.

Personne ne t'empêche de supposer quoi que ce soit.
- Une raison et un sens à quoi exactement?

À la vie. À notre raison d'être.

Mais au-delà de cet univers humain auquel on peut attribuer un sens dans les actes et les pensées, d'où viendrait la partie "morale" qui donnerait du sens à l'univers sans faire appel à la croyance en dieu?

Pourquoi morale? Pourquoi dieu?

La dernière fois que j'ai vu ce genre de raisonnement, c'est chez un imam qui racontait que le coran était une révélation scientifique.

Tu ne devrais pas t'en tenir à une généralisation abusive par rapport aux croyants, mais plutôt t'informer...

À ce propos, voici une entrevue mettant en scène un astrophysicien musulman qui replace le tout en perspective... Et ça ne l'empêche pas de croire...

Ce n'est pas désinformer que de re-mettre en cause le pur hasard... La raison pourtant devrait suffire. Mais faut croire qu'il y a des angles morts... Heureusement qu'il y a Reeves, au moins, qui interroge...

En répondant ce genre d'ânerie plus grosse que toi, tu es l'artisan de ta propre désinformation.

La citation de Reeves te donne tort.

Reeves dit la même chose que Monod : Hasard et nécessité. Cela donne lieu à un univers rendant toutes les finalités possibles et leurs contraires, sans qu'aucune vaille plus que l'autre.

En d'autres mots, tout et n'importe quoi puisque par ce discours, tu évacues la nécessité...

La nature est objective, rien ne se fait jamais en vain. Ce n'est pas une question de sens mais de permissivité.

Pas n'importe quoi ni n'importe comment, sinon c'est le pur chaos ou le pur hasard, ce qui revient au même...

La nécessité est contraignante et il y a la part laissé au jeu des éléments dans leurs interactions imprévisibles... Qui soutient la nécessité doit soustraire le pur hasard et le pur chaos de l'origine...

Viens-en au moins à cette logique...

il n'y a pas de miracle : Il y a une multitude de possibles s'étendant bien au-delà de ce qui nous envisageons comme possible.

Cela ne tient pas du hasard...

Dieu, le dessein, le sens et la finalité, ne feraient que reléguer tout cela à un concept humain (voire anthropocentrique) handicapé par ses propres limites et les priorités imaginaires qu'il se donne.

Désolé, mais la science appréhendée par des humains demeure humaine, que ce soit dans ses outils, son langage, etc.

Si tu t'interroges et remet les choses en question, ce qui est plutôt bien dans le principe, nécessaire même, alors commence par t'informer à la puissance de ce que tu veux remettre en question.
Sinon ce n'est que du bafouillage.

À la puissance??

[Bulle]

C'est tendancieux... On a déjà vu que ce n'est toujours qu'un ensemble d'affirmations ou croyances tout aussi gratuites les unes que les autres et qui tiennent plus de la pétition de principe qu'autrement...

Qu'est-ce qui est tendancieux ? A part bien sûr la récupération inappropriée que tu fais des propos de Monod ?

Et le hasard n'explique rien au vu de ce qu'écrit Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

Propos tronqués voir l'explication plus haut ... Tu n'as pas plus compris ce que "hasard" signifiait en biologie et en sciences que tu n'as compris ce qu'était la sélection naturelle  

J'ai pas cherché longtemps pour trouver un exemple qui contredit ton affirmation

Désolée mais ton lien ne contredit absolument pas ce que j'affirme  
Qu'est-ce que l'évolution de la lignée humaine a à voir avec le maintien d'un trait ou sa disparition ? Tu es au courant que le vivant ne se résume pas à l'humain ?

PS : je passe sur les états d'âme de Reeves, ne pas les laisser à leur place n'est qu'un pauvre argument d'autorité.

[ronron]

C'est tendancieux... On a déjà vu que ce n'est toujours qu'un ensemble d'affirmations ou croyances tout aussi gratuites les unes que les autres et qui tiennent plus de la pétition de principe qu'autrement...

Qu'est-ce qui est tendancieux ? A part bien sûr la récupération inappropriée que tu fais des propos de Monod ?

À propos, tiens, qu'est-ce que la nécessité pour Monod?

Et le hasard n'explique rien au vu de ce qu'écrit Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

Propos tronqués voir l'explication plus haut ...

Dedale n'était pas dans l'esprit de ce que je soulignais, i.e. l'improbabilité statistique, etc. Il écrivait : ''Ce n'est pas Hasard vs Dessein, mais Nécessité vs Dessein.''  

Mais, puisqu'on y revient. La solution est dans le rapport des termes. Il y a nécessité du dessein ou du projet, au nom de : ''le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»''

Tu n'as pas plus compris ce que "hasard" signifiait en biologie et en sciences que tu n'as compris ce qu'était la sélection naturelle  
J'ai pas cherché longtemps pour trouver un exemple qui contredit ton affirmation

Je ne sais plus trop ce que je ne comprends pas, mais à l'évidence, la sélection naturelle ne choisit pas au hasard, mais selon une nécessité.

Mais nécessité de quoi? Qu'est-ce qui la motive ainsi plutôt qu'autrement? Ou alors dis-le carrément, ce questionnement n'appartient pas à la science...

PS : je passe sur les états d'âme de Reeves, ne pas les laisser à leur place n'est qu'un pauvre argument d'autorité.

C'est donc vrai sur le simple fait de ton affirmation : pétition de principe!

[dedale]

Revois la citation de Reeves.

Pourquoi faire? Ce n'est qu'une citation. Et ce n'est pas la seule de Reeves.

Élève-toi un peu et tu pourrais tenir le même langage qu'eux.

Amusant mais totalement à côté de la plaque.

Personne ne t'empêche de supposer quoi que ce soit.
- Une raison et un sens à quoi exactement?

À la vie. À notre raison d'être.

Et c'est tout? Tu as besoin de la sphère scientifique pour te donner un but précis?
Alors ce n'est pas dans les sciences ou la philosophie que tu trouveras une réponse, mais en toi-même et par toi-même, sinon ça n'a aucun intérêt.
Rien ni personne ne peut se mettre à ta place. Et te faire cadeau de la réponse ferait de toi un pantin.

Mais au-delà de cet univers humain auquel on peut attribuer un sens dans les actes et les pensées, d'où viendrait la partie "morale" qui donnerait du sens à l'univers sans faire appel à la croyance en dieu?

Pourquoi morale? Pourquoi dieu?

C'est précisément ça : Pas besoin de dieu ni de morale. Laissons au possible sa liberté d'être.

Tu ne devrais pas t'en tenir à une généralisation abusive

En quoi vois-tu une généralisation abusive? Tu peux me le dire?

par rapport aux croyants, mais plutôt t'informer...

C'est pas un problème de s'informer, mais de quoi? Tu pourrais terminer tes phrases.

À ce propos, voici une entrevue mettant en scène un astrophysicien musulman qui replace le tout en perspective... Et ça ne l'empêche pas de croire...

Et alors? Qu'est-ce que tu en penses de ce qu'il dit?
Est-ce que sa foi fait intrusion dans ses recherches?
Est-ce que l'astrophysique a un quelconque rapport avec l'évolution de la culture islamique? Si oui, à quel niveau?

Un scientifique est libre de ses convictions personnelles, libre de ses travaux personnels, passions, opinions, loisirs, activités sexuelles, etc, pourvu que ça n'interfère pas dans la qualité exigée de ses recherches.
C'est pas une question de limite, de ségrégation, mais de discernement.

La citation de Reeves te donne tort.

C'est logique. Quand on choisit une citation, c'est pour se donner raison.
C'est de bonne guerre.
Mais honnêtement, qu'est-ce que tu veux que je foute d'une citation?

En d'autres mots, tout et n'importe quoi puisque par ce discours, tu évacues la nécessité...

La nécessité, je te l'impose.

Pas n'importe quoi ni n'importe comment, sinon c'est le pur chaos ou le pur hasard, ce qui revient au même...

Tu parles de quoi au juste? Que veux-tu dire exactement?
Tu me donnes l'impression de discuter avec une nappe de brouillard.

La nécessité est contraignante et il y a la part laissé au jeu des éléments dans leurs interactions imprévisibles... Qui soutient la nécessité doit soustraire le pur hasard et le pur chaos de l'origine...

Viens-en au moins à cette logique...

Dans ce que me dis là, il n'y a aucune logique, aucune approche méthodologique. Tu arrives tout droit d'une planète où on parle dans le vide.
On va essayer d'approfondir :

- Si un phénomène, quel qu'il soit, survient, c'est en raison de conditions préalables. Exemple : Un feu de forêt s'allume spontanément; il y a de l'orage, la foudre tombe sur un arbre, le bois est sec, il y a du vent... ça prend et ça enflamme la forêt. Voilà succinctement pour les faits. Outre les spéculations téléologiques invérifiables, ça s'arrête là. Les conditions étaient réunies et le feu a pris. Pas d'intention, pas de dessein, pas de projet, juste les conditions nécessaires à ce que le phénomène puisse se produire : Du hasard et de la nécessité.

Le phénomène s'étant produit, il n'y a plus de hasard ni de nécessité, juste l'état de fait. Et une fois que c'est ainsi, il ne peut en être autrement. De là à penser qu'il ne pouvait en être autrement relève de la systématique aveugle, voire de la panique etv de l'étouffement intellectuel. Un feu de forêt n'est pas systématique, même si toutes les conditions sont réunies - à moins que tout soit fait pour et que cela implique une intention.

Philosophiquement, qu'est-ce que ça donne? Que la loi de causalité, tant qu'elle n'est pas contredite par les faits, s'applique à tout phénomène étudié à peu près de la même manière que si j'étudie un feu spontané de forêt.
Il n'y a aucune nécessité de volonté obscure, de dessein ou de projet au sens téléologique, mais juste de conditions permissives.
- L'origine de la vie, de l'univers? C'est pareil. On n'a pas tous les éléments en main, on ne peut donc pas dire "c'est comme ça et pas autrement!" mais la somme d'éléments qu'on a à ce jour - et il y en a un sacré paquet - orientent la barre du navire aux antipodes d'un dessein.

En l'état des choses, émettre des conjectures sur un dessein revient au même que s'il n'y en avait pas, ça ne change rien et ça ne s'applique en rien. Ca ne fait que faire réfléchir pour pas grand chose certaines personnes qui en ont parfaitement le droit et la liberté, tant que ça ne perturbe pas le travail délicat des sciences.

Cela ne tient pas du hasard...

Non mais du hasard et de la nécessité.
-

[ronron]

La nécessité est contraignante et il y a la part laissé[e] au jeu des éléments dans leurs interactions imprévisibles... Qui soutient la nécessité doit soustraire le pur hasard et le pur chaos de l'origine...
Viens-en au moins à cette logique...

Dans ce que me dis là, il n'y a aucune logique, aucune approche méthodologique. Tu arrives tout droit d'une planète où on parle dans le vide.

Je te parle de l'origine et tu ramènes au ras des pâquerettes avec un feu de forêt... Décidément on n'est pas sortis du bois.  

- Si un phénomène, quel qu'il soit, survient, c'est en raison de conditions préalables. Exemple : Un feu de forêt s'allume spontanément; il y a de l'orage, la foudre tombe sur un arbre, le bois est sec, il y a du vent... ça prend et ça enflamme la forêt. Voilà succinctement pour les faits. Outre les spéculations téléologiques invérifiables, ça s'arrête là. Les conditions étaient réunies et le feu a pris. Pas d'intention, pas de dessein, pas de projet, juste les conditions nécessaires à ce que le phénomène puisse se produire : Du hasard et de la nécessité.

Désolé, mais il n'y a pas de hasard dans cette situation puisque tu parles de conditions préalables...

Le phénomène s'étant produit, il n'y a plus de hasard ni de nécessité, juste l'état de fait. Et une fois que c'est ainsi, il ne peut en être autrement. De là à penser qu'il ne pouvait en être autrement relève de la systématique aveugle,

Si les choses sont arrivées, c'est qu'il ne pouvait en être autrement... Chacun son point de vue...

C'est comme pour tes réponses et les miennes, elles sont prédéterminées par les conditions préalables avant même que nous n'en prenions conscience...

voire de la panique etv de l'étouffement intellectuel. Un feu de forêt n'est pas systématique, même si toutes les conditions sont réunies - à moins que tout soit fait pour et que cela implique une intention.

Je ne vois pas d'intention ni de hasard dans ton exemple de feu de forêt, que conjoncture faisant en sorte que la chose se produise...

Philosophiquement, qu'est-ce que ça donne? Que la loi de causalité, tant qu'elle n'est pas contredite par les faits, s'applique à tout phénomène étudié à peu près de la même manière que si j'étudie un feu spontané de forêt.

Tu fais face à l'inévitabilité compte tenu de la conjoncture...

Il n'y a aucune nécessité de volonté obscure, de dessein ou de projet au sens téléologique, mais juste de conditions permissives.
- L'origine de la vie, de l'univers? C'est pareil. On n'a pas tous les éléments en main, on ne peut donc pas dire "c'est comme ça et pas autrement!" mais la somme d'éléments qu'on a à ce jour - et il y en a un sacré paquet - orientent la barre du navire aux antipodes d'un dessein.

Comment peux-tu en conclure puisque, comme tu l'écris, tu n'as pas tous les éléments en main?

Qui tient la barre du navire? Pourquoi cette orientation? En fait, c'est clair, c'est toi qui es à la barre et toi qui l'orientes...

Console-toi, t'es pas tout seul...

[dedale]

Je te parle de l'origine et tu ramènes au ras des pâquerettes avec un feu de forêt... Décidément on n'est pas sortis du bois.

Sortir du bois c'est facile. Si tu pouvais en dire autant de ta mélasse...
- Qu'est-ce que ça change si on prend l'origine sinon te permettre de spéculer dans le brouillard?

Désolé, mais il n'y a pas de hasard dans cette situation puisque tu parles de conditions préalables...

Il y a du hasard et de la nécessité, c'est indissociable.
Cherche le dessein dans un feu de forêt et tu le trouveras alors dans l'univers.

Si les choses sont arrivées, c'est qu'il ne pouvait en être autrement...Chacun son point de vue...

Les "choses" floues de ton crâne, peut être.
Mais pas les phénomènes qu'on étudie.

C'est comme pour tes réponses et les miennes, elles sont prédéterminées par les conditions préalables avant même que nous n'en prenions conscience...

La "conscience" n'a jamais été un principe premier mais une perception nécessaire comme une autre.

Je ne vois pas d'intention ni de hasard dans ton exemple de feu de forêt, que conjoncture faisant en sorte que la chose se produise...

Tu ne peux voir que du hasard et de la nécessité, puisqu'il n'y a pas d'intention.
Que cela engendre des conjonctures, ça on le savait.

Tu fais face à l'inévitabilité compte tenu de la conjoncture...

Les éléments de la conjoncture ne sont que le hasard et la nécessité, vu qu'il n'y a pas d'intention.

Comment peux-tu en conclure puisque, comme tu l'écris, tu n'as pas tous les éléments en main?

Au moins, j'ai des éléments qui me permettent d'induire ou de supposer.
Toi, comment fais-tu pour supposer dans le vide?

Qui tient la barre du navire?

Un barbu peut être. (la question contenait la réponse)

Pourquoi cette orientation? En fait, c'est clair, c'est toi qui es à la barre et toi qui l'orientes...

Console-toi, t'es pas tout seul...

Oui, je tiens la barre. Et ça te parais anormal?
Naviguer sur des conjectures n'est pas réel, c'est de la philosophie en chambre.
On navigue sur l'océan, et il y a des écueils et un vrai vaisseau, ça tangue, ça essuie des tempêtes et ça peut chavirer ou s'échouer. A la barre, on s'adapte et il vaut mieux savoir ce qu'on fait.

Si moi je ne tiens pas la barre, aucune volonté obscure, aucun dessein, ne le fera à ma place.

[Bulle]

À propos, tiens, qu'est-ce que la nécessité pour Monod?

Il est question de la nécessité propre   au fonctionnement téléonomique (qu'il définit clairement à la page 30 de son livre) ! Et cela n'a strictement, mais alors strictement rien à voir avec la téléologie !!
Je suis prête à débattre sur cet essai philosophique biologisant de Monod, aucun problème. Ouvre le sujet, mais seulement si tu as lu le livre en lieu et place d'avoir trouvé ça et là des extraits tirés de leur contexte dans le pêle mêle nouillaigeux que tu affectionnes.
Avant de te lancer, prends la peine de lire  la conclusion dont " L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers, d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. » (cité par WP) et

La solution est dans le rapport des termes. Il y a nécessité du dessein ou du projet, au nom de : ''le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»''

Bah non justement ! Lorsqu'un scientifique emploie le mot "projet" il n'est pas question de "finalité" d'intention ni d'intelligence, le projet téléonomique c'est tout autre chose, c'est la transmission des invariances qui caractérisent une espèce d'un individu à un autre. Et cette transmission dépend bien d'évènements fortuits : hasard, aléas et  contingences

Je ne sais plus trop ce que je ne comprends pas, mais à l'évidence, la sélection naturelle ne choisit pas au hasard, mais selon une nécessité.
Mais nécessité de quoi? Qu'est-ce qui la motive ainsi plutôt qu'autrement? Ou alors dis-le carrément, ce questionnement n'appartient pas à la science...

L'état actuel des connaissances démontre clairement que l'évolution s'explique sans nul besoin d'y ajouter quelque volonté surnaturelle ou motivation que ce soit. Continuer à être créationniste tient, à mon avis, de la débilité argumentative d'une part, mais surtout à une très grande pauvreté de raisonnement métaphysique.

[ronron]

- Qu'est-ce que ça change si on prend l'origine sinon te permettre de  spéculer dans le brouillard?

Tu confonds le brouillard avec la fumée du feu que t'as allumé...

La "conscience" n'a jamais été un principe premier mais une perception nécessaire comme une autre.

Nécessité oblige... Mais d'où cela part-il? Était-ce parmi les possibles attendant l'occasion favorable?

Tu fais face à l'inévitabilité compte tenu de la conjoncture...

Les éléments de la conjoncture ne sont que le hasard et la nécessité, vu qu'il n'y a pas d'intention.

C'est comme pour la prévision du temps. Parler de la trop grande complexité des calculs pour arriver à la prédiction - le feu de forêt y compris - ne fait qu'indiquer une limite, une incapacité... De causes à effets, les choses se déroulent comme il se doit avec en prime l'illusion du hasard... Et ça concerne également la pensée...

Au moins, j'ai des éléments qui me permettent d'induire ou de supposer.
Toi, comment fais-tu pour supposer dans le vide?

Chacun ses talents...  

Note: Cette réflexion est plutôt drôle quand on apprend que la science aboutit au vide... Et ce ne sera toujours que le vide de la science...

Qui tient la barre du navire?

Un barbu peut être.   (la question contenait la réponse)

On a son nom : Nécessité.  Assisté de son ombre : Hasard.

Oui, je tiens la barre. Et ça te parais anormal?
Naviguer sur des conjectures n'est pas réel, c'est de la philosophie en chambre.

Klein, Reeves, Einstein, Hawkins, etc.  en sont également dans leur appréhension du réel à un autre niveau qu'à celui de la science, mais non sans en être éclairés. Heureusement donc qu'il était dans le projet qu'une instance du moi attende son heure pour rendre compte d'un certain niveau... Pourquoi autant à s'étonner sinon que pour l'instance appréciative? Cela fait aussi partie du réel...

On navigue sur l'océan, et il y a des écueils et un vrai vaisseau, ça tangue, ça essuie des tempêtes et ça peut chavirer ou s'échouer. A la barre, on s'adapte et il vaut mieux savoir ce qu'on fait.

Moi, je suis étendu sur le pont, les étoiles dans les yeux, m'étonnant d'autant d'impossibles... Et toi, tu es à la barre... Chacun ses choix...    Et merci.

Si moi je ne tiens pas la barre, aucune volonté obscure, aucun dessein, ne le fera à ma place.

Eh bien, dis-donc, il se croit important, le monsieur!   Mais je suis d'accord avec toi, tu disparais totalement et tu emportes le reste de la réalité avec toi...

Merci une fois de plus d'être là...

[Bulle]

Klein, Reeves, Einstein, Hawkins, etc. en sont également dans leur appréhension du réel à un autre niveau qu'à celui de la science, mais non sans en être éclairés.

A part les arguments d'autorité, qui plus est fort mal choisis, tu as autre chose ?

[ronron]

À propos, tiens, qu'est-ce que la nécessité pour Monod?

Il est question de la nécessité propre   au fonctionnement téléonomique (qu'il définit clairement à la page 30 de son livre) ! Et cela n'a strictement, mais alors strictement rien à voir avec la téléologie !!
Je suis prête à débattre sur cet essai philosophique biologisant de Monod, aucun problème. Ouvre le sujet, mais seulement si tu as lu le livre en lieu et place d'avoir trouvé ça et là des extraits tirés de leur contexte dans le pêle mêle nouillaigeux que tu affectionnes.

Je préfère que tu t'en tiennes ton opinion à mon sujet plutôt que de participer à une guéguerre dont je connais déjà l'issue... L'article de WP sur l'abiogénèse me suffit comme contrepoids à ce qu'on suppose comme définitif relativement à la vie...

Avant de te lancer, prends la peine de lire  la conclusion dont " L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers, d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. » (cité par WP) et

Au cas où tu ne le saurais pas, j'ai déjà commenté cette conclusion, plutôt hâtive à mon sens, si on se fonde sur l'état d'avancement et de questionnement de la science par rapport à la vie, justement...

La solution est dans le rapport des termes. Il y a nécessité du dessein ou du projet, au nom de : ''le projet est tout de même bien "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation" > il faut donc bien un dessein (= une intention, un plan) et de l'intelligence»''

Bah non justement ! Lorsqu'un scientifique emploie le mot "projet" il n'est pas question de "finalité" d'intention ni d'intelligence, le projet téléonomique c'est tout autre chose, c'est la transmission des invariances qui caractérisent une espèce d'un individu à un autre. Et cette transmission dépend bien d'évènements fortuits : hasard, aléas et  contingences

La transmission des invariances...  La science constate, explique la mécanique, ne peut que rien dire de scientifique quant à l'origine... Ce n'est pas son domaine, on est bien d'accord là-dessus...

Je ne sais plus trop ce que je ne comprends pas, mais à l'évidence, la sélection naturelle ne choisit pas au hasard, mais selon une nécessité.
Mais nécessité de quoi? Qu'est-ce qui la motive ainsi plutôt qu'autrement? Ou alors dis-le carrément, ce questionnement n'appartient pas à la science...

L'état actuel des connaissances démontre clairement que l'évolution s'explique sans nul besoin d'y ajouter quelque volonté surnaturelle ou motivation que ce soit. Continuer à être créationniste tient, à mon avis, de la débilité argumentative d'une part, mais surtout à une très grande pauvreté de raisonnement métaphysique.

L'évolution s'explique, je n'ai pas de problème avec ça... Quant à l'origine ou ce qui déborde le champ de la science, niet! Comme s'il n'y avait que la science pour circonscrire l'incirconscriptible réalité...

J'aime penser l'incirconscriptible, le toujours-plus, l'à-perte-de-vue, et je n'ai pas besoin de la science pour me le confirmer...

[ronron]

Klein, Reeves, Einstein, Hawkins, etc.  en sont également dans leur appréhension du réel à un autre niveau qu'à celui de la science, mais non sans en être éclairés.

A part les arguments d'autorité, qui plus est fort mal choisis, tu as autre chose ?

En quoi serais-tu toi-même une autorité pour en juger?

Pourquoi fort mal choisis?

[dedale]

Klein, Reeves, Einstein, Hawkins, etc.  en sont également dans leur appréhension du réel à un autre niveau qu'à celui de la science, mais non sans en être éclairés. Heureusement donc qu'il était dans le projet qu'une instance du moi attende son heure pour rendre compte d'un certain niveau... Pourquoi autant à s'étonner sinon que pour l'instance appréciative? Cela fait aussi partie du réel...

Le réel ne se limite certainement pas à quelques citations choisies.

Moi, je suis étendu sur le pont, les étoiles dans les yeux, m'étonnant d'autant d'impossibles...

A ton niveau, on s'ouvre plutôt aux possibles.

Et toi, tu es à la barre... Chacun ses choix...  sourire  Et merci.

Ce n'est pas sur le pont en gobant les jolies étoiles qu'on apprend à naviguer.

Mais je suis d'accord avec toi, tu disparais totalement et tu emportes le reste de la réalité avec toi...

Et c'est reparti pour la mythologie.  

Merci une fois de plus d'être là...

On comprend vite pourquoi je préfère les débats un minimum scientifiques.
Qu'est-ce que tu peux patauger.

On a son nom : Nécessité.  Assisté de son ombre : Hasard.

Tu as dit : Qui tient la barre du navire?
- le pronom "Qui" interroge sur une personne.

Chacun ses talents...

Les cancres se trouvent toujours très talentueux.

Note: Cette réflexion est plutôt drôle quand on apprend que la science aboutit au vide...

Ca te ferait beaucoup de bien d'étudier les sciences...
Tu apprendrais des choses que tu n'imagines pas...

Et ce ne sera toujours que le vide de la science...

C'est un vide pour toi.
What else?

C'est comme pour la prévision du temps. Parler de la trop grande complexité des calculs pour arriver à la prédiction - le feu de forêt y compris - ne fait qu'indiquer une limite, une incapacité...

Excuse moi, mais la météo, je trouve qu'ils se démerdent assez bien en général. Il y a des erreurs mais vu la complexité des systèmes climatiques, leurs prévisions tiennent de la prouesse.
Je pense que c'est toi qui nous fait un complexe d'infériorité, qui a une parfaite incompétence à analyser ces domaines sans que ça tourne à la caricicature

De causes à effets, les choses se déroulent comme il se doit avec en prime l'illusion du hasard... Et ça concerne également la pensée...

Ce sont des allégations de cancre.
Le hasard est un fait fondamental de la physique, un état quantique intrinsèque : . Laisse tomber ta petite coquille, elle t'empêche de voir le monde tel qu'il est.
Prend la barre, étudie et observe : Il n'y a pas de dessein.

Nécessité oblige... Mais d'où cela part-il? Était-ce parmi les possibles attendant l'occasion favorable?

Si tu en restes à des trucs aussi vagues et surfaciques, tu pas aller très loin.

La conscience, à un niveau élémentaire, part de la relation nécessaire que possède un élément avec le système qu'il compose, régit et permettant son devenir.
Quand ce système est un organisme vivant évolué, la relation élément-système, en plus d'être seulement physico-chimique, est cognitive. C'est à dire que la partie des échanges qui est la plus complexe est traitée comme de l'information : la perception spatiale, dimensionnelle, olfactive, auditive, etc, est traitée comme une information dont l'organisme vivant peut tirer parti en tant que connaissance/expérience.

Ce n'est pas une question de providence, ronron, mais de système. Les systèmes, en effet, offrent des possibilités, puisqu'ils sont déjà en eux-mêmes une structure présentant un certain type d'organisation parfois très simple, mais qui peut être ouverte, se combiner, et offrir les plus grandes perspectives de complexité et de synthèse, par évolution.

Tu confonds le brouillard avec la fumée du feu que t'as allumé...

Non, non, c'est bien ta fumée.
Et c'est de la fumée sans feu.

[dedale]

La transmission des invariances... La science constate, explique la mécanique, ne peut que rien dire de scientifique quant à l'origine... Ce n'est pas son domaine, on est bien d'accord là-dessus...

Tant qu'on qu'on t'aura pas dit que c'est dieu le père ou un truc comme ça qui est l'origine, tu resteras sourd comme un pot de pisse. Si c'est pas mécanique ça...  

Sinon la transmission des invariances s'explique en physique par des forces de conservation,  inviolables sur de grandes échelles, par exemple.
- ou dans l'évolution, par la stabilité de gènes-maître, laquelle  est due à une nécessité dominante et essentielle de l'organisme, quelle que soit sa complexité.

Et sur le plan ontologique, l'invariance est un effet de la catégorisation : C'est à dire que la classification d'éléments amène par systématisme à des regroupements, des concordances, des concomitances, des contradictions même, qui sont autant de critères de structuration de la connaissance. C'est une adéquation modèle/état de faits. Tu piges?

Ce n'est pas la peine de t'inventer que la réponse est ailleurs et toute prémâchée, comme tu sembles le croire.

L'évolution s'explique, je n'ai pas de problème avec ça... Quant à l'origine ou ce qui déborde le champ de la science, niet!

Désolé pour toi, mais il n'y a aucune autre discipline que les sciences qui étudie substantiellement l'origine de la vie -  sinon laquelle?  
Les autres domaines font de l'apparition de la vie une cour des miracles, dans tous les sens de cette expression. Avant les sciences, on est déjà passé par là et ça n'a absolument rien donné que du folklore.

Comme s'il n'y avait que la science pour circonscrire l'incirconscriptible réalité...

Si tu vas plus loin que ces paraphrases tenant d'antiques hémistiches, il n'y a plus que les sciences, oui. C'est à dire, de la recherche.

[ronron]

Le réel ne se limite certainement pas à quelques citations choisies.

Ni à la science... Ou à ce que tu écris, là...

Ce n'est pas sur le pont en gobant les jolies étoiles qu'on apprend à naviguer.

Jusque-là, je me porte plutôt bien. Merci.

Mais je suis d'accord avec toi, tu disparais totalement et tu emportes le reste de la réalité avec toi...

Et c'est reparti pour la mythologie.  

T'as pas pesé le mot 'totalement'...

Merci une fois de plus d'être là...

On comprend vite pourquoi je préfère les débats un minimum scientifiques.

Je ne te retiens pas...

De toute façon, ton minimum équivaut à ton maximum...

Note: Cette réflexion est plutôt drôle quand on apprend que la science aboutit au vide...

Ca te ferait beaucoup de bien d'étudier les sciences...

J'aurais les deux pieds dedans que tu trouverais encore à redire...

Tu apprendrais des choses que tu n'imagines pas...

Ça me fait penser à une phrase biblique : «Dieu à cause de vous est blasphémé», ou quelque chose du genre... Entende qui peut!

C'est comme pour la prévision du temps. Parler de la trop grande complexité des calculs pour arriver à la prédiction - le feu de forêt y compris - ne fait qu'indiquer une limite, une incapacité...

Excuse moi, mais la météo, je trouve qu'ils se démerdent assez bien en général. Il y a des erreurs mais vu la complexité des systèmes climatiques, leurs prévisions tiennent de la prouesse.

Excuse-moi, mais je me fais le même genre de réflexion...

Sauf que t'as rien compris de ce que je te disais...

Je pense que c'est toi qui nous fait un complexe d'infériorité, qui a une parfaite incompétence à analyser ces domaines sans que ça tourne à la caricaturiste

A-t-on vraiment besoin de posséder le savoir pointu dans peu importe le domaine pour s'étonner? Et puis les doigts un peu trop dans le cambouis... Chacun son truc...

De causes à effets, les choses se déroulent comme il se doit avec en prime l'illusion du hasard... Et ça concerne également la pensée...

Le hasard est un fait fondamental de la physique, un état quantique intrinsèque : . Laisse tomber ta petite coquille, elle t'empêche de voir le monde tel qu'il est.

Le monde tel qu'il est?  Y a que dans ta Bible qu'on lit ce genre de pétition de principe... Ce n'est pas de la science, c'est du mythe...

Prend la barre, étudie et observe : Il n'y a pas de dessein.

Ça tourne en rond, ton histoire, on revient toujours au point de départ, avec la même interrogation... Au moins convenons-en, on n'est tout simplement pas dans la même perspective...

Nécessité oblige... Mais d'où cela part-il? Était-ce parmi les possibles attendant l'occasion favorable?

Si tu en restes à des trucs aussi vagues et surfaciques, tu pas aller très loin.

C'est la surface qui t'est reflétée, la limite de ton regard...

La conscience, à un niveau élémentaire, part de la relation nécessaire que possède un élément avec le système qu'il compose, régit et permettant son devenir.
Quand ce système est un organisme vivant évolué, la relation élément-système, en plus d'être seulement physico-chimique, est cognitive. C'est à dire que la partie des échanges qui est la plus complexe est traitée comme de l'information : la perception spatiale, dimensionnelle, olfactive, auditive, etc, est traitée comme une information dont l'organisme vivant peut tirer parti en tant que connaissance/expérience.

Je n'aurais peut-être pas su le traduire aussi bien, mais tu ne m'apprends rien ici... Me croiras-tu enfin?

Ce n'est pas une question de providence, ronron, mais de système. Les systèmes, en effet, offrent des possibilités, puisqu'ils sont déjà en eux-mêmes une structure présentant un certain type d'organisation parfois très simple, mais qui peut être ouverte, se combiner, et offrir les plus grandes perspectives de complexité et de synthèse, par évolution.

Pour moi ici, c'est le niveau de la mécanique, du fonctionnement... Je n'ai pas besoin d'étudier pour le comprendre et me ranger du côté de ces connaissances.

Quand je dis que tu ne m'apprends rien, c'est que je suis d'accord avec toi. Essaie de comprendre que ce n'est pas dans cette perspective que je me situe...

[ronron]

Sinon la transmission des invariances s'explique en physique par des forces de conservation,  inviolables sur de grandes échelles, par exemple.
- ou dans l'évolution, par la stabilité de gènes-maître, laquelle  est due à une nécessité dominante et essentielle de l'organisme, quelle que soit sa complexité.

D'accord.  Et après?

Et sur le plan ontologique, l'invariance est un effet de la catégorisation : C'est à dire que la classification d'éléments amène par systématisme à des regroupements, des concordances, des concomitances, des contradictions même, qui sont autant de critères de structuration de la connaissance. C'est une adéquation modèle/état de faits. Tu piges?

D'accord.  Et après?

Les autres domaines font de l'apparition de la vie une cour des miracles, dans tous les sens de cette expression.

Tu crois qu'en l'expliquant tu l'évacues. Relis Monod...

Désolé pour toi, mais il n'y a aucune autre discipline que les sciences qui étudie substantiellement l'origine de la vie sinon laquelle?

Pour aboutir, que tu le veuilles ou non, à de grandes interrogations de l'ordre de la métaphysique...

Mais j'y pense, n'est-il pas étonnant que l'on puisse s'étonner de s'étonner?

[dedale]

Le réel ne se limite certainement pas à quelques citations choisies.

Ni à la science... Ou à ce que tu écris, là...

Ce n'est pas sur le pont en gobant les jolies étoiles qu'on apprend à naviguer.

Jusque-là, je me porte plutôt bien. Merci.

Mais je suis d'accord avec toi, tu disparais totalement et tu emportes le reste de la réalité avec toi...

Et c'est reparti pour la mythologie.  

T'as pas pesé le mot 'totalement'...

Merci une fois de plus d'être là...

On comprend vite pourquoi je préfère les débats un minimum scientifiques.

Je ne te retiens pas...

De toute façon, ton minimum équivaut à ton maximum...

Note: Cette réflexion est plutôt drôle quand on apprend que la science aboutit au vide...

Ca te ferait beaucoup de bien d'étudier les sciences...

J'aurais les deux pieds dedans que tu trouverais encore à redire...

Tu apprendrais des choses que tu n'imagines pas...

Ça me fait penser à une phrase biblique : «Dieu à cause de vous est blasphémé», ou quelque chose du genre... Entende qui peut!

C'est comme pour la prévision du temps. Parler de la trop grande complexité des calculs pour arriver à la prédiction - le feu de forêt y compris - ne fait qu'indiquer une limite, une incapacité...

Excuse moi, mais la météo, je trouve qu'ils se démerdent assez bien en général. Il y a des erreurs mais vu la complexité des systèmes climatiques, leurs prévisions tiennent de la prouesse.

Excuse-moi, mais je me fais le même genre de réflexion...

Sauf que t'as rien compris de ce que je te disais...

Je pense que c'est toi qui nous fait un complexe d'infériorité, qui a une parfaite incompétence à analyser ces domaines sans que ça tourne à la caricaturiste

A-t-on vraiment besoin de posséder le savoir pointu dans peu importe le domaine pour s'étonner? Et puis les doigts un peu trop dans le cambouis... Chacun son truc...

De causes à effets, les choses se déroulent comme il se doit avec en prime l'illusion du hasard... Et ça concerne également la pensée...

Le hasard est un fait fondamental de la physique, un état quantique intrinsèque : . Laisse tomber ta petite coquille, elle t'empêche de voir le monde tel qu'il est.

Le monde tel qu'il est?  Y a que dans ta Bible qu'on lit ce genre de pétition de principe... Ce n'est pas de la science, c'est du mythe...

Prend la barre, étudie et observe : Il n'y a pas de dessein.

Ça tourne en rond, ton histoire, on revient toujours au point de départ, avec la même interrogation... Au moins convenons-en, on n'est tout simplement pas dans la même perspective...

Nécessité oblige... Mais d'où cela part-il? Était-ce parmi les possibles attendant l'occasion favorable?

Si tu en restes à des trucs aussi vagues et surfaciques, tu pas aller très loin.

C'est la surface qui t'est reflétée, la limite de ton regard...

La conscience, à un niveau élémentaire, part de la relation nécessaire que possède un élément avec le système qu'il compose, régit et permettant son devenir.
Quand ce système est un organisme vivant évolué, la relation élément-système, en plus d'être seulement physico-chimique, est cognitive. C'est à dire que la partie des échanges qui est la plus complexe est traitée comme de l'information : la perception spatiale, dimensionnelle, olfactive, auditive, etc, est traitée comme une information dont l'organisme vivant peut tirer parti en tant que connaissance/expérience.

Je n'aurais peut-être pas su le traduire aussi bien, mais tu ne m'apprends rien ici... Me croiras-tu enfin?

Ce n'est pas une question de providence, ronron, mais de système. Les systèmes, en effet, offrent des possibilités, puisqu'ils sont déjà en eux-mêmes une structure présentant un certain type d'organisation parfois très simple, mais qui peut être ouverte, se combiner, et offrir les plus grandes perspectives de complexité et de synthèse, par évolution.

Pour moi ici, c'est le niveau de la mécanique, du fonctionnement... Je n'ai pas besoin d'étudier pour le comprendre et me ranger du côté de ces connaissances.

Quand je dis que tu ne m'apprends rien, c'est que je suis d'accord avec toi. Essaie de comprendre que ce n'est pas dans cette perspective que je me situe...

Rétorques idiotes sans intérêt.
Tu n'apprends rien, effectivement.

[Bulle]

Au cas où tu ne le saurais pas, j'ai déjà commenté cette conclusion, plutôt hâtive à mon sens, si on se fonde sur l'état d'avancement et de questionnement de la science par rapport à la vie, justement...

Un commentaire fondé sur l'état d'avancement de tes connaissances en ce domaine, ce qui est très très peu en effet...

La transmission des invariances...  La science constate, explique la mécanique, ne peut que rien dire de scientifique quant à l'origine... Ce n'est pas son domaine, on est bien d'accord là-dessus...

Quant à l'origine de quoi ?

L'évolution s'explique, je n'ai pas de problème avec ça...

Bien sûr que tu as un problème avec cela puisque tu expliques l'évolution par un dessein intelligent !

[dedale]

D'accord. Et après?

D'accord. Et après?

Une couche de thonnerie, ça suffisait pas? Il t'en faut 2?
Bientôt la troisième.

Tu crois qu'en l'expliquant tu l'évacues. Relis Monod...

Pas de téléologie dans le discours de Monod.
Son miracle est juste un fait exceptionnel, rien d'autre.

Donc à toi à te nettoyer les mirettes.

Pour aboutir, que tu le veuilles ou non, à de grandes interrogations de l'ordre de la métaphysique...

Les grandes interrogations sur l'origine sont du ressort de la Recherche.
Cela comprend bien évident des questions d'ordre métaphysique, ou du moins une capacité à raisonner ou à synthétiser dans l'essentiel.

Mais j'y pense, n'est-il pas étonnant que l'on puisse s'étonner de s'étonner?

C'est normal, tous les chatons courent après leur propre queue.

[Bulle]

Pas de téléologie dans le discours de Monod.

Ce que je trouve véritablement catastrophique ce sont ces récupérations dénuées de la moindre parcelle de bon sens, qui plus est de personnes qui n'ont jamais au grand jamais lu Monod
Quelle peut donc bien en être la raison ?

[ronron]

Pas de téléologie dans le discours de Monod.

Ce que je trouve véritablement catastrophique ce sont ces récupérations dénuées de la moindre parcelle de bon sens, qui plus est de personnes qui n'ont jamais au grand jamais lu Monod
Quelle peut donc bien en être la raison ?  

Dis-moi donc ce qu'il reste de ta lecture de Monod, à part l'idée que tu t'en fais. T'avais d'ailleurs affirmé tout le contraire de ce qu'il avait véritablement écrit...

Et tiens, n'est-ce pas curieux, c'est moi qui t'ai cité le texte intégral pour remettre les pendules à l'heure...

T'as déjà oublié?

[Bulle]

T'avais d'ailleurs affirmé tout le contraire de ce qu'il avait véritablement écrit...

Tu racontes vraiment n'importe quoi ronron

Et tiens, n'est-ce pas curieux, c'est moi qui t'ai cité le texte intégral pour remettre les pendules à l'heure...

Le texte intégral ? Sans dec ?

[ronron]

Au cas où tu ne le saurais pas, j'ai déjà commenté cette conclusion, plutôt hâtive à mon sens, si on se fonde sur l'état d'avancement et de questionnement de la science par rapport à la vie, justement...

Un commentaire fondé sur l'état d'avancement de tes connaissances en ce domaine, ce qui est très très peu en effet...

Faudrait que tu te corriges de l'ad hominem...

La transmission des invariances...  La science constate, explique la mécanique, ne peut que rien dire de scientifique quant à l'origine... Ce n'est pas son domaine, on est bien d'accord là-dessus...

Quant à l'origine de quoi ?

Décidément tu retardes le groupe.  Je me demande si c'est volontaire...

L'évolution s'explique, je n'ai pas de problème avec ça...

Bien sûr que tu as un problème avec cela puisque tu expliques l'évolution par un dessein intelligent !

Remplace 'dessein' par projet. Demande-toi si l'évolution en fait partie.

Et réfère-t-en à Monod...

[ronron]

 T'avais d'ailleurs affirmé tout le contraire de ce qu'il avait véritablement écrit...

Tu racontes vraiment n'importe quoi ronron  

Et tiens, n'est-ce pas curieux, c'est moi qui t'ai cité le texte intégral pour remettre les pendules à l'heure...

Le texte intégral ? Sans dec ?

Correction, pardon.  Je parlais de Dawkins...

Et ma question demeure : ''Dis-moi donc ce qu'il reste de ta lecture de Monod, à part l'idée que tu t'en fais.''

[Bulle]

Faudrait que tu te corriges de l'ad hominem...

Pas l'ombre d'un "ad hominem"  mais bien, au contraire, un  ad rem !

La transmission des invariances...  La science constate, explique la mécanique, ne peut que rien dire de scientifique quant à l'origine... Ce n'est pas son domaine, on est bien d'accord là-dessus...

Quant à l'origine de quoi ?

Décidément tu retardes le groupe.  Je me demande si c'est volontaire...

Pas du tout : il est question dans ton propos de "transmission des invariances". Il me semble donc si l'on veut avancer dans le débat important que tu précises si tu parles de l'origine des invariances ou de  l'origine de leur transmission.

Remplace 'dessein' par projet. Demande-toi si l'évolution en fait partie.

Encore une fois il n'y a aucun projet dans l'évolution. Et cesse de tourner en rond comme une mouche dans un bocal avec ta référence à Monod, on t'a déjà expliqué : la téléonomie n'a strictement rien à voir avec quelque dessein que ce soit  

Correction, pardon. Je parlais de Dawkins...

Ah parce que tu as le toupet de prétendre que tu as posté un texte intégral de Dawkins ?

[ronron]

Faudrait que tu te corriges de l'ad hominem...

Pas l'ombre d'un "ad hominem"  mais bien, au contraire, un  ad rem !

Ça n'avait aucun rapport avec moi?

il est question dans ton propos de "transmission des invariances". Il me semble donc si l'on veut avancer dans le débat important que tu précises si tu parles de l'origine des invariances ou de  l'origine de leur transmission.

Pourquoi pas les deux, tiens.

Remplace 'dessein' par projet. Demande-toi si l'évolution en fait partie.

Encore une fois il n'y a aucun projet dans l'évolution. Et cesse de tourner en rond comme une mouche dans un bocal avec ta référence à Monod, on t'a déjà expliqué : la téléonomie n'a strictement rien à voir avec quelque dessein que ce soit  

On dirait qu'il y a une autre mouche dans ton bocal...

Correction, pardon.  Je parlais de Dawkins...

Ah parce que tu as le toupet de prétendre que tu as posté un texte intégral de Dawkins  ?

Si le toupet ne me convient pas, c'est que toi, t'as une perruque? Je t'avais même corrigée...

On parlait de son livre Pour en finir avec Dieu,  et tu écrivais : «Tous ceux qui ont lu son livre car il réfute l'hypothèse du  Dieu des théismes (l'être surnaturel omnitout) d'une manière pertinente, tant en raison du principe de parcimonie qu'en raison de la non explication de la création du concepteur en question....»

Et je t'ai corrigée en citant Dawkins : ''Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable.''
Ici