Re: La peur

par **Bulle** Sam 13 Fév 2016 - 18:18

ronron a écrit:Aucun projet pour aboutir à l'homme? Et on prend ça dans la Bible matérialiste?

Non absolument aucun projet pour aboutir à l'homme ; et pas plus de projet d'ailleurs pour son éventuelle disparition qvt

Je le répète tu prends les choses à l'envers en partant de l'humain et en remontant aux origines de la vie et tu lui ajoutes une "valeur" en parlant de destin. Or c'est occulter des branches de l'arbre du vivant et nier les faits qui mettent en évidence un déploiement du vivant dans une multitude de directions différentes.

S'il y a projet pour l'œil ou pour l'oreille, la logique permet l'analogie pour l'homme... Et la question n'est pas de savoir ce qui performe le plus...

Il n'y a pas de projet pour l'oeil non plus. Que l'oeil soit fait pour voir est une chose qui s'appelle une fonction. Parler de finalité fonctionnelle c'est seulement raconter de manière rétrospective la raison pour laquelle les yeux se sont maintenus, autrement dit en énoncer la cause sélective : c'est parce qu'ils sont capables de capter l'énergie des photons et de la transformer en signal nerveux. Mais lorsqu'il n'y a plus de photons à capter et bien il n'y a plus d'yeux, tout simplement ; c'est le cas chez l'Astyanax mexicanus et chez le characin aveugle du Brésil.

Mais puisque tu en parles, au plan de la performance, où est-ce que tu situes la conscience?

Au même endroit que les neurobiologistes of course !
Voir ICI

Eh bien, Dawkins ne t'attend pas pour en parler en ce sens... Faudra donc que tu le relises parce que t'en n'as pas échappé qu'un morceau...

Merci de me donner les références exactes étayant cette affirmation que je rappelle : "la sélection naturelle s'enclenche.Tout ça sous l'égide implicite d'un projet, d'une intention, qui aboutit à l'homme..."

À plus grande échelle, ça rejoint tout à fait Dawkins quant à la très forte improbabilité des organismes vivants : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]
Fallait un biologiste pour le dire, et qui plus est, sain d'esprit...

En tronquant le texte on fait dire à Dawkins l'exact inverse de ce qu'il écrit, c'est clair...
Rappel du contexte : Dawkins démonte les arguments de la Watchtower en faveur du dessein, donc le genre d'arguments que tu donnes qvt

Et ce texte n'a strictement rien à voir avec quelqu'"improbabilité des organismes vivants" que ce soit, expression qui ne veut, d'ailleurs, strictement rien dire.
Watchtower : "Mais il y a une chose que l'on sait : ce n'est probablement pas le Hasard qui l'a conçue"
Dawkins : "Non , effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur. C'est le seul point sur lequel on peut tous être d'accord. L'improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l'euplecte est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de la vie. Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard : comment échapper au hasard.

_________________

par ronron Sam 13 Fév 2016 - 18:59

Bean a écrit:Et pourtant la sélection naturelle est bien la meilleure explication alternative car elle réduit l'improbabilité et les effets du hasard sans nécessiter l'intervention d'un quelconque dessein (intelligent ou pas).

On est tout à fait dans le même esprit avec les mots projet, intention. Et la sélection naturelle est au service dudit plan.

Comme je l'écrivais, la science n'explique pas la genèse de la sélection naturelle...

par _nawel Sam 13 Fév 2016 - 19:00

Bean a écrit:Et pourtant la sélection naturelle est bien la meilleure explication alternative car elle réduit l'improbabilité et les effets du hasard sans nécessiter l'intervention d'un quelconque dessein (intelligent ou pas).

Si l'on considère l'organisme le plus évolué, celui de l'homme, comment Bean pourrais tu expliquer la connexion naturelle de toutes les conditions pour que l'on trouve une telle harmonie ? Sachant qu'il nous est naturel de n'avoir pas exemple que deux oreilles sachant que l'on pourrait aussi bien en avoir eu une troisième par exemple derrière la tête, et que nous nous serions trouvés beaux de cette façon...

mais par exemple au niveau de la coordination de tout ce qui fait que nous sommes tout autant capables de faire des actions en simultanée et le simple fait de mouvoir des doigts sur un clavier sans y réfléchir, est ce la nature saurait faire cela ?

La combinaison de molécules peuvent créer la vie mais après cette intelligence qui soumet cette vie créée pour qu'elle puisse être autonome et avoir ce dynamisme et la projection consciente de sa propre évolution, pourrais t on dire alors que la molécule est intelligente ?

Et si oui, puisque la nature sait faire cela, nous serons en mesure de l'expliquer par des équations comme le calcul binaire dans un PC pour l'élaboration d'un programme capable de synchroniser des éléments informatiques.

par mikael Sam 13 Fév 2016 - 19:04

Les croyants parlent de Dieu comme de la source de création, des lois scientifiques existantes, ce qui a le mérite de poser une cause à un effet. Ce n'est pas en disséquant dans le détail la sélection naturelle que le croyant réfléchit, il n'a aucune raison de s'opposer à la science. Les athées parlent comme si tout existait toujours, comme si tout était là, sans cause ni but, ce n'est guère crédible. Pas plus que Gagarine s'exclamant : "je suis allé dans le cosmos, Dieu n'y est pas".

Certaines EMI sont manifestement une pierre d'achoppement pour la vision de la conscience dépendant de l'activité cérébrale, les patients opérés apportant des preuves de ce qu'ils ont vu dans la salle d'opération, mais au lieu d'y réfléchir, les athées préfèrent nier purement et simplement — ou inventer des processus biochimiques ou des libérations d'endorphines — des clichés éculés que l'on connaît depuis longtemps. Idem, dans un autre registre, pour certains cas de possession littéralement inexplicables. Mais là aussi, black-out. La politique de l'autruche. Mais pourquoi s'en étonner ? Pasteur, biochimiste, a été la risée du monde médical...

par _nawel Sam 13 Fév 2016 - 19:08

@Mikael

Puisque tu crois en Dieu en quelque sorte, pourquoi te comportes tu comme si tu l'ignorais ? En parlant d'EMI tu remets à l'ordre du jour "ta preuve irréfutable" et tu as raison de dire que les EMI sont troublantes, mais à t'écouter tu nies l'existence de Dieu aussi.

Tu crois en une"force" comme disent certains ?

par mikael Sam 13 Fév 2016 - 19:11

à t'écouter tu nies l'existence de Dieu aussi.

Franchement, nawel, tu es complètement bouchée, ce n'est pas possible de dire des idioties pareilles me concernant !!

par _nawel Sam 13 Fév 2016 - 19:14

mikael a écrit:
à t'écouter tu nies l'existence de Dieu aussi.
Franchement, nawel, tu es complètement bouchée, ce n'est pas possible de dire des idioties pareilles me concernant !!

pardon

par mikael Sam 13 Fév 2016 - 19:28

nawel a écrit:
mikael a écrit:
à t'écouter tu nies l'existence de Dieu aussi.
Franchement, nawel, tu es complètement bouchée, ce n'est pas possible de dire des idioties pareilles me concernant !!

pardon

Oui, ben, ça commence à bien faire, il faut corriger le tir, parce que, là, je perds patience.

par **Bulle** Dim 14 Fév 2016 - 17:19

nawel a écrit:Si l'on considère l'organisme le plus évolué, celui de l'homme, comment Bean pourrais tu expliquer la connexion naturelle de toutes les conditions pour que l'on trouve une telle harmonie ? Sachant qu'il nous est naturel de n'avoir pas exemple que deux oreilles sachant que l'on pourrait aussi bien en avoir eu une troisième par exemple derrière la tête, et que nous nous serions trouvés beaux de cette façon...

Pourquoi veux-tu que l'homme soit l'organisme le plus évolué ? Tu es encore en plein jugement de valeur, en plein anthropocentrisme.
Où est donc l'harmonie dont tu parles ? Elle n'est constatée nulle part, l'homme ne vit pas en harmonie avec la nature, ni même avec ses congénères de manière spontanée: il est obligé de transformer sans cesse ce qui existe, pour en avoir plus, pour en avoir moins etc...
Tu es dans le raisonnement panglossien et dans la pétition de principe de style : puisque Dieu a créé l'homme, il ne peut qu’y avoir harmonie. Or c'est tout le contraire, qui dit vivant dit violences.
Quant à ton histoire d’oreille : je ne vois pas en quoi la beauté devrait être un critère dans ce cas précis. L'humain À deux oreilles parce que cela lui suffit pour survivre.

par **Bulle** Dim 14 Fév 2016 - 17:24

ronron a écrit: On est tout à fait dans le même esprit avec les mots projet, intention. Et la sélection naturelle est au service dudit plan.
Comme je l'écrivais, la science n'explique pas la genèse de la sélection naturelle...

La sélection naturelle n'est au service de rien du tout. Et ce n'est pas parce que tu répéteras 10 fois la même bêtise qu'elle deviendra une vérité.
Et la science explique parfaitement l'enchaînement des faits qui aboutissent au maintient d'un trait ou à sa disparition. Pour la simple et bonne raison d'ailleurs qu' il n'est question que de constater.
Par contre, nul n'est capable de dire de façon certaine ce que sera l'homme ou l’insecte X dans X nombre d'années, car nul n'est capable de prédire certainement ce que seront les conditions de vie comme par exemple l'environnement etc...

par **Bulle** Dim 14 Fév 2016 - 17:38

mikael a écrit:Les croyants parlent de Dieu comme de la source de création, des lois scientifiques existantes, ce qui a le mérite de poser une cause à un effet.

Je ne vois pas où se trouve le mérite de boucher les trous par des causes imaginaires : Dieu ou la Licorne Rose invisible c'est la même chose à ce niveau, c'est-à-dire une non réponse.

Ce n'est pas en disséquant dans le détail la sélection naturelle que le croyant réfléchit, il n'a aucune raison de s'opposer à la science.

Et pourtant il le fait en prétendant un dessein intelligent ou autre néo créationnisme.

Les athées parlent comme si tout existait toujours, comme si tout était là, sans cause ni but, ce n'est guère crédible.

Ah bon ?

Certaines EMI sont manifestement une pierre d'achoppement pour la vision de la conscience dépendant de l'activité cérébrale, les patients opérés apportant des preuves de ce qu'ils ont vu dans la salle d'opération
, mais au lieu d'y réfléchir, les athées préfèrent nier purement et simplement — ou inventer des processus biochimiques ou des libérations d'endorphines — des clichés éculés que l'on connaît depuis longtemps.

Quelles preuves ? La narration d'un ressenti n'a jamais été la preuve de quoique ce soit d'une part, et les EMI ont une explication physiologique tout à fait pertinente.

Idem, dans un autre registre, pour certains cas de possession littéralement inexplicables. Mais là aussi, black-out. La politique de l'autruche. Mais pourquoi s'en étonner ? Pasteur, biochimiste, a été la risée du monde médical...

Ce que Freud nommait l'hystérie de possession in l’Inquiétante étrangeté ... Pas plus de black-out que de beurre en branche : le sujet a été largement développé sourire

par Bean Dim 14 Fév 2016 - 17:50

La selection naturelle est très élémentaire, c'est un filtre, l'espèce est bien adapté à son environnement, elle perdure et au contraire disparaît si elle est mal adapté.
Il n'y a donc pas de plan, c'est une notion relative entre espèce et environnement.

Par exemple, tous les animaux marins nageurs ont finit par s'adapter à l'environnement aquatique en fuselant leur silhouette.

Un autre exemple, la phalène du bouleau, s'adapte à la teinte de l'écorce du bouleau car cela lui permet de se camoufler de ses prédateurs. Les individus dont la teinte diffère trop de la teinte de l'arbre se font becqueter par les oiseaux et disparaissent avant de se reproduire. Lorsqu'à cause de la pollution les boulots ont changés de teinte, la phalène a également changé de teinte par le biais de ce mécanisme de sélection. Il n'y avait pourtant aucun plan pour échapper aux prédateurs, les mieux adaptés y échappent et c'est tout.
sourire

par ronron Dim 14 Fév 2016 - 23:26

Bulle a écrit:
ronron a écrit: On est tout à fait dans le même esprit avec les mots projet, intention. Et la sélection naturelle est au service dudit plan.
Comme je l'écrivais, la science n'explique pas la genèse de la sélection naturelle...
La sélection naturelle n'est au service de rien du tout. Et ce n'est pas parce que tu répéteras 10 fois la même bêtise qu'elle deviendra une vérité.

Quoi qu'il en soit, Monod reconnaît l'idée de projet, d'intention, mais pas Dawkins (?).

Et pour la genèse de la sélection naturelle, eh bien, on se contentera de conclure que c'est de type 'lapin qui sort du chapeau'...

Et la science explique parfaitement l'enchaînement des faits qui aboutissent au maintient d'un trait ou à sa disparition.

Faudrait être vraiment spécialiste pour faire une telle déclaration...

par Bean Dim 14 Fév 2016 - 23:49

ronron a écrit:Et pour la genèse de la sélection naturelle

Il n'y a pas de génèse, que veux tu dire?

par ronron Dim 14 Fév 2016 - 23:55

Bean a écrit:
ronron a écrit:Et pour la genèse de la sélection naturelle
Il n'y a pas de génèse, que veux tu dire?

Quelle en est l'origine? Comment s'est-elle formée? À quel moment?

par Bean Lun 15 Fév 2016 - 0:00

Elle s'est formée en même temps que la matière puisque la sélection naturelle n'est autre que la pression de l'environnement. sourire

Il suffit donc de deux atomes pour qu'ils interagissent l'un sur l'autre, c'est simplement ça, des interactions mutuelles limitant une totale liberté et créant des contraintes.

par ronron Lun 15 Fév 2016 - 0:16

Bean a écrit:Elle s'est formée en même temps que la matière puisque la sélection naturelle n'est autre que la pression de l'environnement.

Quelle matière?

Et la matière, les lois implicites arrivent comme ça... pouf!?

Il suffit donc de deux atomes pour qu'ils interagissent l'un sur l'autre, c'est simplement ça, des interactions mutuelles limitant une totale liberté et créant des contraintes.

Totale liberté limitée??

Et on ne sait pas trop pourquoi il en est ainsi et pas autrement... On ne fait que constater...

OK.

par Bean Lun 15 Fév 2016 - 0:23

ronron a écrit:Et la matière, les lois implicites arrivent comme ça... pouf!?

Il n'y a pas de lois implicites, les lois concernent les modèles mais pas le réel, la préexistence de lois est un fantasme de ceux qui confondent le modèle avec la réalité. Le dualisme platonicien et sa notion de logos a perverti la compréhension du monde me semble-t-il en supposant un idéal transcendantal posé a priori. sourire

ronron a écrit:On ne fait que constater...

Exactement, toute recherche du pourquoi est vouée à l'échec. Cela fait 6000 ans que la question du pourquoi est posée sans succès. On peut donc probablement en conclure que cette question n'a pas de sens. sourire

par **Bulle** Lun 15 Fév 2016 - 10:24

ronron a écrit:Quoi qu'il en soit, Monod reconnaît l'idée de projet, d'intention, mais pas Dawkins (?).

On en a déjà parlé mais encore une fois tu ne tires de ce que tu lis que ce qui va dans le sens erroné que tu diffuses.
Je vais donc citer Wikipedia qui résume :

"Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu. Ainsi, on ne peut pas dire que l'évolution vise quelque chose ; elle ne veut rien. Cependant, alors que son fonctionnement n'a rien d'intentionnel, comme phénomène elle peut avoir l'apparence d'une intentionnalité : la disparition automatique des modèles les moins fonctionnels mène spontanément à la conservation exclusive des modèles fonctionnels (les êtres vivants capables de survivre jusqu'à se reproduire et transmettant cette capacité à leur descendance par hérédité génétique, épigénétique ou autre), de telle sorte que certains de leurs caractères, en harmonie parfaite avec leur environnement, peuvent répondre à leurs besoins comme s'ils avaient été faits sur mesure, pour ainsi dire de façon providentielle, alors qu'ils sont tout autant les fruits du hasard que leurs concurrents éteints. Cette apparence de finalisme et d'intentionnalité est en fait illusoire"

Capito ?

Et la science explique parfaitement l'enchaînement des faits qui aboutissent au maintient d'un trait ou à sa disparition.
Faudrait être vraiment spécialiste pour faire une telle déclaration...

Il suffit de prendre ses lectures (dont j'ai donné à maintes reprises les références) autre part que dans un pêle mêle nouillageux, d'avoir la volonté d'apprendre et de comprendre ce qu'on lit qvt

par dedale Lun 15 Fév 2016 - 15:17

mikael a écrit:Mais pourquoi s'en étonner ? Pasteur, biochimiste, a été la risée du monde médical...

Pasteur était physicien et chimiste. Dans sa carrière, il n'a eu que des honneurs : Professeur émérite, membre de l'académie avec félicitations et récompenses, chevalier de la légion d'honneur et j'en passe.
Simplement dans le monde scientifique, quand on soumet des hypothèses, il y a des retours critiques et en particulier pour Pasteur qui remettait beaucoup de choses en cause, le fait qu'il ne soit pas lui-même médecin : Faiblesse qu'il a su corriger très rapidement. Cette critique lui fut donc tout à son avantage.

Certaines EMI sont manifestement une pierre d'achoppement pour la vision de la conscience dépendant de l'activité cérébrale, les patients opérés apportant des preuves de ce qu'ils ont vu dans la salle d'opération.

Les patients opérés apporteraient des preuves? Ceux qui disent ça n'ont pas besoin de preuve : Ils y croient.
Ils pensent que la conscience est un truc immatériel qui se balade comme ça, dans la nature, par l'opération du saint esprit.

mais au lieu d'y réfléchir, les athées préfèrent nier purement et simplement — ou inventer des processus biochimiques ou des libérations d'endorphines — des clichés éculés que l'on connaît depuis longtemps. Idem, dans un autre registre, pour certains cas de possession littéralement inexplicables.

Il faut l'admettre : Le paradis, Lucifer, la conscience immatérielle qui se balade toute seule dans la nature, etc, ça n'est que du radotage.
Ca ne concerne que les croyants.

par ronron Lun 15 Fév 2016 - 15:56

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Quoi qu'il en soit, Monod reconnaît l'idée de projet, d'intention, mais pas Dawkins (?).
On en a déjà parlé mais encore une fois tu ne tires de ce que tu lis que ce qui va dans le sens erroné que tu diffuses.
Je vais donc citer Wikipedia qui résume :

"Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu. Ainsi, on ne peut pas dire que l'évolution vise quelque chose ; elle ne veut rien. Cependant, alors que son fonctionnement n'a rien d'intentionnel, comme phénomène elle peut avoir l'apparence d'une intentionnalité : la disparition automatique des modèles les moins fonctionnels mène spontanément à la conservation exclusive des modèles fonctionnels (les êtres vivants capables de survivre jusqu'à se reproduire et transmettant cette capacité à leur descendance par hérédité génétique, épigénétique ou autre), de telle sorte que certains de leurs caractères, en harmonie parfaite avec leur environnement, peuvent répondre à leurs besoins comme s'ils avaient été faits sur mesure, pour ainsi dire de façon providentielle, alors qu'ils sont tout autant les fruits du hasard que leurs concurrents éteints. Cette apparence de finalisme et d'intentionnalité est en fait illusoire"
Capito ?

C'est tendancieux... On a déjà vu que ce n'est toujours qu'un ensemble d'affirmations ou croyances tout aussi gratuites les unes que les autres et qui tiennent plus de la pétition de principe qu'autrement... Et le hasard n'explique rien au vu de ce qu'écrit Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

Il faudrait donc simplement se pencher sur la probabilité de la vie, de l'œil, de l'homme, de la sélection naturelle, la nécessité ou de je ne sais quoi pour prendre la véritable mesure de ce que dit Dawkins. Et donc, si l'on a bien suivi, le hasard en prend pour son rhume...

Quant au hasard, je cite Reeves à nouveau (plus précis):

La peur - Page 6 Reeves11

Ici

Et puis, comme je l'ai écrit auparavant, on peut considérer le hasard comme nécessité, et j'ajouterais 'mais pas la nécessité comme hasard' - suivant le principe d'improbabilité de Dawkins?

Et la science explique parfaitement l'enchaînement des faits qui aboutissent au maintient d'un trait ou à sa disparition.
Faudrait être vraiment spécialiste pour faire une telle déclaration...
Il suffit de prendre ses lectures (dont j'ai donné à maintes reprises les références) autre part que dans un pêle mêle nouillageux, d'avoir la volonté d'apprendre et de comprendre ce qu'on lit

J'ai pas cherché longtemps pour trouver un exemple qui contredit ton affirmation : Limites d'explication dans l'évolution de la lignée humaine...

par mikael Lun 15 Fév 2016 - 16:31

merci, ronron, c'est très intéressant et enrichissant !

par dedale Lun 15 Fév 2016 - 19:48

ronron a écrit:C'est tendancieux... On a déjà vu que ce n'est toujours qu'un ensemble d'affirmations ou croyances tout aussi gratuites les unes que les autres et qui tiennent plus de la pétition de principe qu'autrement... Et le hasard n'explique rien au vu de ce qu'écrit Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

[...] = Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution

On se demande bien à quoi servaient ces crochets, sinon à éluder la réponse.

. Et donc, si l'on a bien suivi, le hasard en prend pour son rhume...

Si on a bien suivi, le folklore créationniste duquel tu t'inspires est loin d'être de la science sourire

Il faudrait donc simplement se pencher sur la probabilité de la vie

Et donc tu crois qu'on t'attend? sourire

...de l'œil, de l'homme, de la sélection naturelle, la nécessité ou de je ne sais quoi pour prendre la véritable mesure de ce que dit Dawkins.

Ben déjà, pour piger Dawkins ou Molod, faut pas éluder les passages-clé. sourire

Non?

Le débat Dessein vs Hasard n'est que du créationnisme plus bête que méchant.
Ce n'est même plus un débat philosophique comme on pouvait se le poser légitimement à l'époque de Darwin.

Si tu te poses des questions liées aux sciences, alors étudie-les par toi-même, et selon tes propres connaissances, ce sera à toi de trancher en connaissance de cause si l'organisation du vivant est le fait d'un dessein ou de la nécessité.
Pour ceux qui ont étudié un tant soit peu, tout ce folklore en appelant à l'opération du saint esprit, n'est que de l'obscurantisme.
C'est une grossière erreur d'amalgamer, par comparatisme, l'approche créationniste et l'approche scientifique. Ca revient à mettre dans le même sac un chirurgien capable de te sauver la vie et un marabout qui, dans sa brousse, vend de l'huile de vidange pour exorciser ses patients. Le folklore et la recherche, ce n'est ni le même niveau ni le même esprit : Donc pas de comapraison.

Le dessein et le st esprit auront droit au chapitre quand il y aura un angström de preuve et autre chose que de la désinformation.

par mikael Lun 15 Fév 2016 - 20:01

ronron, je te laisse répondre si tu en as envie à ce genre de propos aigres, aigris, qui prennent les autres intervenants de haut ("obscurantisme", "folklore", "grossière erreur", "désinformation"), avec en plus une argumentation taillée à la hache ("le marabout qui vend de l'huile") et semblant avoir l'aplomb de t'apprendre quelque chose alors qu'on ne débite que des vérités premières. Moi j'en ai assez de ces arguments pseudo-scientifiques quand le fond de l'affaire est au moins autant philosophique. Mais comme ils ne comprennent rien à la philosophie... allez, je vais planter mes choux ailleurs.

par ronron Lun 15 Fév 2016 - 22:41

dedale a écrit:
ronron a écrit:C'est tendancieux... On a déjà vu que ce n'est toujours qu'un ensemble d'affirmations ou croyances tout aussi gratuites les unes que les autres et qui tiennent plus de la pétition de principe qu'autrement... Et le hasard n'explique rien au vu de ce qu'écrit Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]
[...] = Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution

La sélection naturelle sert le dessein. Et donc elle est de l'ordre du moyen... Tu confonds...

Si on a bien suivi, le folklore créationniste duquel tu t'inspires est loin d'être de la science

Alors reconnaître le projet comme le fait Monod n'est pas de la science non plus.

Il faudrait donc simplement se pencher sur la probabilité de la vie
Et donc tu crois qu'on t'attend?

Eh bien, moi, je ne t'attends pas et je vais plus loin : certains propos d'un Einstein, d'un Reeves, d'un Monod sous-tendent la nécessité du miracle...

Le débat Dessein vs Hasard n'est que du créationnisme plus bête que méchant.
Ce n'est même plus un débat philosophique comme on pouvait se le poser légitimement à l'époque de Darwin.

Eh bien, faut croire que l'idée de sens, de raison revient par la porte de derrière...

Si tu te poses des questions liées aux sciences, alors étudie-les par toi-même, et selon tes propres connaissances, ce sera à toi de trancher en connaissance de cause si l'organisation du vivant est le fait d'un dessein ou de la nécessité.

Rien ne nous empêche, au nom de la raison, de supposer une raison, un sens, sans qu'il faille en référer à un quelconque dieu biblique...

Pour ceux qui ont étudié un tant soit peu, tout ce folklore en appelant à l'opération du saint esprit, n'est que de l'obscurantisme.

Ce n'est pas moi, mais toi ici qui en appelles au saint esprit...

C'est une grossière erreur d'amalgamer, par comparatisme, l'approche créationniste et l'approche scientifique.

Alors pourquoi tu le fais?

Le dessein et le st esprit auront droit au chapitre quand il y aura un angström de preuve et autre chose que de la désinformation.

Ce n'est pas désinformer que de re-mettre en cause le pur hasard... La raison pourtant devrait suffire. Mais faut croire qu'il y a des angles morts...

Heureusement qu'il y a Reeves, au moins, qui interroge...