Le nucléaire

[dedale]

@ dedale

La France est à la pointe de la technicité du nucléaire en matière énergétique, mais comment pourrions nous subir la défaillance des autres qui ne le sont pas car il est toutefois envisageable que si d'autres catastrophes sont à craindre les émanations nocives peuvent circuler librement et causer des préjudices à toute la planète sans distinction.

Moi je te parle du nucléaire sans parti pris, ni pour ni contre. Il y a des avantages pour qui sait les exploiter, de gros inconvénients pour qui déconne avec.
Et comme tout grosse industrie, s'il y a des conséquences néfastes, elles le sont  pour l'environnement et les êtres qui y vivent.

Quelle que soit ma position, pour ou contre, ça ne changera rien aux décisions et la politique de l'Inde, de la Russie, de la Chine qui espère construire + de 3000 centrales chez eux dans les années qui viennent, des USA, etc.
Ce que je pense, c'est que les pays comme nous, qui produisent une technologie de qualité et une gestion accrue des risques, doivent tout faire pour inspirer les autres, déployer partout dans le monde ses spécialistes.
Car les autres ne feront pas machine arrière.

Et si nous, nous faisons machine arrière, nous subirons les conséquences d'un développement effréné qui ne mesure pas les risques au même niveau que nous.
A l'heure actuelle, beaucoup de pays veulent s'équiper : S'ils s'équipent mal, on aura toutes les raisons de flipper. Si notre pays n'envoie pas ses spécialistes, d'autres pays le feront qui n'ont peut être pas la même rigueur sur le plan de la sûreté.

Je pense que ce n'est pas le passé qu'il faut regarder mais l'avenir :
- Développer des énergies alternatives, vertes, renouvelables et décentralisées, des réseaux d'énergie territoriaux : Ca créerait de l'emploi.
Mais cela, sans compter qu'on ne fabrique pas le solaire et l'éolien chez nous, ça vient de chine : Et il semble que la fabrication de ces systèmes ne soit pas sans pollution. Or transposer chez les autres nos problèmes est loin d'être une vraie solution.
Et vu qu'on utilise en grande partie du nucléaire, on n'a aucune idée des conséquences des autre systèmes de production d'énergie qui n'existent plus chez nous depuis des dizaines d'années.

Se rappelle-t-on du nombre de mineurs atteints de maladie pulmonaire? N'oublions pas qu'aujourd'hui encore, il y a des gosses qui vont bosser dans les mines de certains pays. Connait-on leur espérance de vie?
Qui peut me dire exactement quelles sont les conséquences sur l'environnement d'une exploitation minière?

Avant de condamner, il faut d'abord faire la part des choses.
Si c'est pour se retrouver à faire disparaître entièrement des forêts primaires, faune et flore y comprises, comme c'est la cas en Asie ou Amérique du sud, je préfère le nucléaire.
Car d'après mes infos, à Tchernobyl, la nature a déjà repris ses droits depuis un certain moment, contrairement à tout ce que l'on pouvait supposer.

[stana]

Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai vu un reportage où les (quelques) habitants de Tchernobyl témoignaient. Il y a encore des répercutions paraît-il-beaucoup moins graves qu'avant, mais bon. Il y a aussi le désavantage des discriminations: quant un jeune quitte Tchernobyl et essaie de trouver un travail, un appartement...dans une autre ville, on le lui refuse souvent quant il dit d'où il vient, pensant qu'il y a des risques augmentés qu'il dévelloppe un cancer ou ce genre de chose.
Une vieille femme qui n'a jamais voulu quitter Tchernobyl disait qu'il arrive toujours que des malformations apparaissent; elle parlait d'un chevreau né avec une seule narine, que personne à par eux n'aurait voulu manger...ils cultivent leurs champs, èlèvent leurs animaux, les mangent, ça ne leur fait pas plus peur que ça. Sans doute ont-ils raison, il faut bien vivre.
Il n'empêche que beaucoup de monde estime que les cas de cancers ou autre des descendants, et de ceux qui ont longtemps vécu à Tchernobyl n'ont pas d'autre origine-ça dépend peut-être lesquels, mais des connaisseurs font un rapport de cause à effet pour plusieurs d'entre eux. Certains estiment même que les répercutions sont loin d'être terminées.

[dedale]

L'exposition aux radiations est lourde de conséquences, personne ne peut le nier.
Tchernobyl est une catastrophe en raison d'une exposition de l'environnement (de tout ce qui vit) au strontium 90 et césium 127.
Ce sont des éléments lourds dont la chimioréactivité est extrême, les plus grands poisons biomoléculaires qui puissent exister : Pour trouver plus nocif, faut s'exposer aux rayons cosmiques sans aucune protection.

Ils entraînent des réactions biochimiques totalement impondérables. Si la dose n'est pas assez forte pour tuer directement, ils provoquent des mutations erratiques, létales, vu qu'il sont totalement nocifs pour les liaisons biomoléculaires du vivant.
Ils touchent le coeur des cellules, l'ADN, tuent ou désorganisent les liaisons permettant l'organisation des molécules.
On ne pouvait pas faire pire.

Tchernobyl est une catastrophe. Je le répète. Personne ne ferme les yeux. Et même si la Russie n'admet pas ouvertement toute sa responsabilité, ils ont les boules car s'il y a bien quelqu'un qu'on ira pas voir en matière de nucléaire, c'est bien eux, à moins qu'il nous sortent une centrale paradisiaque absolument exempte du moindre risque. Ils n'ont pas réussi à le faire en Ukraine qui est pour ainsi dire le terrain idéal pour implanter une centrale, alors où peuvent-ils en implanter une : Maintenant, pour prouver qu'ils sont capables de gérer du nucléaire, il faudrait au minimum qu'ils aillent en implanter une sur une île volcanique du pacifique et qu'il n'y ai jamais de problème.
Tchernobyl, c'est l'échec patent de tout un système qui n'assure plus un kopec, l'exemple de faillite le plus absolu : Fini la puissance agricole de l'Ukraine. Qui ira acheter du blé radioactif? Et ce n'était pas du Blé OGM, c'était le grenier à blé de l'Europe.

Tous les symptômes, stigmates, traumatismes, je ne sais comment les appeler, (les malformations, les leucémies, etc, etc) n'ont pas d'autre raison que l'exposition à la radioactivité.

Je ne voudrais pas paraître indifférent, mais le problème, voyez-vous, est que ça ne sert à rien de ruminer cette catastrophe.
Ca ne sert à rien de faire le procès du nucléaire.

Même les mouvements altermondialistes, pourtant en guerre depuis longtemps, n'ont aucun plan de rechange satisfaisant. Leur plan sert principalement à faire pression car il est dépassé par l'apparition assez récente de sociétés émergeantes, d'une population croissante, galopante, qui revendique son droit à l'énergie.

Qui ira expliquer à quelqu'un dont les parents se sont totalement sacrifiés pour qu'il aille à l'école, vive mieux qu'eux, sorte de la pauvreté, que ce système est une foutaise?

[coyotte]

Qui ira expliquer à quelqu'un  que ce système  est une foutaise?

moi !
et j'en prendrais plein la gueule !!    
J'espère que tu ne me tiendras pas trop rigueur d'avoir modifié le sens de ton texte. Mais ce que je voulais faire apparaitre c'est que nous consommons et produisons de plus en plus d'énergie pour faire vivre un système (économique) de sur consommation, que je trouve être une foutaise.
Ce qui est bien loin de ton propos.  

Sinon je suis assez d'accord avec toi. La plupart des antinucléaire que je rencontre veulent mettre du solaire, de l'éolien etc...
Ces techniques sont très couteuses en énergie, la fabrication du solaire n'est rentable que grâce aux subventions de la chine, et là encore, ne regardons pas l'impact environnementale.
L'éolien est compliqué à gérer, les allemands sont souvent à deux doigts de faire péter les transfos de leurs pays voisins etc...

L'indépendance énergétique est un enjeu capitale pour une nation. Nous avons de plus les pieds dans le nucléaire et ne savons pas nous en sortir.
Mais je crois vraiment que la solution n'est pas à chercher du coté de la production d’énergie, mais plutôt du coté de la non consommation stupide d'énérgie.

[stana]

Dans le meilleur des mondes, oui. Mais encore faudrait-il le vouloir...

[coyotte]

mais je le veux.
loin de moi de dire que c'est simple.
Mais sortir du nucléaire, c'est très compliqué, donc qui à faire du compliqué, pourquoi ne pas changé notre mode de vie?
Mais je me sens partir sur un autre sujet...

[orthon7]

Pourquoi n'utilise t'on pas plus la géothermie?

Le lobby du nucléaire Français ?

voir l'Islande 100% des besoin électrique
sont couvert par la géothermie.

[stana]

Un jour je parlais des éoliennes, et la personne m'a répondu: "Ces choses hideuses? Ca défigure nos beaux paysages et puis c'est bruyant, moi je suis contre!" l'esthétique passa avant la menace potentielle de certaines autres energies...et ce n'est pas la première fois que j'entendais ça, en plus! Avec une telle mentalité, ça ne vas pas le faire

[_nawel]

Depuis peu, EDF ne détient plus le monopole de production d'électricité.


Concurrents d’EDF


Direct Energie Le leader des fournisseurs alternatifs,


Energem Fournisseur d’électricité verte créé par l’ELD de Metz (UEM)

Enercoop Fournisseur vert militant Le fournisseur le plus engagé politiquement

Proxelia Petit fournisseur créé par trois ELD (entreprises locales de distribution) verte.

Alterna Petit fournisseur géré par un groupement d’ELD

GDF Suez Fournisseur historique du gaz, GDF Suez est également fournisseur alternatif d’électricité

Que doit on tirer de ces ouvertures de marchés de l'énergie électrique si ce n'est que l'argent est maintenant le moteur.

La plupart utilisent l'énergie renouvelable ou tout autre, peu importe, et ce qu'il faut retenir bien sûr est que maintenant "l'éolien" a sa place auprès des consommateurs d'une manière déployée.

Un recul du nucléaire pour autant ? ERDF s'il ne détient plus le monopole est toujours le distributeur agréé. Est ce qu'un accord financier est intervenu entre eux probablement.

Est ce que cet ouverture est un bienfait ? Je pense que le service jusqu'à présent assuré par EDF avait un caractère public dans le sens où ce dernier détenait le monopole. Même si les prix n'étaient pas mis en concurrence, il n'y avait pas cette notion d'appât du gain. Maintenant que désormais plusieurs peuvent entrer en concurrence et le font, et je pense que les postulants iront crescendo, il y aura un intérêt certain pour ceux qui verront en cela une manne et investiront davantage encore.

Alors verront nous nos campagnes non seulement peuplés de centrales nucléaires mais aussi d'éoliennes ? C'est la raison que l'on peut se poser.

Quant à une énergie qui ne demande aucun des moyens utilisés, peut être que les chercheurs sont à l'œuvre et je préfèrerais moi aussi que l'on puisse trouver autre chose pour nous alimenter.

[coyotte]

 Un jour je parlais des éoliennes, et la personne m'a répondu: "Ces choses hideuses? Ca défigure nos beaux paysages et puis c'est bruyant, moi je suis contre!" l'esthétique passa avant la menace potentielle de certaines autres energies...et ce n'est pas la première fois que j'entendais ça, en plus! Avec une telle mentalité, ça ne vas pas le faire

je n'osais même pas en parler..

bien d'accord avec toi Nawel.

[stana]

Euh...moi c'est Stana c'est vrai qu'on est souvent du même avis, nawell et moi, je comprends la confusion lol

[dedale]

Pourquoi n'utilise t'on pas plus la géothermie?

Le lobby du nucléaire Français ?

voir l'Islande 100% des besoin électrique
sont couvert par la géothermie.

Oui, d'accord, mais tu trouves pas logique que l'Islande ai développé la géothermie?
Ils n'ont presque pas besoin de faire de forage pour aller chercher la chaleur.

Et si tu es obligé de forer profond pour aller chercher la chaleur, ça devient aussi polluant que le reste.
Si en France on fore pour l'industrie géothermique (du public), on peut donc accepter aussi les gaz de schistes, car ça revient presque au même.

[_nawel]

Dommage que les physiciens n'ont pas pu développer dans la nature elle même l'accélération des particules.

[orthon7]

Et si tu es obligé de forer profond pour aller chercher la chaleur, ça devient aussi polluant que le reste.

Polluant ?




Lien:La géothermie en voie d’exploitation

[coyotte]

Euh...moi c'est Stana c'est vrai qu'on est souvent du même avis, nawell et moi, je comprends la confusion lol

non, pas de confusion de ma part.. Une mauvaise mise en page
je te citais, et ensuite j'étais ( aussi) d'accord avec nawel.

la géothermie n'a rien à voir avec l'exploitation des gazs de schistes.
superbe lien orthon7.

tu penses à quoi nawel par rapport à l’accélération ds particules ?

[dedale]

Polluant ?

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Quelques détails : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu noteras que je prend le soin de ne pas choisir des liens genre pronucléaires.

la géothermie n'a rien à voir avec l'exploitation des gazs de schistes.

Ben si, comme le dit la vidéo :Forage dans des zones fracturées ou non.

Ce n'est pas le même problème que le schiste, mais ça reste quand même un problème lié au forage.
Quand l'eau est pompée dans le sous-sol, le forage rencontre fréquemment des bactéries corrosives. L'installation nécessite donc d'un traitement bactéricide, entre autre, avec de l'antigel aussi.
Si la zone est fracturée, ce traitement contamine systématiquement les autres nappes.

Enfin la géothermie de basse température ne permet pas de sortir des énergies classiques : la pompe à chaleur nécessite d'être alimentée par des énergies classique (charbon, hydro., nucléaire) pour fonctionner, c'est plutôt un complément à l'énergie classique, permettant des économies. C'est un système très intéressant à condition d'avoir le pognon pour se le faire installer, mais c'est loin d'avoir assez de rendement pour alimenter par exemple des zones industrielles.

Peut être que si on remplaçait par le géothermique des centrales classiques de haut rendement, de nouveaux problèmes apparaîtraient.
Le problème de l'énergie ne se résume pas au chauffage domestique et compagnie. Mai bien évidemment, ça peut régler une partie du problème : Si tout le monde y a droit - c'est pas donné le géothermique.

tu penses à quoi nawel par rapport à l’accélération ds particules ?

C'est une bonne question.

[coyotte]

merci pour cet éclaircissement dédale. et aussi pour le choix des liens..
Je n'avais pas fait le rapprochement forage/fracturation.
Pour moi, la fracturation était souterraine pour libérer les gaz contenus dans la roche.

Dans l'exploitation des "schistes" ils envoient en plus du sable, de l'eau et un produit chimique pour remonter le précieux trésor, c'est un problème supplémentaire, non ?

j'ai bien conscience que nous essayons de choisir d'entre nos maux le moindre ...

[_nawel]

Spoiler:

Energie au charbon, ce n'est pas mieux aussi, émission sur la 1ère chaine ce soir dimanche, le pic de pollution atteint est identique à celui constaté dans une salle fumeur dans un aéroport, autrement dit, irrespirable.

[_nawel]

Si certains sont comme moi, une bonne explication ça fait du bien

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A titre d'information :


Il existe 2 types de centrales solaires qui permettent de produire de l’électricité :

- Les centrales solaires thermodynamiques : l’énergie du soleil est concentrée à l’extrême grâce à des miroirs et des paraboles. On obtient alors de très fortes températures, permettant la production de vapeur d’eau capable d’actionner des turbines et donc de produire de l’électricité.
En France, la centrale Thémis (dans les Pyrénées Orientales), fermée depuis 1986 a utilisé cette technologie. Actuellement, le projet d’une centrale plus performante hybride (solaire/gaz) Pégase est en cours. Cependant, ces centrales sont utilisées pour la recherche, et il n’en est fait aucune application industrielle.

- Les centrales solaires photovoltaïques : elles sont composées d'un ensemble de modules solaires photovoltaïques reliés en série ou en parallèle et branchés sur un ou plusieurs onduleur(s). La technique de production d’électricité est donc la même que pour des modules photovoltaïques installés sur un bâtiment.
Il existe plusieurs centrales photovoltaïques au sol en France mais aucune n’utilisant une technique de concentration, car ce système, pour être efficace, doit bénéficier d’un fort ensoleillement direct et est donc peu adapté à la France métropolitaine.


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[mirage]

En France on peut construire des centrales nucléaires sans grand risque: pas de tsunamis ni de tremblement de terre. reste l'avion qui s'écrase...
Coté déchets je préfère 200m² sous terre hyper radioactif plutôt qu'une pollution atmosphérique style charbon, les limites en réserve du pétrole (et son prix) ou dans une moindre mesure l'exploitation du gaz de schiste.
Le nucléaire est "plus propre" et moins cher. pour l'instant

[_nawel]

Funkytown - Lippsn Inc

Ils auraient pu choisir une autre "musique d'ambiance" du genre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Plus approprié je pense et plus sérieux parce que funkytown !!

[_nawel]

Mars 1974 Pierre Messmer annonce que seront mises en place les quatre premières centrales nucléaires en France avant que les américains se décident.

40 ans que savons nous de l'incidence des effets radioactifs sur notre quotidien, des déchets radioactifs quelquefois si mal recyclés, des fuites possibles .... de notre environnement, de l'incidence sur notre environnement et des animaux plantes consommés .... Même si EDF assure une sécurité, qu'en savons nous réellement ....

[_nawel]

Tout le monde s'accorde à dire qu'Einstein n'avait pas désiré que sa découverte soit destinée à créer une arme nucléaire.

Le hasard a voulu qu'il fasse cette découverte au cours de la dernière guerre, et pris de patriotisme il engage Roosevelt à l 'exploiter afin de combattre l'ennemi ne sachant pas que celle ci ne pouvait se prêter à l'offensive du fait qu'elle était aux prémices de sa révélation.

Alors le sachant pourquoi Einstein s'est il débattu pour que sa découverte soit sue et soit profitable à la guerre ?

Pour moi il y a une sorte d'orgueil mal placé qui l'a poussé à faire preuve de zèle pour qu'il puisse profiter d'une opportunité afin d'être connue et que son travail soit reconnu.

C'est un pauvre homme.

Et si nous réfléchissons un tant soit peu, si son désir n'était pas que sa trouvaille n'aille à la guerre, quelle destination lui conférait il ?

[dedale]

Tout le monde s'accorde à dire qu'Einstein n'avait pas désiré que sa découverte soit destinée à créer une arme nucléaire.

Le hasard a voulu qu'il fasse cette découverte au cours de la dernière guerre, et pris de patriotisme il engage Roosevelt à l 'exploiter afin de combattre l'ennemi ne sachant pas que celle ci ne pouvait se prêter à l'offensive du fait qu'elle était aux prémices de sa révélation.

Alors le sachant pourquoi Einstein s'est il débattu pour que sa découverte soit sue et soit profitable à la guerre ?

Pour moi il y a une sorte d'orgueil mal placé qui l'a poussé à faire preuve de zèle pour qu'il puisse profiter d'une opportunité afin d'être connue et que son travail soit reconnu.

C'est un pauvre homme.

Et si nous réfléchissons un tant soit peu, si son désir n'était pas que sa trouvaille n'aille à la guerre, quelle destination lui conférait il ?

Renseigne-toi : Ce n'est pas Einstein qui a inventé la bombe atomique.

En fait, ce sont des physiciens émigrés aux USA, réfugiés d'origine hongroise, qui ont convaincu Einstein que les nazis construisaient une telle bombe et on persuadé Einstein d'avertir les ricains.

Les physiciens nucléaires Leó Szilárd, Edward Teller et Eugene Wigner (tous les trois des réfugiés hongrois) étaient convaincus que l'énergie libérée par la fission nucléaire pouvait être utilisée dans des bombes par l'Allemagne nazie.
Ils persuadèrent Albert Einstein, le plus célèbre physicien de l'époque, d'avertir de ce danger le président des États-Unis, Franklin Roosevelt, dans une lettre datée du 2 août 1939 dont Szilárd fit le brouillon.
La lettre ne sera remise par l'économiste Alexander Sachs au président que le 10 octobre, en raison de l'invasion de la Pologne par les armées allemandes.
Après avoir pris connaissance du contenu de la lettre, Franklin Roosevelt autorise la création du Advisory Committee on Uranium, dont les membres se réunissent pour la première fois le 21 octobre. À sa tête se trouve Lyman Briggs, alors directeur du National Bureau of Standards. Un budget de 6 000 $ est alors alloué à Enrico Fermi de l'Université de Chicago pour ses expériences sur les neutrons.
Peu avant sa mort, Einstein a confessé à Linus Pauling avoir regretté plus tard d'avoir signé la lettre1.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[_nawel]

Je conviens qu'Einstein n'a pas participé à mettre au point la bombe, mais il a convaincu Roosevelt que les nazis y travaillaient. Après la guerre, comme tous les scientifiques du projet Manhattan, il a refusé de participer à la mise au point de la bombe H. Comme eux, il devait penser que la bombe A serait seulement un outil dissuasif. Erreur, les militaires aiment beaucoup utiliser leurs jouets: ça doit leur rappeler leur enfance!

mais la lettre qu'il a rédigé est troublante.

Lettre qu'Einstein a transmis au Président Roosvelt

Monsieur,

Certains travaux récents d'E. Fermi et L. Szilárd, dont les manuscrits m'ont été communiqués, me conduisent à prévoir que l'élément uranium peut devenir une source nouvelle et importante d'énergie dans un futur immédiat. Certains aspects de la situation qui est apparue me semblent demander une attention, et si nécessaire, une action rapide de la part de l'Administration. Je pense donc qu'il est de mon devoir d'attirer votre attention sur les faits et recommandations suivants :

Ces quatre derniers mois, il est devenu possible grâce aux travaux de Joliot en France ainsi que ceux de Fermi et Szilárd en Amérique, de déclencher une réaction en chaîne nucléaire avec de grandes quantités d'uranium. Grâce à elle, une grande quantité d'énergie et de grandes quantités de nouveaux éléments similaires au radium pourraient être produits. Maintenant, il semble presque certain que ceci pourrait être atteint dans un très proche avenir.

Ce nouveau phénomène pourrait conduire à la construction de bombes et il est concevable, quoique bien moins certain, que des bombes d'un nouveau type et extrêmement puissantes pourraient être assemblées. Une seule bombe de ce type, transportée par bateau et explosant dans un port, pourrait très bien détruire l'ensemble du port ainsi qu'une partie de la zone aux alentours. Toutefois, de telles bombes pourraient très bien s'avérer trop lourdes pour un transport aérien.

Les États-Unis n'ont que du minerai pauvre en uranium et en quantité modérée. Il y a de bons filons au Canada et dans l'ancienne Tchécoslovaquie mais les sources les plus importantes se trouvent au Congo belge.

Eu égard à ces éléments, vous pouvez penser qu'il serait désirable d'avoir un contact permanent entre l'Administration et l'équipe de physiciens qui travaillent sur les réactions en chaîne en Amérique. Une manière possible de réaliser cela serait de donner mission à une personne qui a votre confiance, et qui pourrait peut-être jouer ce rôle à titre officieux. Sa tâche pourrait consister à :

a) se mettre en rapport avec les départements gouvernementaux, pour les informer des développements à venir, et faire des recommandations pour l'action du Gouvernement, en portant une attention particulière au problème de la préservation de l'approvisionnement en minerai d'uranium pour les États-Unis ;

b) accélérer le travail expérimental, qui n'est à présent accompli que dans les limites des budgets des laboratoires universitaires, en fournissant des fonds, si nécessaire, par des contacts avec des mécènes privés ralliés à cette cause, et peut-être aussi en obtenant la coopération de laboratoires industriels possédant les équipements requis.

Il paraît que l'Allemagne a actuellement mis fin à la vente d'uranium des mines tchèques qu'elle a annexées. Une telle action précoce de sa part peut sans doute être mieux comprise quand on sait que le fils du sous-secrétaire d'État allemand, von Weizsäcker, est attaché à l'Institut du Kaiser Wilhelm à Berlin où une partie du travail américain sur l'uranium est en train d'être reproduite.

Très sincèrement vôtre

Est ce que comme moi tu te poses la question, pourquoi Einstein détaille t il autant les lieux où l'uranium peut être trouvé ? Quel est son but ?