Re: La physique quantique prouve la vraisemblance des synchronicités

[M'enfin]

C'est ce qui est en train de se répéter avec notre gouvernement Harper.

À moins de tricher, il est parti pour perdre ses élections celui-là!

[_nawel]

Mais pourquoi dans ce cas dis tu que ces éléments de construction construits via la psychologie "peuvent se retourner contre celui qui les utilise, et devenir des éléments de déconstruction, voire de destruction"?

Parce que tu as toi-même dit que la synchronicité pouvait agir dans deux sens: favorable ou défavorable. À ce que je sache, il n'y a qu'un seul phénomène qui fonctionne véritablement comme ça: c'est le hasard.

Je sais M'Enfin que c'est ce que je prétends, mais vois tu c'était destiné à Dédale qui dit "qu'il admet que dans le même temps que ces outils et éléments de construction de soi ont des limites, peuvent se retourner contre celui qui les utilise, et devenir des éléments de déconstruction, voire de destruction."

Je lui ai posé cette question à lui car je suis étonnée qu'il puisse croire ce genre de chose étant donné qu'il est, à son habitude, assez éloigné de ce registre, à savoir qu'il puisse penser que des évènements synchrones puissent être le fruit d'une action volontaire de celui qui les utilise. Je suis étonnée car, je me trompe peut être, mais je vois là un soupçon d'ésotérisme et je voulais des éclaircissements, par simple curiosité.

[dedale]

La non-localité, c'est là où le bât blesse. Il vaudrait mieux dire l'instantanéité (dans le sens d'abolition du temps), c'est plus compréhensible.

Le terme de (non)localité s'applique à l'espace.

Avec l'intrication, on aboutit à la conclusion que l'instantanéité est possible

Le temps est un épiphénomène.
- On aboutit seulement à la conclusion qu'une propriété n'est pas forcément locale; qu'elle peut se présenter en tout point de l'espace par exemple.

et puisque les atomes n'ont pas besoin de nous pour s'intriquer, il n'y a plus de causalité qui vaille à leur niveau, et la synchronicité devient possible au nôtre.

Les atomes ne s'intriquent pas.

Puisque que tout fonctionne avec le temps

Et le temps, comment fonctionne-t-il?

l'instantanéité ne peut pas exister, y compris lors de l'intrication. .

Effectivement, l'intrication n'a aucun rapport avec tes histoires de curés du moyen-âge.
Le temps est la mesure de l'interaction de la matière avec l'espace.
- Donc pas d'interaction, pas de valeur temporelle.

Cherchons une autre explication que la non-localité sinon on risque encore 2000 ans d'obscurité

Faudrait déjà que tu saches globalement ce que c'est, la non-localité, et à quoi ça s'applique, ainsi tu pourrais sortir de ton propre obscurantisme dont je n'évaluerais pas le retard par politesse.

Adapte-toi, au lieu de juger des connaissances que tu n'as pas.

[M'enfin]

hs:

[dedale]

Mais pourquoi dans ce cas dis tu que ces éléments de construction construits via la psychologie "peuvent se retourner contre celui qui les utilise, et devenir des éléments de déconstruction, voire de destruction"?

Parce que tu as toi-même dit que la synchronicité pouvait agir dans deux sens: favorable ou défavorable. À ce que je sache, il n'y a qu'un seul phénomène qui fonctionne véritablement comme ça: c'est le hasard.

Je sais M'Enfin que c'est ce que je prétends, mais vois tu c'était destiné à Dédale qui dit "qu'il admet que dans le même temps que ces outils et éléments de construction de soi ont des limites, peuvent se retourner contre celui qui les utilise, et devenir des éléments de déconstruction, voire de destruction."

Je lui ai posé cette question à lui car je suis étonnée qu'il puisse croire ce genre de chose étant donné qu'il est, à son habitude, assez éloigné de ce registre, à savoir qu'il puisse penser que des évènements synchrones puissent être le fruit d'une action volontaire de celui qui les utilise. Je suis étonnée car, je me trompe peut être, mais je vois là un soupçon d'ésotérisme et je voulais des éclaircissements, par simple curiosité.

Dans la construction de la psychologie humaine, il y a des éléments qui peuvent être le fruit d'une volonté. On peut souhaiter être ceci ou faire cela, et y parvenir ou échouer.
Mais dans le cas de la synchronicité, il s'agit précisément du contraire : Des événements en adéquation avec nos souhaits, nos rêves, mais qui échappent parfaitement ou en très grande partie à notre volonté.

C'est justement parce qu'ils échappent à notre volonté qu'ils acquièrent un sens mystérieux, que certains peuvent y voir une "intervention", un ordre sous-jacent, un dessein ou simplement le destin.

je ne crois en rien de particulier, je suis sceptique mais pas au point d'être aveugle : je peux être très critique par rapport aux théories et aux spéculations qui vont chercher midi à 14h, mais il y a des faits : Des rêves, des souhaits, des prémonitions, etc, qui se réalisent en partie ou possèdent des rapprochements avec la réalité. Ca je ne le discute pas.

J'ai tenté d'expliqué que ça n'avait pas réellement de portée objective, c'est un point de vue qui ne peut être valide que dans le cas d'une relation individu/événement.
- Si individu/événement = vrai, alors il y a construction : Nous pouvons donner ou élaborer un sens symbolique à cette synchronicité. On adopte cette relation, sa valeur est psychologique.
- Mais une fois qu'on a adopté cette valeur et que la relation individu/événement se présente comme fausse, alors il y a destruction de la valeur psychologique. On ne peut plus adopter une valeur genre booléenne si un coup c'est vrai et un autre c'est faux car cela revient à une loterie, c'est à dire une absence de synchronicité et un simple état de probabilité.

Il y a déconstruction psychologique puisque c'est un fait, une relation individu/réalité sensible qui fait référence, mais qui ne se confirme que très rarement.
C'est à dire que celui qui construit un sens symbolique sur la base de ce fait peu probable ne le voit que très rarement se confirmer et fréquemment être contredit par nombre de souhaits qui ne réalisent pas en raison d'obstacles désynchrones.

[dedale]

hs:

[M'enfin]

hs:

[M'enfin]

hs:

[dedale]

hs:

[Jipé]

Stop avec les HS maintenant !
Servez-vous de vos boîtes à MP pour mettre vos conneries svp!

[Cirtice]

@ dedale,

Juste pour te démontrer encore une fois que les sciences pures sont en grande partie des sciences humaines : ça prend soit une très grosse dose de naïveté ou soit une très grosse dose d'humilité pour croire à l'existence des synchronicités. C'est en effet très difficile de croire que l'on peut avoir une si grande influence indirectement sur le cours des événements grâce à nos pensées.

J'ai entendu quelque chose de très troublant dans un documentaire allemand qui vulgarisait très bien ce qu'est la physique quantique. Une des personnes interviewée était une sommité en physique quantique et elle devait bien connaître aussi la physique classique. Il s'agissait d'un savant âgé d'environ une quarantaine d'années et qui me semblait parfaitement lucide. Il a osé dire ceci face à la caméra : "Qu'est-ce que la réalité ? " Je m'attendais à avoir des réponses claires de sa part ; pas une telle question. La première fois que j'ai consulté mon psychiatre pour lui raconter mes déboires avec mes pensées bizarres, il m'a dit que je ne vivais pas dans la réalité et que j'avais grandement besoin d'être soigné pour me ramener les 2 pieds sur Terre. Ce psychiatre est maintenant à la retraite. S'il avait entendu les propos du physicien quantique, est-ce qu'il lui aurait donné un diagnostic de schizophrénie ?

[Nagualito]

@ dedale,

Juste pour te démontrer encore une fois que les sciences pures sont en grande partie des sciences humaines : ça prend soit une très grosse dose de naïveté ou soit une très grosse dose d'humilité pour croire à l'existence des synchronicités.  C'est en effet très difficile de croire que l'on peut avoir une si grande influence indirectement sur le cours des événements grâce à nos pensées.  
:

Je me permets de m'immiscer un peu, la synchronicité, pour ce que j'en crois savoir,  n'est pas un effet direct de nos pensées, et d'ailleurs, on pourrait aussi dire le contraire, nos pensées seraient encore l'effet de la synchronicité, qui elle-même, serait une manifestation  de la loi de causalité. Ou autrement dit, nous ne sommes pa des objets séparés, nous sommes en inter-relation et inter-dépendance avec tous les autres objets de l'univers, du-moins c'est ce que je pense dans ma naïveté. Le monde qui nous entoure réagit au moindre de nos mouvements comme nous le faisons nous-mêmes.
Donc, par de nombreux chemins, j'arrivais à vivre, à expérimenter le fait que ce que j'appréhendais (tous les sens ensemble) entoure l'objet, le saisissant, l'accaparant, l'intégrant au maximum et pourtant l'objet demeurait presque complètement inconnu, inconnaissable surtout.

J'étais conscient de ce fait. Je pouvais faire d'autres types d'expériences mettant en évidence que la présence de l'objet, à certains moments, m'avait totalement échappée. « Je cherche mes lunettes, où ai-je mis mon chapeau, qu'ai-je fait de ma casquette ? Attends, elle est là ! Sur ta tête ! Ah bon ? Alors tout va bien ! ».

Je peux porter ma casquette sur ma tête et ne pas m'en apercevoir, en perdre la conscience, mais alors, comment puis-je être sûr de moi, de mes sens, lorsque j'affirme que je vois un objet posé sur la table ?

Je me disais : le monde que je vois, c'est moi qui le crée. je peux concevoir, même « voir » qu'il n'y a pas de vide, qu'il n'y a pas d'espace, que tout se tient et communique, mais dire que la matière que je vois pourrait être organisée différemment, ça voudrait dire : « modifier la matrice ». Pour moi, ce que je vois, ce que je perçois, ce que je touche, est aussi le résultat d'un calcul de la "matrice", c'est à dire que mes yeux me permettent de voir le monde comme ça et pas autrement...

Ah mais si ! Le monde est tout autrement que je le vois, que nous le voyons... Cela ne représente plus de mystère que de dire cela, au dix-huitième siècle peut être, mais aujourd'hui on sait très bien que le monde n'est pas tel qu'on le voit. On sait que les sens ne permettent pas d'appréhender la matière et le monde. Dans notre système interne, les sens sont toujours des interfaces, et au centre de toutes ces interfaces organiques, il existe une zone dans le cerveau qui communique avec ces interfaces. Cette partie du cerveau qui est là pour donner du sens, de la valeur à la perception est à l'échelle de la matrice. Au-delà ou en-dehors de ces règles de mises en sens, il n'y aucun autre sens, donc mes sens ne permettront pas de communiquer des informations autres que celles qui sont acceptées, toutes les autres sont rejetées. C'est un certain nombre de valeurs, très limité, qui communiquent avec les sens et vont donner sens à la chose.

[dedale]

Juste pour te démontrer encore une fois que les sciences pures sont en grande partie des sciences humaines : ça prend soit une très grosse dose de naïveté ou soit une très grosse dose d'humilité pour croire à l'existence des synchronicités. C'est en effet très difficile de croire que l'on peut avoir une si grande influence indirectement sur le cours des événements grâce à nos pensées.

Les "sciences pures" n'existent plus. Aujourd'hui ce terme est devenu une expression disons nostalgique, qui appartient à l'histoire des sciences et des philosophies.
Ca m'arrive de l'employer quand je parle des mathématiques sous un angle philosophique traditionnel, de l'antiquité.

Quand on parlait de science pure à l'époque, c'était dans une philosophie toute inspirée de la théologie. Donc la science pure était un regard philosophique traditionnel sur les mathématiques, ce qui en faisait une (archéo)science humaine, mais les mathématiques ne sont pas des sciences humaines.

Quant à la synchronicité, elle se base sur des faits de la psychologie : Des événements se produisant en relation avec ce que l'on souhaite, ce qu'on rêve.... et dans ce cas, on est en plein dans les sciences humaines.

J'ai entendu quelque chose de très troublant dans un documentaire allemand qui vulgarisait très bien ce qu'est la physique quantique. Une des personnes interviewée était une sommité en physique quantique et elle devait bien connaître aussi la physique classique. Il s'agissait d'un savant âgé d'environ une quarantaine d'années et qui me semblait parfaitement lucide. Il a osé dire ceci face à la caméra : "Qu'est-ce que la réalité ? " Je m'attendais à avoir des réponses claires de sa part ; pas une telle question. La première fois que j'ai consulté mon psychiatre pour lui raconter mes déboires avec mes pensées bizarres, il m'a dit que je ne vivais pas dans la réalité et que j'avais grandement besoin d'être soigné pour me ramener les 2 pieds sur Terre. Ce psychiatre est maintenant à la retraite. S'il avait entendu les propos du physicien quantique, est-ce qu'il lui aurait donné un diagnostic de schizophrénie ?

Pour un chercheur, la question de la réalité se pose tout le temps. Et notamment si son domaine est la physique quantique.
La physique quantique est une interprétation : l'interprétation quantique. Les phénomènes microcosmiques y sont interprétés selon un langage paramétrique, mathématique, parce qu'ils ne possèdent pas de forme, pas de dimension. Ils se présentent et s'observent comme des paquets d'énergie, des fluctuations de l'espace qui peuvent se présenter sous plusieurs aspects simultanément - des états de superposition par exemple.

Mais pour l'être humain, la question de la réalité ne se pose pas en termes de physique quantique et donc d'interprétation paramétrique.
Elle se pose en termes de perception du monde et de ce qu'on en comprend. Il s'agit de la réalité sensible.
La réalité sensible est tout ce que l'homme appréhende par ses expériences, son ressenti, par l'information et l'actualité et comment il s'adapte à ce monde qui l'entoure.

[Cirtice]

@ dedale,

Donc, mon psychiatre était dans l'erreur quand il m'avait dit que je n'étais pas en contact avec la réalité. Il était probablement de l'école freudienne pour qui toutes ces histoires de phénomènes paranormaux, d'expériences extra-sensorielles, etc., sont toutes des pathologies. S'il avait été de l'école de Carl Gustav Jung, il aurait été plus ouvert sur ce genre de choses. C'est Jung qui a inventé le mot "synchronicité". Il était très à l'aise avec ce genre de choses bizarroïdes.

[dedale]

Donc, mon psychiatre était dans l'erreur quand il m'avait dit que je n'étais pas en contact avec la réalité.

Ca je ne peux pas le savoir.
1 - je ne sais ce que tu lui as raconté.
2 - je ne suis pas psy, docteur.

Il était probablement de l'école freudienne pour qui toutes ces histoires de phénomènes paranormaux, d'expériences extra-sensorielles, etc., sont toutes des pathologies.

Je ne pense pas que les psy considèrent forcément tout ça comme de la pathologie.
Par contre, ils peuvent considérer que ça le devient si on y croit un peu trop aveuglément, si ça se base sur des psychoses, de l'endoctrinement, ou que ça cause du renfermement, une rupture avec le monde extérieur... par exemple. Pour eux, c'est une pathologie si tu en souffres.

Sinon chasser les fantômes, ça peut être un loisir.

S'il avait été de l'école de Carl Gustav Jung, il aurait été plus ouvert sur ce genre de choses. C'est Jung qui a inventé le mot "synchronicité". Il était très à l'aise avec ce genre de choses bizarroïdes.

Freud ne donnait pas autant d'importance que Jung à tout cela. Yung était plus métaphysique et Freud était plus "neuropsychiâtre".
Maintenant, savoir qui a réellement inventé ce mot : Difficile à dire. Disons que c'est Yung qui le, premier a développé, toute une théorie.
Je pense que Freud devait classer ce genre de phénomène dans un ensemble plus vaste et plus neurologique, certainement très proche de l'apophénie, c'est à dire une projection symbolique tout à la fois psychotique et créative. Mais bon, c'est pas trop mon domaine.

[Cirtice]

En effet, elle est très spéciale cette histoire du chat de Schrödinger.  

http://sboisse.free.fr/science/physi...les-nuls-1.php

Dans ce site, l'histoire est racontée d'une manière très ludique.

[Cirtice]

Ce Schrödinger ne mâchait ses mots quand il parlait d'Albert Einstein.

[Cirtice]

Le texte auquel je vous ai référé plus haut est passablement long.  Mais j'ai l'immense privilège de posséder 2 logiciels quui me permettent d'écouter des textes sur le Web plutôt que de les lire.  Ça prend plus de temps, mais c'est moins fatigant pour la vue. Ces 2 logiciels ne sont vraiment pas évidents à installer, ni à savoir comment s'en servir.  En plus, pour avoir un des deux, je dois débourser un certain montant d'argent.

[Cirtice]

Je viens de m'apercevoir que ma référence sur le chat de Schrödinger n'était pas la bonne.  Voici la bonne :

http://sboisse.free.fr/science/physique/physique-quantique-pour-les-nuls-1.php

[M'enfin]

Ton erreur m'a incité à lire un article de ce même auteur intitulé "Le théorème du libre arbitre", où il fait la distinction entre le libre arbitre et le hasard pour un humain ou pour une particule, le libre arbitre étant défini comme un événement indépendant du passé pour les deux. Dans le cas d'un humain, comment pourrait-il agir indépendamment du passé autrement qu'en agissant au hasard? Et s'il ne peut pas, comment une particule le pourrait-elle?

http://sboisse.free.fr/science/physique/theoreme-du-libre-arbitre.php

[dedale]

Ton erreur m'a incité à faire un détour vers un article intitulé "Le théorème du libre arbitre", où l'auteur fait la distinction entre le libre arbitre et le hasard, pour un humain ou pour une particule, le libre arbitre étant défini comme un événement indépendant du passé pour les deux. Dans le cas d'un humain, comment pourrait-il agir indépendamment du passé autrement qu'en agissant au hasard? Et s'il ne peut pas, comment une particule le pourrait-elle?

http://sboisse.free.fr/science/physique/theoreme-du-libre-arbitre.php

Si un humain agit, alors ce n'est pas par hasard.
- Le hasard est l'antithèse du libre arbitre puisque c'est un fait relevant d'une fonction : la probabilité.

extrait : Une entité dispose de libre arbitre (au sens de Conway) à l'instant 't' si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l'application d'une fonction, au sens mathématique du terme, portant sur l'information accessible par cette entité, c'est à dire l'ensemble des évènements qui se trouvent dans le "cône de lumière passée" de cette entité. En particulier le "libre arbitre de Conway" d'un expérimentateur peut le conduire à choisir l'axe sur lequel il va effectuer une mesure de spin.

[M'enfin]

Le terme "libre arbitre" contient au moins deux sens différent: liberté d'agir et décision d'agir. Pris dans le sens de décision, il contient de la nécessité, pris dans le sens de liberté, il contient de la désinvolture. Un humain peut très bien tirer à pile ou face une de ses décisions, c'est ce qu'on fait quand on joue à la loto. Tant qu'un geste ne porte pas trop à conséquence, on peut y aller au hasard. Dans ce sens, c'est faux de dire que nous ne pouvons pas agir au hasard. Par ailleurs, la notion de libre arbitre a une connotation religieuse: elle signifie que nous devons obéir à dieu, mais que si nous choisissons de ne pas le faire, on sera punis. Si c'est ça que tu veux dire, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas de hasard dans ce cas-là, mais pour expliquer notre liberté d'agir et de corriger le tir quand ça ne fonctionne pas, je ne vois pas d'autre solution que celle du tirage au sort. C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et nous sommes là pour constater que ça fonctionne vraiment.

[dedale]

Le terme "libre arbitre" contient au moins deux sens différent: liberté d'agir et décision d'agir. Pris dans le sens de décision, il contient de la nécessité, pris dans le sens de liberté, il contient de la désinvolture. Un humain peut très bien tirer à pile ou face une de ses décisions, c'est ce qu'on fait quand on joue à la loto. Tant qu'un geste ne porte pas trop à conséquence, on peut y aller au hasard. Dans ce sens, c'est faux de dire que nous ne pouvons pas agir au hasard. Par ailleurs, la notion de libre arbitre a une connotation religieuse: elle signifie que nous devons obéir à dieu, mais que si nous choisissons de ne pas le faire, on sera punis. Si c'est ça que tu veux dire, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas de hasard dans ce cas-là, mais pour expliquer notre liberté d'agir et de corriger le tir quand ça ne fonctionne pas, je ne vois pas d'autre solution que celle du tirage au sort. C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et nous sommes là pour constater que ça fonctionne vraiment.

Donc si je comprend bien, le libre arbitre pour toi, c'est celui de ton catéchisme.
La liberté c'est ce que revendiquent les ados, et le hasard celui de la fédération française des jeux.

Et tout ça en partant du théorème du libre arbitre....

No comment.

[M'enfin]

"No comment" ne doit pas être précédé de commentaires. Pour ta gouverne, il se traduit par "sans commentaires". Comme quoi, grâce à notre cher "libre arbitre", on peut utiliser les mots comme qu'on veut.

L'expression "libre arbitre" vient effectivement de la théologie, c'est wiki qui le dit:
"De ce concept forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu."

La liberté, c'est effectivement de faire ce qu'on veut où on veut et quand on veut, justement comme un ado!

Et toujours selon wiki, "Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque", comme quand on joue à la loto justement.

Alors au lieu de jouer de ta liberté comme un ado, un curé, ou un juge, explique-nous donc comment tu as pu te dissocier de ton passé quand tu as librement choisi d'écrire "no comment".

[dedale]

L'expression "libre arbitre" vient effectivement de la théologie, c'est wiki qui le dit:

Tu as toi-même pris pour source la théorie du libre arbitre, qui n'a aucun rapport avec la théologie.

"De ce concept forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu."

On ne parle pas d'une "expression", mais d'une théorie qui énonce des principes mathématiques et physique.
Faudrait pas non plus que la culture religieuse devienne l'obstacle qui ne permette pas d'aller au-delà de ces définitions générales et historiques.
Faut s'adapter.

La liberté, c'est effectivement de faire ce qu'on veut où on veut et quand on veut, justement comme un ado!

Ben là aussi, faut s'adapter au sujet. Tu penses bien que John Conway et Simon Kochen se tamponnent royalement de ce genre de cliché.
Pour ces 2 auteurs, il n'y a justement pas besoin de revendiquer de liberté, puisque nous sommes libres.
C'est à dire que nous pouvons émettre à tout instant des décisions qui ne sont pas contraintes par le passé.
Ces décisions n'entrent pas dans un ordre de probabilité.

Ca n'a aucun rapport avec le libre-arbitre de la philosophie, ou de la religion : Selon J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l'instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l'application d'une fonction, au sens mathématique, portant sur l'état de l'Univers avant l'instant t. Ce libre arbitre, qui n'a rien à voir avec les probabilités puisqu'il affirme juste la non-existence d'une certaine fonction, est un indéterminisme logique (ou si l'on veut préciser, fonctionnel).

Donc essayons de ne pas amalgamer tout et n'importe quoi.



.