Re: La physique quantique prouve la vraisemblance des synchronicités

[M'enfin]

Si l'univers qui nous entoure est infiniment grand, alors mathématiquement parlant, on peut considérer que nous sommes infiniment petits par rapport à lui, mais pas dans l'absolu puisque nous voyons bien que les atomes sont beaucoup plus petits que nous. Comme pour le concept de la masse où le changement s'oppose à la résistance au changement, il y a semble-t-il deux sens opposés dans le concept d'infini: le sens de limite (en maths) et le sens d'illimité (en pensée). Quelle belle synchronicité, hein Cirtice?

[_nawel]

L'univers est infiniment grand, l'atome est infiniment petit.

Connaissons nous la dimension de l'univers : non

Connaissons nous la dimension de l'atome : oui

Relativement que pouvons nous dire ? Rien, sauf que l'atome relativement à l'univers n'existe pas car si petit relativement à lui. L'atome serait comme un grain de sable, mais est ce que le grain de sable existe relativement à la plage, non, seule la plage existe car le grain de sable relativement à toutes les plages de toutes les planètes de l'univers n'a pas d'existence eu égard à sa petitesse.

Quel intérêt de dire que l'atome n'existerait pas relativement à l'infiniment grand ? Peut être faut il considérer l'ensemble composé d'atomes qui détermine la matière et que toute matière est une partie d'un ensemble jusqu'à l'infini, tous ces ensembles en éternel mouvement car composés d'atomes, et il faut schématiser l'univers et tout ce qui le compose en éternelle expansion, sur le même schéma de l'atome ayant une similitude avec un système solaire.

En fiction on pourrait dire que nous serions dans un ensemble, dans un ensemble, des poupées russes imbriquées.

Alors on pourrait aussi considérer que nous avons déterminé l'infiniment petit mais savons nous s'il existe plus petit que l'atome ? Oui le noyau de l'atome qui est 100 000 fois plus petit que l'atome lui même, alors partant de ce principe ne pourrait t on pas imaginer que nous ne connaissons pas également l'infiniment petit. Et pourrions nous imaginer qu'un seul atome qui est comparable à un système solaire car :

Au centre, on trouve un tout petit noyau constitué de charges positives, les protons, qui forment presque toute la masse de l'atome. Les électrons, chargés négativement, gravitent tout autour en occupant un espace considérable, mais pratiquement vide de matière. En somme, l'atome ressemble au système solaire car un nuage périphérique composé d'un cortège d'électrons, qui tournent à des vitesses prodigieuses autour du noyau a beaucoup de similitude avec un système solaire.

Si on continue de zoomer sur ces grains, on trouve dedans d’autres grains encore plus petits : ce sont les fameux quarks, plus petits que l'atome lui-même.

Et si nous n'avions pas fini de zoomer ?

On peut imaginer, tout peut s'imaginer, ni dogme ni science, fiction.

[dedale]

Personnellement, je vois à travers la Science une approche de notre propre existence, ne serait ce la composition de notre corps qui lui aussi est fractale, système sanguin, cerveau, l'enfant croit, harmonieusement, croit d'une certaine façon sous certaines conditions, comme le font le sapin ou le baobab s'adaptant aux conditions de vie selon certaines caractéristiques de son environnement, par ethnie.

Les sciences ne peuvent pas se limiter à notre existence. Non pas parce que notre existence n'a pas de valeur, au contraire.
Simplement parce que notre existence n'est pas au centre.

L'être humain a besoin de comprendre ce qui lui permet d'exister pour se comprendre lui-même.
C'est à dire des choses qui concernent directement l'humanité et son contexte que ce qui est en dehors de ce contexte.
Et il se trouve que la majeure partie des choses qui existent dans cette immensité de l'univers sortent du contexte humain, ne s'appréhendent pas sous un angle anthropique.

Pourtant nous sommes liés à ces choses lointaines. Tout est lié.
Le lien en question est celui de l'homme vers l'univers et non le contraire, celui de l'homme qui ramène l'univers à lui.
Donc les sciences, qui sont de la cognition humaine, ne peuvent aller que vers l'univers et non pas vers l'homme.

C'est là où je m'aperçois que véritablement ton ciel est nuageux quand tu parles de dogme concernant l'infini

C'est vide comme réponse.
L'infini est un dogme, ça n'a aucun rapport avec moi, avec mes humeurs :
- C'est une vérité intangible admise comme fondamentale dans les philosophies ou les maths.
Dans les maths, c'est justifié, c'est une nécessité que l'on puisse se permettre de calculer toutes les séries de valeurs et nombres à toutes les échelles ; rien ne permet a priori de donner une limite à l'étendue du champ des fonctions.
Mais dans la philosophie, ça ne l'est pas. Je pense plutôt que dans la philosophie, l'infini est une expression relative à la nature humaine mais non un fait.
L'infini de l'homme n'est qu'un objet intellectuel, un percept résultant de l'incapacité à appréhender des dimensions supra-humaines.

C'est infini parce qu'il n'y a pas d'équivalent à notre échelle e ce que l'on peut imaginer ou conceptualiser des limites d'un système tel que l'univers.
Pour nous, les limites de l'univers n'en sont pas, du moins pas sur le plan d'une réalité que nous sommes en mesure de percevoir.

L'infini ne serait que du domaine de la croyance ??

Non. C'est une notion. C'est à dire qu'elle donne l'opportunité de ne pas poser de limite à priori.
S'il y a des limites, c'est a posteriori.

A priori quand tu lèves les yeux vers le ciel il est clair pour toi que tu ne te projettes pas ou je suis en train de rêver là, ou je comprends mal ce que tu dis mais même en relisant, mot à mot, et les mots assemblés non, je ne rêve pas, c'est bien ce que tu dis.

Il n'y a pas de quoi s'affoler.

D'autre part, tu te contredis en disant qu'elle est parfaitement déterminée car employée en mathématiques, donc un dogme serait parfaitement déterminé ?

C'est la nature d'un dogme d'être déterministe, voire prédéterministe.
La notion d'infini ne se limite pas à des considérations esthétiques, à de la séduction intellectuelle.

D'une part si c'est un dogme elle ne devrait pas l'être, d'autre part même si en mathématiques on a déterminé l'infini ce n'est par autant que l'on ait déterminé l'infini.

Où est le problème nawel?
L'infini est une notion très en-dessous de l'étendue des possibilités de l'univers.
Ce n'est pas infini mais cela reste tout de même infiniment plus vaste que tout ce que l'on est en mesure d'imaginer.
Il n'y a aucune raison de s'angoisser à propos de limites parfaitement inaccessibles à l'homme, que cela soit physiquement ou mentalement.
Ton espace de liberté ne s'en trouvera pas réduit.

Ou alors il te faut vraiment beaucoup d'espace.

[Cirtice]

La raison pourquoi j'ai eu besoin qu'un psychiatre me prescrive des calmants, des antidépresseurs et des somnifères, c'est parce que j'étais aux prises très souvent avec un tas de synchronicités à caractère très négatif qui me rendaient complètement dysfonctionnel. Ce soir, j'ai décidé de vous en raconter une extrêmement salée : l'assassinat de John Lennon !!!

C'est la pire tragédie que j'ai eu à traverser de toute ma vie. Comme tout le monde, cette histoire m'a attristé parce je perdais mon plus grand idole. Suite à un assassinat en plus, lui qui était un très grand pacifiste. Mais ce qui s'est passé en plus pour moi, c'était que je me pensais INDIRECTEMENT RESPONSABLE DE SA MORT ! Les jours qui ont précédé cet événement, j'étais aux prises avec plein d'idées noires malgré moi. Faut croire qu'il y en a eu une qui s'est concrétisée. En plus, l'emploi que j'occupais à cette époque était celui de travailler dans un magasin de disques. C'est le seul véritable emploi que j'ai occupé dans ma vie et ça n'a duré que 4 ans. C'est pas fort ! Et si j'ai pu occupé cet emploi, c'est parce que mes patrons faisaient parties de ma parenté. C'était donc un traitement de faveur.

Suite à de nombreuses histoires du même genre, je me suis réellement demandé si j'étais l'Antéchrist. Faut dire qu'à cette époque, je ne prenais conscience que des synchronicités négatives. À un moment donné, j'ai allumé et j'ai commencé à conscientiser que j'avais peut-être déjà provoqué un certain lot de synchronicités positives. Mais là encore, je me suis demandé : suis-je le Messie ? Je m'étais donc fortement décidé d'emporter ce secret avec moi jusque dans ma tombe. Mais inévitablement, je n'en pouvais plus et j'ai complètement craqué de toutes parts. Mais ceux parmi vous qui ont suivi mes messages dans ce forum depuis le début, savent maintenant que je ne n'adhère plus à quelque forme de messianisme que ce soit. J'ajouterais même que cette croyance au messianisme si répandue est le danger le plus menaçant actuellement dans le monde entier. Notre gouvernement canadien actuel est carrément une secte messianiste baptiste évangéliste et regardez où ça nous mène. C'est pourquoi je vous ai fortement conseillé dans mon premier post de ce topic de ne pas vous prendre soit pour le Messie ou soit pour le méchant Antéchrist ou bien un mélange des deux à la fois.

[_nawel]

Cirtice, si je peux te donner mon point de vue, je peux te dire que tous autant que nous sommes, sommes enclin à prendre au premier degré quelque pensée qui nous induirait à considérer que nous sommes concernés dans un évènement, même si cet évènement se déroule dans un contexte complètement détaché de notre propre vie.

Nos pensées résultent d'un mécanisme complexe qui sont influencés par notre environnement et les informations sont soit triées pour être rejetées car elle n'ont pas de lien avec notre propre vie ou vécu, soit elles sont mal traitées dans le sens où nous n'avons pas la faculté de nous persuader que nous ne comprenons pas pourquoi elles nous sont parvenues.

Il est normal que ces pensées affluent, un être exempt de toute mauvaise moralité par exemple pourrait avoir des pensées amorales ce n'est pas pour autant qu'il puisse être quelqu'un d'amoral. Aussi, la seule chose à faire est de laisser passer la pensée, ne pas la retenir, c'est un choix qui s'offre à nous, à nous de piocher et de "faire la part des choses", c'est un peu la représentation du petit diable et de l'ange de la conscience auxquels tu donnes crédibilité, tout dépend où tu te situes dans ton affect, ton vécu, ton éducation, ton humeur, tes sentiments etc...

Il arrive que ton état d'âme puisse se trouver dans une situation telle que tu puisses prendre au premier degré et absorber comme une éponge toutes informations, le tri ne se faisant pas d'une façon rationnelle du fait de ton manque de discernement lié à de multiples facteurs extérieurs.

Ainsi, par exemple, une personne qui perd un être cher aura l'impression que tout est dépeuplé ne dit on pas, et aura de multiples pensées liées à cette perte qui pourraient aller jusqu'à croire qu'elle a fait l'objet d'une injustice telle qu'elle aura mérité cette injustice et se créera un monde dans lequel elle voudra donner une raison suffisante pour expliquer cette perte jusqu'au point de se dire, il ou elle est parti(e), son départ doit avoir un motif d'une extrême valeur, la seule valeur qui puisse justifier ce départ est par exemple, je dois moi qui suis là, équilibrer cette "injustice" en créant la mienne, je suis un justicier et suis là pour sauver le monde.

Certains atteintes psychiques liés à un dérèglement de ce type ont pour répercussion ce genre de réaction, tout comme se dire, telle personne à la télévision s'adresse à moi, et ou, telle personne a subi tel malheur, j'en suis responsable.

Cela serait lié donc à une souffrance, le tout est de mettre le doigt sur la souffrance pour que tout rentre dans l'ordre.

[_nawel]

Les sciences ne peuvent pas se limiter à notre existence. Non pas parce que notre existence n'a pas de valeur, au contraire.
Simplement parce que notre existence n'est pas au centre.

L'être humain a besoin de comprendre ce qui lui permet d'exister pour se comprendre lui-même.
C'est à dire des choses qui concernent directement l'humanité et son contexte que ce qui est en dehors de ce contexte.
Et il se trouve que la majeure partie des choses qui existent dans cette immensité de l'univers sortent du contexte humain, ne s'appréhendent pas sous un angle anthropique.

Pourtant nous sommes liés à ces choses lointaines. Tout est lié.

Le lien en question est celui de l'homme vers l'univers et non le contraire, celui de l'homme qui ramène l'univers à lui.

Donc les sciences, qui sont de la cognition humaine, ne peuvent aller que vers l'univers et non pas vers l'homme.

Tu ne penses donc pas que notre existence joue un rôle prépondérant dans l’Univers, je ne pense pas être d’accord dans le sens où j’ai la nette impression que tout notre environnement est là pour nous servir et non l’inverse, ne serait ce que notre rapport par rapport à la nature, la nature seule sans vie humaine aurait elle une raison d’exister ?

Mais l’homme sans la nature ne pourrait exister, la nature nous servirait et les informations qu’elle contient sont aussi là pour nous servir, preuve en est, toutes expériences sont effectuées auprès d’elle, que ce soit le minéral le végétal ou pour faire court, tout ce qui compose la vie, l’air, l’eau, la terre, le feu. Oui nous avons besoin de comprendre ce qui nous permet d’exister pour nous comprendre nous-mêmes, tu le dis toi-même, alors puisque nous sommes en voie de comprendre car rien n’est finalement fini, nous pourrions dire puisque nous avons compris, il est temps que nous nous comprenions.

C’est la raison pour laquelle il faudrait puiser en nous-mêmes, que ce soit notre métabolisme, notre intellect,etc… et cela nous en faisons le tour incessamment les progrès en ces domaines sont toujours et constamment d’actualité, mais explorer c’est aussi aller au-delà que ce que nous sommes à même de voir, de toucher, que ce soit la matière ou la pensée, aller explorer dans le confinement de notre pensée, riche en informations, toutes les possibilités inhérentes aux outils que nous possédons, à savoir, l’influence des particules d’atome dont nous sommes faits, sources d’informations, comme la datation au carbone permet de nous fournir tant d’éléments sur des évènements historiques.

Lien de l’homme vers l’univers et non le contraire…. ! C’est un rapport bilatéral, un échange, une communication, un dialogue, qui a commencé ? C’est un peu abstrait cette façon de voir les choses, oui concret dans le sens où tu fais allusion aux sciences humaines, dans ce cas là oui, mais mon approche n’est pas de cet ordre là, elle est liée à notre rapport intime avec l’univers. Dans cette intimité, il y a une subtilité, un rapport intimiste, fraternel, je dirais paternel, car c’est comme l’œuf et la poule, indissociables et quelque peu dogmatique je te le concède mais tout me porte à penser que ce lien entre l’univers et nous est basé sur des sentiments ou plutôt un, celui lié qui pourrait être résumé en un seul mot car tout ce qui nous entoure est bien là pour en témoigner, indispensable pour que tout perdure. Ce mot là je te laisse le soin….ou plutôt non, c’est bien l’amour. Alors je vais être taxée de fervente défenseuse du New Age, une étiquette, mais ce n’est pas parce que certains ont vu dans ce mot un prétexte pour s’affranchir de pulsions qu’il faut se dire vive l’anarchie, à bas la guerre et ne faisons que ça !

Oui je déborde, lol, mais je ne mettrais pas cette étiquette me concernant car je ne me contente pas de survoler ou de caresser ce que nous sommes, mais de comprendre qui nous sommes.

[Jipé]

Cirtice, si je peux te donner mon point de vue, je peux te dire que tous autant que nous sommes, sommes enclin à prendre au premier degré quelque pensée qui nous induirait à considérer que nous sommes concernés dans un évènement, même si cet évènement se déroule dans un contexte complètement détaché de notre propre vie.

Euh!....Ne généralise pas, s'il te plaît Nawel, le cas de Cirtice ou le tien ne me concernent pas et les synchronicités que j'ai pu connaître dans ma vie, elles m'ont simplement interpellé l'espace d'un instant sans me prendre ni pour l'antéchrist, ni pour le messie !  Je crois que l'exemple que donne Cirtice est du ressort de la psychiatrie ou du moins d'un suivi par un spécialiste.

[_nawel]

@Jipé
En quoi mes propos te feraient ils penser que je puisse m'adresser à toi ?
Est ce le fait que j'ai généralisé l'idée que tous autant que nous sommes nous avons l'espace d'un instant tout du moins  des pensées qui seraient irraisonnées ? Cela peut arriver à tout le monde, une mauvaise interprétation d'une situation par exemple, jugement que nous pourrions avoir à l'encontre de quelqu'un qui est complètement infondé et que nous serions à même d'émettre à partir des cartes distribuées lesquelles n'auraient pas fait l'objet de la part du tireur d'une sincérité.

Penses tu par exemple que la multitude de personnes qui ont cru en Hitler étaient tous des psychopathes ? Le conditionnement a cela de tragique c'est qu'il induit en erreur la personne lui faisant prendre des vessies pour des lanternes.

Quant à Cirtice, en conclusion c'est bien ce que je lui ai dit, il fait l'objet d'une souffrance mais moi j'essaye de mettre des gants en développant et en lui disant qu'il n'est pas seul dans cette situation à partir du moment où des multitudes de gens peuvent être soumis aux mêmes conditions que lui, et qu'ils sont victimes de situations.

Il y a aussi une part d'émotivité, d'incertitude, d'un manque d'estime de soi, de projection du soi vers des situations qui paraissent bénéfiques, des dédoublements de personnalités etc.... tant et tant de cas de figures.

Autrement dit cela peut arriver à tout le monde.

[M'enfin]

Le moins qu'on puisse dire Cirtice, c'est que tu prends facilement pour la réalité ce qui te passe par la tête, et que en plus, tu perçois cette réalité comme un peu trop menaçante. Ça ne parait pas dans tes écrits pourtant! Ce qui parait, c'est plutôt de la naïveté et de l'enthousiasme. Comment as-tu fait pour te débarrasser de l'idée de dieu vu ton état? Ça n'a pas dû être évident à faire!

[Jipé]

Du moment où tu généralises Nawel, tu m'englobes dans cette généralisation et cela est une erreur.
Ce que racontes Cirtice n'arrive pas à tout le monde, certainement pas je pense et ce n'est pas en prenant des gants que tu diminueras l'aspect psychologique assez "décalé", pour ne pas dire pathologique de ce récit.

Non, cela n'arrive pas à tout le monde, encore une généralisation abusive de ta part!

[Cirtice]

Le problème avec la plupart des psys, c'es qu'ils sont en grande partie dans l'école freudienne au lieu de l'école de Carl Gustav Jung, qui, vous le savez peut-être, est l'inventeur du mot "synchronicité". C'est le premier de tous à étudié ce phénomène sérieusement. Je vous avoue par contre que j'ai deux ouvrages de lui que j'ai à peine. J'ai trouvé passablement aride le peu que j'ai lu de lui. Pour Freud, toute croyance au paranormal était de la pathologie. C'est ce qui a brisé le lien entre lui et Jung. Beaucoup de psys sont trop toqués à mon goût. C'était le cas de l'un de mes frères avant qu'il voyage qu Tibet et au Népal tout récemment et qu'il se passionne pour le bouddhisme et l'hindouisme.

[_nawel]

Du moment où tu généralises Nawel, tu m'englobes dans cette généralisation et cela est une erreur.
Ce que racontes Cirtice n'arrive pas à tout le monde, certainement pas je pense et ce n'est pas en prenant des gants que tu diminueras l'aspect psychologique assez "décalé", pour ne pas dire pathologique de ce récit.

Non, cela n'arrive pas à tout le monde, encore une généralisation abusive de ta part!

Il est certain que ce que dit Cirtice n'est pas commun, mais en fait j'ai essayé de trouver une répartie pour lui dire que nous avons tous des faiblesses, d'un ordre ou d'un autre, pas du même type sinon j'imagine que les magasins de déguisement feraient fortune si tous nous nous prenions pour Napoléon ou je ne sais qui.

Qui dit faiblesse, dit fragilité, chacun la sienne, chacun ses phobies, ses rêves, ses cauchemars, ses identifications par rapport à telle personne connue, ses tocs, ses passions comme cet homme récemment vu à la télé qui adore les poupées barbie, sa maison inondée, tout de rose vêtu jusqu'aux chaussettes, hier cet homme était peut être tout à fait banal, comme tout un chacun aujourd'hui il en est autrement, etc....

L'élément déclencheur est la forme de pensée, Cirtice croit que toute pensée qu'il émet est véridique, s'il croit qu'il puisse être Napoléon il n'aura pas le discernement de dire quelle bêtise, seul un spécialiste peut l'aider mais à partir du moment où il expose ce vécu, je pense qu'aussi bien toi que moi ou que quiconque nous sommes dans l'obligation de lui donner un sentiment hormis celui que tu viens d'émettre, qu'il soit bon pour la psychiatrie, c'est dans ce sens là où prendre des gants n'est pas négligeable car à preuve du contraire, es tu en mesure à partir de quelques écrits de connaitre chaque personne qui écrit dans ce forum, aussi en tant qu'humaniste il est important que tu en fasses preuve, non ?

Très facile comme réponse, mais moi Jipé, je ne fonctionne pas comme ça car une pathologie peut être tragique. Rien n'est anodin, la parcimonie est une qualité qu'il faut observer, et nous sommes tous concernés, pas à l'abri de ce que nous pourrions être demain ou que nous sommes déjà aujourd'hui pour tous lecteurs qui le seraient.

[Jipé]

Je ne dis pas que Cirtice relève de la psychiatrie, je dis que ce sont les propos qu'il  rapporte ici "relèvent" de la psychiatrie ou d'un suivi par un spécialiste, ce n'est pas la même chose...

[Cirtice]

J'ai déjà eu le privilège de vivre une situation qui a complètement échappé à Freud. Ceci l'a frustré et révolté tout au long de sa vie. Je ne vous donne aucun indice à part le fait que vous allez peut-être le découvrir si vous lisez les 10 ou 15 premières pages de n'importe quelle de ses biographies.

[_nawel]

Je ne dis pas que Cirtice relève de la psychiatrie, je dis que ce sont les propos qu'il  rapporte ici "relèvent" de la psychiatrie ou d'un suivi par un spécialiste, ce n'est pas la même chose...

ahh je pensais que c'était idem.

[Cirtice]

Depuis très longtemps, on traite la physique, la chimie, l'astronomie, la biologie comme étant des sciences pures.  Certains les appellent  encore  sciences exactes.  Moi, je les considère comme des sciences humaines car on peut retrouver chez elles les mêmes travers qu'ailleurs dans la vie courante.

[M'enfin]

Les travers dont tu parles, ce sont nos idées, mais là où il n'y a pas de travers, c'est dans les informations immédiates que notre cerveau reçoit de son environnement. Au moment où nos sens sont affectés par un objet, on sait qu'il est réel, mais ce qu'il en reste d'information dans le cerveau ne l'est déjà plus. Les idées que nous développons viennent d'informations réelles, mais qui se transforment toutes seules avec le temps, ce qui fait qu'après un certain temps, il faut les vérifier même si elles nous paraissent bonnes. C'est ce que les sciences pures tentent de faire, mais ce n'est pas évident, parce qu'on est tous tentés par nos idées, et qu'il faut bien y croire avec une certaine force et durant un certain temps pour pouvoir les vérifier.

[Cirtice]

@ M'enfin,

Tout ce que l'on perçoit par nos sens est toujours interprété par notre système nerveux. Même le toucher et la vue. L'oeil d'un être vivant ne fonctionne pas du tout comme une caméra. Le "film" est notre cerveau. Et certains systèmes nerveux interprètent mieux que d'autres. D'où encore, la grande place que l'on doit réserver à la subjectivité.

[M'enfin]

La sensation elle-même n'a pas besoin d'être interprétée si elle ne doit pas servir à provoquer de geste. Toucher un bébé naissant sur le bras ne provoque pas de geste significatif, mais il la ressent quand même puisqu'il y réagit en gigotant. L'interprétation de nos sensations sert à provoquer des réponses plus appropriées, ou encore à plus long terme. Pour vérifier une hypothèse ou tout simplement pour accumuler des données, les scientifiques font des observations et ils prennent des mesures, des mesures objectives puisqu'elles sont immédiates et non interprétées. C'est lors de leur interprétation que leur subjectivité intervient, là où ils formulent justement leurs hypothèses. Pour progresser dans la connaissance, c'est aux données qu'il faut se fier, et non aux hypothèses. Les scientifiques le savent, mais comme nous tous, il leur est difficile d'être objectifs quand des hypothèses admises par toute leur communauté sont remises en cause. C'est de la partisanerie, mais la cause profonde, c'est notre incontournable égocentrisme, causé lui-même par l'inertie de nos automatismes.

[Cirtice]

Il y a une chose que je peux vous dire au sujet de ma santé mentale, si ça peut vous rassurer. Avant d'aller consulter toutes sortes de psys pour régler mes problèmes, je n'étais pas du genre à entendre des voix venues de je ne sais où. Je ne le suis pas maintenant non plus. C'était plutôt des histoires de scénarios que je construisais venant du plus profond de moi-même qui se concrétisaient négativement ou positivement. Pendant longtemps, surtout négativement. De plus, la question que je me posais à savoir si j'étais le Messie ou l'Antéchrist ou un mélange des deux me contrariait énormément. On ne peut donc pas m'accuser d'avoir fait ou de faire encore du délire mystique.

[Jipé]

Personne ne t’accuse de quoi que ce soit, tu nous racontes des expériences de ta vie, on croira ou pas ce que tu dis et chacun s'en fera un propre avis. S'exposer en fonction de ce que l'on écrit sur un forum fait partie du jeu, non ?!

[dedale]

Depuis très longtemps, on traite la physique, la chimie, l'astronomie, la biologie comme étant des sciences pures.  Certains les appellent  encore  sciences exactes.  Moi, je les considère comme des sciences humaines car on peut retrouver chez elles les mêmes travers qu'ailleurs dans la vie courante.

On appelait autrefois "sciences pures" les mathématiques (avec la géométrie).

On appelle "science exacte" une science dans laquelle la "vérité" ne pose pas de problème car sa théorie se démontre par des expériences reproductibles, des paramètres vérifiables.
le problème de ces sciences n'est pas la "vérité" mais l'exactitude, comme sa définition l'indique (science exacte)

Une science humaine est une science qui étudie l'homme.

- Admettons que je prenne une science dite exacte : la physique. Quel genre de travers de la vie courante tu retrouves dans cette science?
Je serais très curieux de savoir.

[dedale]

Tu ne penses donc pas que notre existence joue un rôle prépondérant dans l’Univers,

Un rôle prépondérant? Lequel?

je ne pense pas être d’accord dans le sens où j’ai la nette impression que tout notre environnement est là pour nous servir et non l’inverse, ne serait ce que notre rapport par rapport à la nature

Notre environnement n'est pas l'univers, c'est un milieu local dans lequel nous nous sommes adaptés et dans lequel nous avons appris à reconnaître les ressources pour les utiliser.
- La terre n'est pas particulièrement là pour que tu marches dessus : Elle est là et ainsi donc tu peux y marcher dessus. Mais si tu ne naissais pas au sec, sur la terre ferme, alors tu ferais comme les poissons. C'est l'adaptation.

la nature seule sans vie humaine aurait elle une raison d’exister ?

Qu'une espèce nommée homo sapiens apparaisse et/ou disparaisse, les galaxies passent, la vie foisonne.
Quelle différence cela fait?

L'homme s'imagine des raisons, pas la nature.

Mais l’homme sans la nature ne pourrait exister, la nature nous servirait et les informations qu’elle contient sont aussi là pour nous servir, preuve en est, toutes expériences sont effectuées auprès d’elle, que ce soit le minéral le végétal ou pour faire court, tout ce qui compose la vie, l’air, l’eau, la terre, le feu. Oui nous avons besoin de comprendre ce qui nous permet d’exister pour nous comprendre nous-mêmes, tu le dis toi-même, alors puisque nous sommes en voie de comprendre car rien n’est finalement fini, nous pourrions dire puisque nous avons compris, il est temps que nous nous comprenions.

Comprendre n'est pas une question de temps.
Si tu te poses en tant que grand seigneur qui s'impose à une nature esclave de tes fantasmes, c'est plutôt la méthode qui n'est pas bonne.
Comprendre la nature, c'est justement ne pas la considérer comme un objet d'exploitation dont les ressources seraient infinies et entièrement consacrées à nos futilités.

La nature ne sert pas l'homme. C'est l'homme qui se sert. Il a beau se comprendre, ça ne l'avance pas plus, ça lui permet tout au plus de s'améliorer, se perfectionner, selon ses propres modèles qu'il suppose les seuls véritables.

C’est la raison pour laquelle il faudrait puiser en nous-mêmes, que ce soit notre métabolisme, notre intellect,etc… et cela nous en faisons le tour incessamment les progrès en ces domaines sont toujours et constamment d’actualité, mais explorer c’est aussi aller au-delà que ce que nous sommes à même de voir, de toucher, que ce soit la matière ou la pensée, aller explorer dans le confinement de notre pensée, riche en informations, toutes les possibilités inhérentes aux outils que nous possédons, à savoir, l’influence des particules d’atome dont nous sommes faits, sources d’informations, comme la datation au carbone permet de nous fournir tant d’éléments sur des évènements historiques.

L'exploration, ça consiste effectivement à sortir de sa coquille.

Lien de l’homme vers l’univers et non le contraire…. ! C’est un rapport bilatéral, un échange, une communication, un dialogue, qui a commencé ? C’est un peu abstrait cette façon de voir les choses, oui concret dans le sens où tu fais allusion aux sciences humaines, dans ce cas là oui, mais mon approche n’est pas de cet ordre là, elle est liée à notre rapport intime avec l’univers. Dans cette intimité, il y a une subtilité, un rapport intimiste, fraternel, je dirais paternel, car c’est comme l’œuf et la poule, indissociables et quelque peu dogmatique je te le concède mais tout me porte à penser que ce lien entre l’univers et nous est basé sur des sentiments ou plutôt un, celui lié qui pourrait être résumé en un seul mot car tout ce qui nous entoure est bien là pour en témoigner, indispensable pour que tout perdure. Ce mot là je te laisse le soin….ou plutôt non, c’est bien l’amour. Alors je vais être taxée de fervente défenseuse du New Age, une étiquette, mais ce n’est pas parce que certains ont vu dans ce mot un prétexte pour s’affranchir de pulsions qu’il faut se dire vive l’anarchie, à bas la guerre et ne faisons que ça !

Oui, tu es un peu sur la défensive. mais ce n'est pas dérangeant. Simplement, ce que tu défends, tu pourrais beaucoup mieux le défendre dans un sujet plus général, plus personnel, et non pas dans un fil qui a été orienté vers une science telle que la physique quantique qui demande de faire un pas vers des phénomènes que l'on ne perçoit pas, ce qui rend impossible un lien bilatéral.
Ce sont des phénomènes qu'il faut aller chercher, non pas en dehors ni en dedans, mais à une autre échelle, qui ne correspond plus aux dimensions dans lesquelles nos perceptions sont adaptées.
On est plutôt dans la position d'un chasseur qui doit débusquer un gibier légendaire ou extrêmemetn furtif, que dans une ligne de contemplation. C'est à dire que dans la physique quantique, tout comme dans la cosmologie, et d'autres secteurs, il y a un degré de participation, d'initiative.

Si on parle au niveau métaphorique, je dirais que : L'univers t'a déjà donné tout ce que tu avais besoin, c'est à toi à faire le reste.

Oui je déborde, lol, mais je ne mettrais pas cette étiquette me concernant car je ne me contente pas de survoler ou de caresser ce que nous sommes, mais de comprendre qui nous sommes.

Qui nous sommes, c'est la recherche de l'identité de soi. Plus on cherche, moins on la trouve.
Normal, puisque nous sommes nous-mêmes cette identité, non pas en tant que connaissance objective mais en tant qu'expérience individuelle.

Qui tu es? Il n'y a que toi qui peut répondre à ça.
Il y a une part de compréhension, mais il y aussi une grande part de décision : Tu décides en partie de ce que tu es.
D'ailleurs, c'est en prenant des décisions que tu comprends qui tu es.

[_nawel]

Un rôle prépondérant? Lequel?

Un rôle majeur, tu ne peux pas limiter l'Univers au minéral, végétal, liquide, air, gaz, le feu, il y a aussi l'homme. L'univers étant par définition l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois. Je dirais que l'homme est servi par tout ce qui n'est pas lui-même par l'émerveillement de l'harmonie qui y règne. Autrement dit à quoi servirait un cadeau si personne ne peut le recevoir. Son rôle par conséquent serait pour moi serait simplement d'être, penser, réagir, écrire échanger, communiquer et les attributs ne manquent pas.

Notre environnement n'est pas l'univers, c'est un milieu local dans lequel nous nous sommes adaptés et dans lequel nous avons appris à reconnaître les ressources pour les utiliser.

La différence entre toi et moi est que tu restes toujours les pieds trop sur terre, non pas que ce soit négatif bien au contraire, mais élever son regard, encore une fois, tu ne le fais pas. Notre environnement est l'univers, si nous étions martiens nous parlerions de la terre faisant partie de l'univers, il faudrait déjà définir l'univers qui, comme moi je pourrais le définir, ainsi que je l'ai ci-avant, est tout, tout ce qui y est, c'est un ensemble, un ensemble qui ne fonctionne que si tous les éléments y sont, et bien évidemment sans l'homme, hormis le fait qu'il soit là pour en jouir, quel rôle a t il ? Tout simplement le rôle d'exister, comme tu pourrais dire pourquoi avoir des enfants, quel avantage aurais je à avoir des enfants ? Une satisfaction personnelle ? A part cela, cela sert à quoi, c'est une question qui n'appelle pas de réponse, c'est ainsi, c'est l'existence, comme nous ne pouvons imaginer la mer sans poissons, l'air sans oiseaux. Alors la terre sans homme ce serait une terre infertile, une terre aride même si elle est verdoyante.

- La terre n'est pas particulièrement là pour que tu marches dessus : Elle est là et ainsi donc tu peux y marcher dessus. Mais si tu ne naissais pas au sec, sur la terre ferme, alors tu ferais comme les poissons. C'est l'adaptation.

Pourtant sur notre terre toutes les conditions sont réunies pour que nous puissions y vivre, attribues tu cela au hasard ? Si je comprends bien ta démarche est dire, il y a la terre, c'est comme un refuge, ainsi nous pouvons nous y réfugier. La différence entre toi et moi et c'est flagrant c'est le dogme mais je ne suis pas là pour le défendre mais obligatoirement je suis obligée d'y venir. Le mot "particulièrement" attire mon attention, moi je dirais particulièrement, je dirais non pas particulièrement au bout du compte, je dirais que c'est une osmose, la terre a toutes les conditions réunies et nous avons eu le privilège de jouir de toutes ces conditions, c'est un accord, d'abord la nature a pris place, puis nous. Osmose veut bien dire ce qu'il veut dire, et j'en reviens toujours au même mot qui a une place prépondérante lui aussi dans notre existence, ses conditions, c'est le moyen la cause la conséquence, l'union en quelque sorte.

Qu'une espèce nommée homo sapiens apparaisse et/ou disparaisse, les galaxies passent, la vie foisonne.
Quelle différence cela fait?

L'homme s'imagine des raisons, pas la nature.

Justement tu ne sais pas si bien dire, l'homme s'imagine..... Quelle conscience il a l'homme ! Bonne ou mauvaise, le fait est qu'il pense, et il a conscience qu'il est.

Comprendre n'est pas une question de temps.
Si tu te poses en tant que grand seigneur qui s'impose à une nature esclave de tes fantasmes, c'est plutôt la méthode qui n'est pas bonne.
Comprendre la nature, c'est justement ne pas la considérer comme un objet d'exploitation dont les ressources seraient infinies et entièrement consacrées à nos futilités.

La nature ne sert pas l'homme. C'est l'homme qui se sert. Il a beau se comprendre, ça ne l'avance pas plus, ça lui permet tout au plus de s'améliorer, se perfectionner, selon ses propres modèles qu'il suppose les seuls véritables.

Quand je parle de nature, c'est au sens très très large, maintenant si l'homme dans la nature joue un rôle de défenseur, j'en doute aussi, mais c'est un autre sujet.

L'exploration, ça consiste effectivement à sortir de sa coquille.

merci.

Oui, tu es un peu sur la défensive. mais ce n'est pas dérangeant. Simplement, ce que tu défends, tu pourrais beaucoup mieux le défendre dans un sujet plus général, plus personnel, et non pas dans un fil qui a été orienté vers une science telle que la physique quantique qui demande de faire un pas vers des phénomènes que l'on ne perçoit pas, ce qui rend impossible un lien bilatéral.
Ce sont des phénomènes qu'il faut aller chercher, non pas en dehors ni en dedans, mais à une autre échelle, qui ne correspond plus aux dimensions dans lesquelles nos perceptions sont adaptées.
On est plutôt dans la position d'un chasseur qui doit débusquer un gibier légendaire ou extrêmemetn furtif,  que dans une ligne de contemplation. C'est à dire que dans la physique quantique, tout comme dans la cosmologie, et d'autres secteurs, il y a un degré de participation, d'initiative.

J'ai abordé ce sujet car Cirtice, encore une fois, ne parle pas de physique quantique d'une façon traditionnelle, mathématique mais a mis un soupçon de croyance dans l'exposé de son sujet c'est la raison pour laquelle je me suis aventurée.

Si on parle au niveau métaphorique, je dirais que : L'univers t'a déjà donné tout ce que tu avais besoin, c'est à toi à faire le reste.

merci encore.

Qui nous sommes, c'est la recherche de l'identité de soi. Plus on cherche, moins on la trouve.
Normal, puisque nous sommes nous-mêmes cette identité, non pas en tant que connaissance objective mais en tant qu'expérience individuelle.

Qui tu es? Il n'y a que toi qui peut répondre à ça.
Il y a une part de compréhension, mais il y aussi une grande part de décision : Tu décides en partie de ce que tu es.
D'ailleurs, c'est en prenant des décisions que tu comprends qui tu es.

Au delà de cela... je ne suis pas sure que nous décidions de ce que nous voulons être, mais c'est aussi un autre sujet. Pourquoi y  a t il tant de divergences d'opinions, pourquoi moi suis je enclin à croire et toi non, il s'agit pour moi naturellement, tout ce qui alimente toutes conversations, la diversité dans les propos et croyances qui, sans elle, nous n'existerions pas tout simplement, le principe élémentaire des contraires, et mon avis est que c'est très bien comme ça.

Je pense sincèrement que rien ne me prédestinait à penser de la sorte, je n'ai pas reçu spécialement d'éducation pour cela, je n'ai pas eu au cours de ma vie de circonstances qui m'ont poussé aussi, je pense qu'il y a des évènements synchrones qui ont fortifié ce que je savais et croyais intrinsèquement, c'est une fondation dont les bâtisseurs étaient là à attendre que chaque étape se fasse pour que la prochaine puisse s'ériger, j'ai un fil conducteur d'une clarté telle que je peux dire aujourd'hui qu'il est plus important de s'attacher à l'essentiel, c'est à dire l'exploration et la mise en application de ce que nous savons déjà car tout est en nous et je suis d'accord avec toi, une fois cela accompli, faire les choix et les bons de préférence pour mettre en émergence ce qui importe le plus, que ce soit dans le quotidien ou tout autre chose.

[dedale]

L'univers est infiniment grand, l'atome est infiniment petit.

Connaissons nous la dimension de l'univers : non

Connaissons nous la dimension de l'atome : oui

Relativement que pouvons nous dire ? Rien, sauf que l'atome relativement à l'univers n'existe pas car si petit relativement à lui. L'atome serait comme un grain de sable, mais est ce que le grain de sable existe relativement à la plage, non, seule la plage existe car le grain de sable relativement à toutes les plages de toutes les planètes de l'univers n'a pas d'existence eu égard à sa petitesse.

Quel intérêt de dire que l'atome n'existerait pas relativement à l'infiniment grand ? Peut être faut il considérer l'ensemble composé d'atomes qui détermine la matière et que toute matière est une partie d'un ensemble jusqu'à l'infini, tous ces ensembles en éternel mouvement car composés d'atomes, et il faut schématiser l'univers et tout ce qui le compose en éternelle expansion, sur le même schéma de l'atome ayant une similitude avec un système solaire.

En fiction on pourrait dire que nous serions dans un ensemble, dans un ensemble, des poupées russes imbriquées.

Alors on pourrait aussi considérer que nous avons déterminé l'infiniment petit mais savons nous s'il existe plus petit que l'atome ? Oui le noyau de l'atome qui est 100 000 fois plus petit que l'atome lui même, alors partant de ce principe ne pourrait t on pas imaginer que nous ne connaissons pas également l'infiniment petit. Et pourrions nous imaginer qu'un seul atome qui est comparable à un système solaire car :

Au centre, on trouve un tout petit noyau constitué de charges positives, les protons, qui forment presque toute la masse de l'atome. Les électrons, chargés négativement, gravitent tout autour en occupant un espace considérable, mais pratiquement vide de matière. En somme, l'atome ressemble au système solaire car un nuage périphérique composé d'un cortège d'électrons, qui tournent à des vitesses prodigieuses autour du noyau a beaucoup de similitude avec un système solaire.

Si on continue de zoomer sur ces grains, on trouve dedans d’autres grains encore plus petits : ce sont les fameux quarks, plus petits que l'atome lui-même.

Et si nous n'avions pas fini de zoomer ?

On peut imaginer, tout peut s'imaginer, ni dogme ni science, fiction.

Quand j'ai commencé à m'intéresser à tout ça, j'ai essayé d'aller le plus loin possible. Je me suis trouvé face à un problème qui était celui de la description de toutes ces choses.
Un atome est tellement difficile à se représenter que la plupart des gens n'ont accès qu'à une représentation schématique.

Cette représentation standard, très classique, pédagogique, permet d'appréhender l'atome comme s'il s'agissait d'un système planétaire gravitant autour d'une étoile. Disons que sur le plan de la physique classique, c'est ce qui se rapproche le plus.
Ce schéma est vrai sur le plan de la structure, mais il n' a aucune réalité. Il est juste fait pour resituer la dynamique de l'atome, savoir qu'il y a un coeur et des couches électroniques extérieures : Ca ressemble à la terre et son atmosphère. En fait ça ressemble à beaucoup de choses qui gravitent dans le cosmos : planète, étoile, système, galaxie, tout cela peut servir à représenter un atome.

Il y a pourtant quelque chose qui est relativement équivalent en physique classique et en physique quantique : C'est le rayonnement. Ce que le l'on observe des galaxies, étoiles, lointaines, c'est leur rayonnement, et on fait pareil avec les atomes. Un atome c'est du rayonnement. Ce rayonnement possède un spectre dont les raies permettent de déterminer sa composition.
Donc peut dire : voilà un atome d'hydrogène, de silicium, etc, parce qu'il possède un rayonnement particulier.

Quand on observe un rayonnement dans la physique classique, celui d'une étoile lointaine, on sait qu'il y a une source qui l'émet, qui est composée d'une certaine quantité plutôt importante de matière, qui peut avoir le rayonnement de l'hydrogène à l'état de réaction thermonucléaire, produisant des rayons gamma par exemple. Selon la force de ce rayonnement, on peut évaluer la masse de la source et éventuellement ses dimensions. Connaissant le rayonnement de l'hydrogène, la densité et la quantité nécessaire à la réaction thermonucléaire de l'étoile et la force qu'elle produit, et d'autres facteurs, qui permettent d'approcher ces dimensions avec une certaine exactitude.

Mais faut-il considérer qu'une étoile est une quantité de matière formant un corps physique occupant un volume d'espace.
Et c'est là où ça se corse avec les atomes et les particules en général.
On n'est pas au stade de la,physique classique. Les atomes en eux-mêmes n'occupent aucun volume d'espace.
Ils ressemblent plutôt à un micro-espace dans lequel est piégée de l'énergie.

Donc on peut dire que l'atome s'observe comme un champs d'énergie confiné dans un certain espace extrêmement "réduit" mais ouvert, mais pas comme un objet dont la forme se distingue de l'espace. C'est un peu comme si l'on parlait de la forme et de la dimension d'un gaz, d'un fluide. On rentre dans des catégories de phénomènes dont la description ne peut se faire que selon des équivalences. Des équivalences pouvant s'adapter à notre langage. Ca ne pose aucun problème sur le plan de la physique quantique : Si l'on observe une tension dans l'espace qui capture de l'énergie, on appelle ça un tenseur spatio-temporel et on ne bataille pas, on passe directement à l'élaboration mathématique. Mais dans le langage descriptif, le langage de monsieur tout le monde, ces notions n'ont pas d'équivalence, les mots ont un sens mais le sens n'a pas d'équivalence.

Pareil pour l'infiniment petit et l'infiniment grand : Il y a tout simplement des choses plus petites et plus grandes à notre regard. On associe le terme "infiniment" à ces grandeurs parce qu'il est difficile de savoir a priori où ça s'arrête. Mais ça s'arrête au moins à l'échelle des particules qui n'occupent plus aucun volume dans l'espace : Une onde traverse l'espace sans occuper de volume.