Re: Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

[mikael]

je reprends la citation du théologien :

d'autres estiment qu'il serait inopportun d'annoncer le Christ aux juifs, car les souffrances que ce peuple a endurées au cours de son histoire, et particulièrement l'histoire récente avec l'horreur de la shoah, contribuent à sa rédemption et celle du genre humain

Je ne comprendrai jamais ce genre d'analyse théologique, qui s'appuie sur l'idée qu'il faut payer des fautes par le sang (mais quelles fautes auraient commis les juifs ??) ; de même, la théologie catholique, à laquelle j'ai longtemps adhéré, demande que les fautes des humains soient rachetées par le sang du Christ : Ce qui veut dire que Dieu, Créateur, Source de tout, ne pourrait pas pardonner gratuitement ? Cela va à l'encontre de tout ce que je peux penser du Divin, et rappelle la vision juive archaïque selon laquelle "marcher droit" et respecter l'Alliance apporte le bonheur, le malheur dans le cas contraire. Vision de YHWH qui est celle d'un Dieu terrible, d'autant qu'elle n'est pas encore tempérée par l'espoir d'une résurrection à la fin des temps (espoir tardif : l'époque des Maccabbées, IIIè ou IIè siècle avJC).
Enfin, je dois dire que le zèle missionnaire va aussi à l'encontre de mes idées, qui prétend que la religion des uns est supérieure à celle de l'autre, laquelle ne peut apporter le "salut". Mais comment une croyance ou des dogmes ou encore un culte  pourraient-ils à eux seuls mener vers le Divin? N'est-ce pas la vie telle qu'on la mène, avec ses errances, ses dévouements, l'aide apportée à autrui ou non, l'égoïsme ou l'empathie, la générosité ou l'indifférence, qui nous élève, nous allège, nous prédispose à aller plus haut ? Il faut reconnaître qu'il y a trop souvent chez les catholiques un penchant au salut individuel, à se retirer dans son coin pour ses dévotions, à demander pardon pour ses fautes le soir mais continuer le lendemain à ignorer le voisin de palier. Il suffit d'écouter Radio-Notre Dame et Fréquence Protestante (Paris : 100,7) pour mesurer la différence d'avec les protestants, nettement plus tournés vers autrui.

[AC*]

je reprends la citation du théologien :

Encore une fois, ce n'est pas celle de mon ami, même s'il lui arrive d'intervenir dans la revue, plus sur des rappels de théologie scolastique, dû sans doute à sa formation récente.
L'auteur en question s'appelle Alain Nisus (j'avais oublié de le mentionner), et ne fait que distiller des tendances, deux parmi d'autres. Celle que vous avez reprise est la deuxième.

d'autres estiment qu'il serait inopportun d'annoncer le Christ aux juifs, car les souffrances que ce peuple a endurées au cours de son histoire, et particulièrement l'histoire récente avec l'horreur de la shoah, contribuent à sa rédemption et celle du genre humain

Je ne comprendrai jamais ce genre d'analyse théologique, qui s'appuie sur l'idée qu'il faut payer des fautes par le sang (mais quelles fautes auraient commis les juifs ??) ; de même, la théologie catholique, à laquelle j'ai longtemps adhéré, demande que les fautes des humains soient rachetées par le sang du Christ : Ce qui veut dire que Dieu, Créateur, Source de tout, ne pourrait pas pardonner gratuitement ? Cela va à l'encontre de tout ce que je peux penser du Divin, et rappelle la vision juive archaïque selon laquelle "marcher droit" et respecter l'Alliance apporte le bonheur, le malheur dans le cas contraire. Vision de YHWH qui est celle d'un Dieu terrible, d'autant qu'elle n'est pas encore tempérée par l'espoir d'une résurrection à la fin des temps (espoir tardif : l'époque des Maccabbées, IIIè ou IIè siècle avJC).

Ah, okay. Et merci d'avoir recentré le débat. Je me rappelle quand j'avais évoqué le symbole (culturel) de dracula refusant le sacrifice du Christ.

Vous y aviez apporté une telle éloge! que je m'étais demandé dans un premier temps si vous ne vous moquiez pas de moi.
J'ai compris a posteriori que ce genre d'idée n'était pas seulement ma conception de quand j'étais enfant, ou je refusais catégoriquement cela, qu'il y avait des adultes qui le pensaient encore.

C'est un peu le Grand Mystère; les interprétations sont délicates et diverses. En essayant de simplifier à l'extrême, je vous renverrais vers ces schémas, genre: "Si Dieu se montre, ce n'est plus de la foi", ou encore une hypothèse selon laquelle en continuant à vivre, et apportant le Ciel, il se serait mis à juger les humains, alors la seule autre voie était de disparaître en posant le pardon pour principe; je ne sais trop.

-Et pour ma part, tout étant considéré, je dois effectivement dire que je rejoins plutôt la première partie de la citation: l'idée selon laquelle l'Eglise n'a aucune légitimité d'apporter le message christique aux juifs.
Pas seulement à cause du XXème siècle avec le discrédit que ça a apporté, mais aussi parce qu'un témoignage est par essence non transitif. Il se peut donc bien que lorsque le Christ a demandé à ses disciples de témoigner de lui, cela ne concernait que les apôtres. Ce qui pose toute la question du bien-fondé d'une lecture du NT.

C'est ce qui fait que je suis enclin à me tourner actuellement vers le judaïsme - je me mets à douter que le christianisme ait été une volonté du Christ.

Enfin, je dois dire que le zèle missionnaire va aussi à l'encontre de mes idées, qui prétend que la religion des uns est supérieure à celle de l'autre, laquelle ne peut apporter le "salut".

-Pour ma part, je suis contre les missionnaires, et par extension aux autres formes (plus douces) de quelconque évangélisation. Avec un bémol pour la version tempérée. Il se peut bien que des âmes en peine aient besoin d'un guide, qui autrement, ne viendrait jamais à eux.
Par contre, était-ce empaqueté dans l'échec des colonies ? les missionnaires semblent avoir été un contre-exemple.

Mais comment une croyance ou des dogmes ou encore un culte  pourraient-ils à eux seuls mener vers le Divin? N'est-ce pas la vie telle qu'on la mène, avec ses errances, ses dévouements, l'aide apportée à autrui ou non, l'égoïsme ou l'empathie, la générosité ou l'indifférence, qui nous élève, nous allège, nous prédispose à aller plus haut ?

-Pour ma part, si c'est ce à quoi vous pensez, je ne crois pas vraiment à la valeur des "bonnes actions", à moins qu'elles soient faites avec un état d'esprit si détaché qu'elles ne se font pas dans l'optique d'acquérir le Salut - ce qui semble difficile, bien que pas impossible.

Il faut reconnaître qu'il y a trop souvent chez les catholiques un penchant au salut individuel, à se retirer dans son coin pour ses dévotions, à demander pardon pour ses fautes le soir mais continuer le lendemain à ignorer le voisin de palier. Il suffit d'écouter Radio-Notre Dame et Fréquence Protestante (Paris : 100,7) pour mesurer la différence d'avec les protestants, nettement plus tournés vers autrui.

Possible. Sauf peut-être vis-à-vis du pardon individuel.
Mon grand-père pasteur disait bien: On est seul face à Dieu. Alors que dans une "tendance opposée", le décorum catholique, avec ses enfants de choeur (je ne sais plus le nom exact) tendrait, dans une certaine optique, à sensibiliser "et donc" rendre faible.

Pour cet aspect, je ne peux pas dire qui a raison. Il se peut bien qu'en se privant de ce que j'appelle le décorum, on perde sa sensibilité, l'élément certainement clé de la relation à Dieu. Ca peut expliquer la désertion des églises (protestantes).
---
Edit:
Au sujet du manque d'altruisme chez les catholiques. Du peu que j'en ai vu, je me souviens de mon amie italienne d'enfance. Ce que j'en ai retenu, c'est qu'effectivement elle ne se mêlait pas facilement, aux autres ou à moi. Peut-être un effet communautaire, un peu comme chez les juifs (dont ils sont issus historiquement) mais en plus modéré; ou alors cette impression peut dériver d'une histoire de coeur qui a mal tourné (lorsque je lui avais déclaré ma flamme). Donc je ne me porte pas garant de mon objectivité.

Mis à part ça, une forme d'"altruisme" dans le protestantisme qui n'a pas toujours eu vigueur: le remariage de personnes divorcées. Les pasteurs n'y faisaient pas exception.
Mon grand-père maternel a probablement été précurseur dans le domaine, puisqu'il ne voyait pas de raison de le leur refuser. Il y aurait même eu une ou deux personnes catholiques parmi celle qu'il avait remarié.

-Concernant la radio, j'ai également découvert une excellente émission protestante, émise depuis Genève. L'orateur a la même voix et les même mimiques de parole que Benoît Poolevoerde, Lol! -j'avais essayé de la faire écouter à ma grand-mère lorsqu'elle était au crépuscule de sa vie. Mais elle m'a laissé comprendre qu'elle avait assez entendu ce genre de théories.

C'est au demeurant une excellente émission. Je chercherais, et je pourrai vous passer la référence, si cela vous intéresse (elle doit être disponible sur le net).

Une autre, c'est une émission - par contre clairement évangélique - sur une chaîne de télé (anglais sous-titré allemand), je crois que la chaîne doit avoir un nom genre SNBC, en tout cas 4 lettres, et doit se nommer "Jour du Seigneur" dans sa langue.

[mikael]

ACourvoisier: "Il se peut donc bien que lorsque le Christ a demandé à ses disciples de témoigner de lui, cela ne concernait que les apôtres. Ce qui pose toute la question du bien-fondé d'une lecture du NT.

C'est ce qui fait que je suis enclin à me tourner actuellement vers le judaïsme - je me mets à douter que le christianisme ait été une volonté du Christ."

Il y a dans le NT bien des passages qui sont en opposition de la prédication qui semble primitive — et reprend celle de Jean Baptiste : la fin des temps est proche, le Royaume arrive, il faut se convertir au sens où l'on modifie sa vie, son action pour le bien et en respectant l'esprit de la torah, il faut se détacher de la lettre des mitsvot pour une attitude plus humaine, fraternelle, et de bon sens. Dès lors, le Jugement nous sera favorable.

À côté, tout nous amène à penser que dans certains propos ce n'est plus Jésus qui parle, mais les convictions des chrétiens des années 80 mises dans sa bouche : Jésus est Christ et Seigneur, Fils de Dieu, divin lui-même, et le salut (c'est à dire l'union avec le Divin), ce n'est plus la métanoia demandée par Jésus, c'est la foi dans la résurrection et la croyance que le Christ a racheté l'humanité par sa souffrance (thèse de Paul), ce qui nous permet d'être ressuscité un jour, par pure grâce, parce que nous croyons, et plus parce que nous avons bien agi. C'est un changement évidemment considérable de perspective théologique ! ..Et les deux sortes de discours coexistent, il est facile de les trouver. Pour un catholique convaincu, la seconde élaboration dépasse la première, celle de Jésus juif s'adressant aux seuls juifs. C'est son droit, on peut arriver à Dieu de bien des façons, y compris en étant athée.

Je respecte pour ma part toute religion prêchant la paix et la générosité — et bien sûr la tolérance des autres religions, même si ses convictions conduisent à estimer la sienne supérieure aux autres. Ce qui me gêne dans le judaïsme (très) orthodoxe, c'est le respect obsessionnel de la cashrout et de tant d'autres prescriptions : le lien avec les non-juifs en est rendu plus difficile.

[AC*]

Merci.
Ah, sur l'altruisme, mon grand-père était précurseur plus en ce qu'il aidait des gens - typiquement, même à faire leur comptabilité. Ca peut paraître terre-à-terre, mais c'est justement du concret.

Il semble qu'on s'en éloigne.

Il y a en fait deux tendances: la tendance oecuménique, qui selon mon oncle revient à oublier le trajet effectué par le protestantisme. En particulier les robes blanches pour exprimer qu'il apportent la lumière. C'est vrai que ça me parle moins que la robe noire, qui reste représentative de la rigueur dont on a besoin.*

L'autre, c'est la tendance en soi, mais je ne la lie pas forcément à la première. À l'époque, quand un pasteur arrivait dans une cure, il allait à la rencontre des gens.
Le pasteur de mon enfance, que j'aimais bien, allait rencontrer en particulier ma grand-mère, sans doute parce qu'elle avait la discussion abondante, mais il semble que ce genre de rencontre n'était pas la règle pour tous.

Aujourd'hui, les pasteur ont été centralisé, et ne semblent pas spécialement aller à la rencontre de la population.
Je crois que c'est un effet de la démographie (impossibilité pratique de rencontrer tout le monde).

Donc pour le côté altruisme, en ce qui me concerne, on en a perdu.

Enfin, j'aimerais revenir sur le dernier point de votre message ci-dessus, mais en citant explicitement votre précédent:

Cela va à l'encontre de tout ce que je peux penser du Divin, et rappelle la vision juive archaïque selon laquelle "marcher droit" et respecter l'Alliance apporte le bonheur, le malheur dans le cas contraire.

*Moi j'y crois beaucoup.
Evidemment, dans nos société "libérales", ça peut mener à la perplexité.

J'ai pourtant vécu cette attitude avec ses bons côtés (sens du devoir) de manière très intense, euh... sauf que je suis devenu malade et ai dû aller prendre du repos. Pour moi, ce n'est pas "marcher droit" qui est en cause - je suis convaincu de son effet bénéfique - j'ai dû tomber malade parce que j'était en période de solitude.

D'ailleurs, ce que j'ai appris de la vie après le divorce de mes parents, c'est que c'est en soufrant qu'on apprend à aimer. Peut-être que cela offre une analogie explicite.

[Bulle]

de même, la théologie catholique, à laquelle j'ai longtemps adhéré, demande que les fautes des humains soient rachetées par le sang du Christ : ce qui veut dire que Dieu, Créateur, Source de tout, ne pourrait pas pardonner gratuitement ?

Et ce qui veut dire aussi que le pardon doive passer par la souffrance... Porte grande ouverte au dolorisme qui vante les valeurs morales de la souffrance, ce qui dépasse la vision juive archaïque puisque l'on ne peut pas accuser Jésus de ne pas avoir "marché droit"

[AC*]

Je ne savais pas qu'il y avait un terme pour cela.
À mon avis, le dolorisme n'a pas forcément à être réalisé, c'est à dire physiquement.

À mon avis, il se réalise presque automatiquement, du moment que le pécheur est conscient d'avoir péché ou qu'on le lui a fait remarquer - sans quoi on pourrait se demander si péché il y a.
Je pense au péché par la pensée, que j'évoquais à l'époque dans le thème sur la possibilité d'être juste, qui serait par définition inexistant en cas de non conscience.
Pour la pratique, je crois qu'il y a une approche qui consiste à dire que les pécheurs sont pardonnés par exemple en cas d'ignorance.

-Ma mère est empreinte de l'idée de ce que le pardon doit être demandé plutôt que donné gratuitement. Le contre-exemple consistant comme on dit à "donner de la confiture aux pourceaux".

-Pour ma part, je rejoins l'idée selon laquelle pénitence il doit y avoir. Mais encore une fois, pas forcément une douleur, physique, mais au moins mentale, ne serait-ce qu'un regret, plus ou moins durable en fonction de la gravité.

D'ailleurs, je crois savoir que même les singes sont capables d'avoir un sentiment de culpabilité.

[mikael]

Le sentiment de culpabilité est un des grands moteurs de l'humain, et on sait comment il naît : se sentir haïr quelqu'un qui ne répond pas à nos attentes, et dont on dépend : c'est le schéma freudien de la dépendance de l'enfant vis-à-vis de la mère, donc à la fois aimée et haïe. Le même schéma existe envers le père. Or, ce sentiment entraîne de l'angoisse, et le châtiment permet de la canaliser par une sorte de réparation. D'où les innombrables névrosés qui se châtient d'une façon ou d'une autre. Ce schéma, bien connu, peut fort bien se déplacer sur la sphère religieuse et y opérer ses ravages, le Divin étant vu (déformé) comme celui qui demande réparation pour les "péchés" dont s'est rendu coupable l'humain.

Car il est apparu de façon fort claire que l'image du Père éternel pouvait souvent être calquée sur celle du géniteur : un père physique froid ou indifférent ne peut engendre la vision d'un Dieu proche et aimant, il faudra un travail sur soi-même et avec la connaissance de ces mécanismes pour y voir plus clair.

La complication apparaît quand le système des "péchés" est arbitrairement dressé, explicité, défini par une instance religieuse prestigieuse et non remise en question par l'enfant ou l'adolescent : Il faudra "payer" pour toute transgression — transgression d'interdits prétendument édictés par Dieu, en réalité par une succession assez obscure de réflexions théologiques et de conciles où l'élément irrationnel n'apparaît que trop. Il y a certes des éléments vrais et profonds de spiritualité vraie qui affleurent ici ou là, au fil du temps et des lieux, ils sont souvent submergés par une somme ahurissante d'énormités à la fois (il)logiques, (in)humaines et (anti)spirituelles.

Aimer Dieu et son prochain, ne pas l'envier, ne pas lui nuire, l'aider en cas de besoin : c'est si simple ! mais tellement éloigné des instincts qui nous ont façonnés et d'une certaine façon permis de survivre. La civilisation doit dépasser l'instinctif, mais sans doute dans une optique différente de la freudienne, où le positif doit dépasser le simple contrôle des instincts sexuels.

[AC*]

Bonjour Mikael!
J'avais oublié que vous aviez des compétences pointues en psychologie!

Le sentiment de culpabilité est un des grands moteurs de l'humain, et on sait comment il naît : se sentir haïr quelqu'un qui ne répond pas à nos attentes, et dont on dépend : c'est le schéma freudien de la dépendance de l'enfant vis-à-vis de la mère, donc à la fois aimée et haïe.

Seule cette partie me pose problème; j'ai l'impression qu'il y a glissement du thème: je ne vois pas le rapport entre la culpabilité et les descriptifs freudiens.
En fait, je ne m'explique pas l'immédiateté du sentiment de culpabilité avec ces mécanismes.
Ou alors, s'agit-il alors d'une naissance du sentiment une fois pour toutes, qui beaucoup plus tard ne demande qu'à être "rappelé", un peu comme une piqure de rappel pour un vaccin ?

Le même schéma existe envers le père. Or, ce sentiment entraîne de l'angoisse, et le châtiment permet de la canaliser par une sorte de réparation. D'où les innombrables névrosés qui se châtient d'une façon ou d'une autre. Ce schéma, bien connu, peut fort bien se déplacer sur la sphère religieuse et y opérer ses ravages, le Divin étant vu (déformé) comme celui qui demande réparation pour les "péchés" dont s'est rendu coupable l'humain.

Ah.

Car il est apparu de façon fort claire que l'image du Père éternel pouvait souvent être calquée sur celle du géniteur : un père physique froid ou indifférent ne peut engendre la vision d'un Dieu proche et aimant, il faudra un travail sur soi-même et avec la connaissance de ces mécanismes pour y voir plus clair.

Oui!
En ce qui me concerne, je n'ai pas eu besoin de réfléchir bien longtemps pour réaliser que je faisait cette transposition.
Une mention particulière dans mon cas: mon père est physiquement grand (1m95) de sorte que je savais que je ne le rattraperais pas, et il est actif dans le domaine du Droit, autre symbole éminemment évocateur. Le fait qu'il soit dans le notariat m'a offert toutefois une vision plus souple que s'il avait été juge; c'est à dire une optique non punitive, mais préventive.
Toutefois, il m'a beaucoup marqué dans ma jeunesse par son austérité.  Je me rappelle quand il s'est énervé tout rouge, parce que je ne voulais pas tirer des théories sur ce qui faisait la pauvreté de crève-la-faim africains, tranquille dans mon canapé. Je trouvais cela extrêmement indécent, et mon père s'est mis en colère comme jamais.
Ce genre de crainte bloquante à ses questions m'a même fait lui répondre à 16 ans, que les radiateurs chauffaient la maison en laissant circuler le pétrole; j'étais paralysé. Et ceci, alors que j'avais l'intuition à déjà 6 ans que c'était le feu qui faisait avancer les voitures (on avait une cheminée à l'époque, qui me fascinait, et c'était la seule énergie que je connaissait à être si puissante sur la durée).

-Toutefois, j'ai vécu un épisode passé où je croyais vraiment communiquer avec Dieu-le-Père - je ne peux pas dire rétrospectivement si c'était vrai ou si c'était faux - j'ai vu que ma relation à Dieu avait évolué. C'était toujours beaucoup de devoir, mais j'ai ressenti un témoignage d'amour - chose que je n'aurais jamais prétendue sur la base d'une construction seulement philosophique ou "de raison".

La complication apparaît quand le système des "péchés" est arbitrairement dressé, explicité, défini par une instance religieuse prestigieuse et non remise en question par l'enfant ou l'adolescent : Il faudra "payer" pour toute transgression — transgression d'interdits prétendument édictés par Dieu, en réalité par une succession assez obscure de réflexions théologiques et de conciles où l'élément irrationnel n'apparaît que trop. Il y a certes des éléments vrais et profonds de spiritualité vraie qui affleurent ici ou là, au fil du temps et des lieux, ils sont souvent submergés par une somme ahurissante d'énormités à la fois (il)logiques, (in)humaines et (anti)spirituelles.

Admettons. Toutefois, on entre dans une époque où les parents ont eux-même on été initiés au fameux "Il est interdit d'interdire". Je pense aux maîtres d'école, qui sont en proie - pas seulement à une indiscipline des enfants comme à une autre époque - mais qui sont carrément discrédités par les parents - parfois devant leurs propres enfants!
-On a tous eu des mauvais souvenir d'enseignants, mais il y avait des limites que les parents ne dépassaient pas.

-Dans une société où ni les parents, ni les enseignants n'ont d'autorité, quelque part - pour autant que cela reste envisageable avec cette prémisse - je me demande si le cadre religieux ne constitue pas le dernier rempart contre cette folie.

Je précise toutefois que je n'ai par contre pas vécu cet aspect répressif de l'église protestante, au catéchisme. Peut-être pensez-vous au monde catholique?

Aimer Dieu et son prochain, ne pas l'envier, ne pas lui nuire, l'aider en cas de besoin : c'est si simple ! mais tellement éloigné des instincts qui nous ont façonnés et d'une certaine façon permis de survivre. La civilisation doit dépasser l'instinctif, mais sans doute dans une optique différente de la freudienne, où le positif doit dépasser le simple contrôle des instincts sexuels.

Magnifique paragraphe de fin.

Sur les aspect sociaux, je me rappelle un parent qui n'avait pas supporté que ma mère fasse une remarque à son fils - que je reconnaissais pour ma part comme charmant. Ca m'avait surpris, mais bien que lui-même charmant, il avait de mauvaises fréquentations.

Alors que mon oncle m'a dit que la surveillance des enfants par les autres parents était quelque chose de commun à leur époque. Craignant d'être mal interprétés, les parents n'agissent que rarement en faveur des autres.

[mikael]

Je précise toutefois que je n'ai par contre pas vécu cet aspect répressif de l'église protestante, au catéchisme. Peut-être pensez-vous au monde catholique?

oui !

La culpabilité du petit enfant vient de ce qu'il a osé haïr sa mère ou son père parce qu'ils ne viennent pas ou ne répondent pas à ses désirs. Culpabilité et angoisse vont de pair, mais ils ne sont pas conscients, c'est tout le problème, et tout l'intérêt de la psychanalyse. Quel dommage qu'elle ait dégénéré en système commercial à la limite du crapuleux, où le patient se trouve non seulement pas guéri mais quasiment détroussé au fil d'années de séances...

[AC*]

Ah.
J'avoue que le lien [amour-haine]-culpabilité m'échappe encore.

La naissance de la culpabilité dans la relation aux parents, ça lieu une fois pour toutes, pour n'être ensuite que rappelé?

Cette idée de rappel est la seule manière qui m'explique l'immédiateté du sentiment de culpabilité (en respectant votre hypothèse quant à sa naissance). Sinon, je n'aurais pas d'explication autre.

[mikael]

Vous savez, je n'ai pas inventé l'eau tiède.. ni la psychanalyse ! Ce que je sais, je l'ai appris.. et vérifié ensuite. La demande d'amour et de biberons est inconditionnelle, il faut pour le bébé avoir tout et tout de suite. Cela obtenu, la maman est l'objet d'Amour avec un grand a (dès qu'il a compris que lui et la maman, cela fait 2). Mais la vie apporte son lot de déceptions, de ratages, et le bébé n'est pas seul au monde. Quelle est alors la réaction du bébé ? ce que Freud appelle la Hilflosigkeit, mot banal en alld pour parler de la détresse due à l'impuissance (des francophones peu inspirés ont cru que ce terme méritait qu'on le nomme : "la désaide" ! passons.). Cette détresse entraîne de la colère, proche de la haine (et tout cela n'est pas verbalisé !), sentiment qui fait se sentir coupable (car on continue d'aimer les parents, ce n'est pas bien de les haïr) et craindre le châtiment. Ce schéma peut se répéter à différents âges, et il arrive souvent qu'il soit ressenti comme assez honteux pour être refoulé et déplacé sur autre chose ; par exemple, c'est l'ours en peluche qui va être massacré ou le petit frère malmené.

Ces sentiments se compliquent par le fait qu'avoir l'impression de n'être pas aimé comme on le voudrait entraîne un sentiment de moindre valeur de soi : Si je ne suis pas assez aimé, c'est que je ne suis pas aimable (mais ce n'est pas verbalisé !), voilà notre sentiment d'infériorité qui pointe l'oreille. Heureusement, bien des enfances n'ont pas ce côté néfaste... dont il faudra essayer de se débarrasser plus tard, si on peut. À noter l'aspect purement subjectif de l'affaire : on peut avoir les meilleurs parents du monde et se sentir délaissé ; et voir des gosses malmenés par des parents assez durs continuer de les aimer...

[_nawel]

Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

L'Eglise est le lieu par excellence où les croyants se réunissent pour orienter leur esprit vers Dieu, où les baptêmes les mariages sont fêtés et les funérailles accomplies, les trois grands évènements dans la vie d'un homme.

Ne pas croire en l'église serait ne pas croire en certains hommes qui n'honorent pas ce lieu (sans le vouloir quoi qu'il en soit) et il ne faut pas faire d'amalgame entre certaines ferveurs religieuses mal orientées car orientées par certains hommes qui manquent de discernement par leur discours trop directeurs, et leur quête d'évangélisation qui détournerait les hommes au lieu de les réunir car trop orientés par la volonté de forcer l'individu à adhérer au lieu de simplement ouvrir les portes à qui veut franchir le seuil, en toute simplicité, de l'église. La démarche doit être naturelle, volontaire, et non arbitrairement imposée comme certains peuvent le ressentir.

C'est la raison à mon sens que certains se sont détournés de l'Eglise ou s'en détourne car l'homme a bien ceci de particulier, il n'aime pas qu'on lui "force la main".

De cette façon là l'homme pourra croire en l'Eglise à partir du moment où il aura la volonté d'y croire tout seul, selon son bon vouloir. Et en fait il ne s'agit pas de croire en l'Eglise car un croyant s'il se réfère aux écritures croit en l'église, mais croire serait à prendre dans un autre sens, ce serait ne pas croire aux hommes "qui font l'église".

Il va de soi que croire en Dieu est croire en l'Eglise selon le verset ci-dessus inscrit car il s'agit bien, pour le croyant, de la Parole de Dieu et de sa Volonté qu'ici nous ayons ce lieu de culte pour nous y réunir, tout comme l'école est un lieu éducatif, le café du coin un lieu pour rire avec les copains et passer un moment en buvant un coup, la maison un lieu de réunion pour la famille etc.... l'église est un lieu pour honorer Dieu, le prier, et surtout se recueillir et être avec soi-même en méditation.

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.

[mikael]

Bonsoir nawel,

bien des façons existent de se connecter au spirituel puis au divin. De quelle Église parles-tu ? celle de pierres ? l'Église comme structure humaine autour du Christ ? celle fondée par les apôtres ? croire en Dieu est-ce vraiment croire au Vatican ? ou à une Eglise humaine mais non localisée ?

L'extrait de Matthieu que tu cites a l'inconvénient d'être peu crédible (un événement aussi important n'apparaît qu'une fois ?) et linguistiquement peu fondée : Eglise traduit ici le grec ekklesia, qui ne voulait pas dire "Eglise" mais "communauté". Au mieux, Jésus charge Shimon (Pierre) de s'occuper du petit groupe, au pire, la phrase a été inventée par les rédacteurs des évangiles (c'est quand même le plus probable), car cela ne correspond pas du tout à la mission de Jésus. Il ne faut jamais oublier que les évangiles sont un mélange subtil de la prédication de Jésus le juif et de l'expression de la foi de la première Église en Jésus-Christ ressuscité, Fils de Dieu : la foi des années 75-80 apJC., à la lumière de la résurrection. Quand on a compris cela, les évangiles ne font plus problème.

L'Église catholique autour du pape vaut-elle celle de Luther ? les juifs sont-ils moins que des chrétiens ? Une église est-elle moins qu'un temple protestant pour se recueillir ? J'ai toujours une émotion curieuse quand je visite une synagogue ; la dernière fut celle de Wiesbaden, en RFA, où j'ai récité le début du Shema (bien que non juif pour l'etat-civil !)

L'Église est aussi ce lieu de convivialité mentionné. J'ai pour ma part une sorte de schizophrénie entre mon approche historico-exégétique, historique des religions, et ce que j'ai constaté de réalité dans la pratique de la spiritualité? Je peux à la fois chanter le credo en grégorien tout en sachant que son élaboration a pris bien du temps et est en même temps assez contestable (ex Maria virgine ; et homo factus est..)
Je dirais bien : "paix aux hommes de bonne volonté", mais la traduction est fausse ; il faut comprendre : "paix aux homme qu'il (Dieu) aime".

[mirage]

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.

Ça me rappelle un schéma skysophrenique (je vise ACourvoisier): la Shoah comme d’horribles choses que l'on peut penser ou dire...ont un besoin d’exister dans un cheminement intérieur manipulé par des puissances égales à Dieu. parce qu'a ce niveau l'importance de telle ou telle chose n'agit pas; nous somment dans une compréhension complète du dessin divin que nous contemplons.
C'est maintenant à l'église de nous convaincre que la voix(e) du seigneur résonne en nous comme résonnent les trompettes de Jéricho. du lourd quoi, pas de l'amourette déicide

[_nawel]

@Mikael,

Comme dans toutes choses, je pense qu'il faut s'attacher à voir, l'objectivité et la subjectivité, et ce Verset est à mon sens authentique pour ces raisons là.

19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…


Je comprendrais ceci, nous sommes conscience, et tous actes, paroles, pensées, omissions sont souverainement sus, ainsi ce que nous lions ici, nous lierons ensuite, et ce que nous délions ici nous délierons ensuite. C'est ainsi qu'en liant nous agissons correctement, qu'en déliant nous n'interférons pas pour le bien, étant entendu que les notions de bien et de mal sont de l'ordre de notre propre notion du bien et du mal, de notre interprétation, sur les bases édictées par la table de la Loi qui sont comme je pourrais m'aventurer de le dire, la trame succincte décrivant ce qu'il ne faut faire et ne pas faire, que l'on soit croyant ou pas.

C'est l'école de la vie, une éducation ayant pour but le sens du "devoir", tu dois faire ceci et non pas cela, ainsi   "que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle"
je comprendrais que l'église réside en nous mêmes, et est matérialisée par l'édifice pour que l'ensemble soit à la portée de chacun qui y trouve dans l'un, dans l'autre ou dans les deux si c'est le cas, non pas le refuge mais le lien dans le sens où il y a évidemment connexion, car l'individu qui se rend à l'église, et il m'arrive d'y observer les gens, est dans un état de recueillement tel que je me plais à imaginer ce qu'il cherche à recevoir et à transmettre.

"Le séjour des morts", je te laisse imaginer ce que tu veux bien imaginer, moi j'ai mon idée mais je préfère en rester là, ou peut être un autre post.


Alors pour moi ce Verset est véritable, non pas que je puisse avoir des connaissances en Théologie mais il revêt une signification telle "qu'il me parle."

Quant à l'édifice, il peut revêtir toutes les formes, c'est ainsi que j'ai parlé de la nature, il peut être une mosquée, une synagogue etc...Vatican ou pas Vatican, ce n'est pas cela l'important. Il va de soi que le Vatican donne une image immense de l'impact de la religion Chrétienne sur le monde. Il va de soi que d'être sur la place Saint Pierre doit procurer une forte émotion, la foule massive devant cet édifice d'une si grande ampleur ne peut qu'émouvoir tous hommes confondus, de toutes religions qu'ils soient car le croyant ne peut se cantonner à un seul crédo, Dieu étant dans toutes les religions.

Et vois tu, bien heureusement il y a des gens qui se penchent sur tout ce qui est écrit, et que ressort il de leurs analyses, des controverses qui permettent d'en parler, c'est l'avantage car si tout est clairement dit, personne n'en parlerait, mais l'important n'est il pas dans le sens et non dans la virgule, car ce qui compte est l'interprétation, c'est bien pour cela que tout est  métaphore.

Cet autre verset parle de la Chambre, je parlerais de la Chambre Haute non pas matérialisée par un lieu mais par notre conscience intimement liée à Dieu, l'Eglise en nous-mêmes, dans n'importe quel lieu.

"Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…"

[_nawel]

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.

Ça me rappelle un schéma skysophrenique  (je vise ACourvoisier): la Shoah comme d’horribles choses que l'on peut penser ou dire...ont un besoin d’exister dans un cheminement intérieur manipulé par des puissances égales à Dieu. parce qu'a ce niveau l'importance de telle ou telle chose n'agit pas; nous somment dans une compréhension complète du dessin divin que nous contemplons.
C'est maintenant à l'église de nous convaincre que la voix(e) du seigneur résonne en nous comme  résonnent les trompettes de Jéricho. du lourd quoi, pas de l'amourette déicide

Il s'agit bien évidemment de faire référence à tout ce qui tourne autour du "bien" Mirage, encore faut il distinguer chez chacun, chez nous ce qu'il faut entendre par la notion du bien car ceux qui agissent ou qui ont agi au nom du bien n'ont pas forcément eu raison, ou pas du tout eu raison et sont condamnables, je penserais à l'Inquisition et toute cette période là.

Qu'entends tu par "puissances égales à Dieu" ?

Pourquoi parles tu de schéma schizophrénique après m'avoir cité alors que, sauf preuve du contraire, je ne parle que de méditation et cela n'est pas très tendancieux, c'est même conseillé et c'est un appel au calme, ou vacuité, bien au contraire.

Quant aux débordements, nul doute qu'ils existent, qu'en écrivant je me remémore ces personnes qui clament avec force que seuls eux  détiennent la seule vérité, en brandissant des pancartes menaçant leurs prochains d'une prochaine fin du monde, que l'apocalypse s'abattra prochainement sur le monde etc...... C'est la raison pour laquelle, il faut savoir écouter son cœur mais laisser une grande place à sa raison, comme quoi les post se suivent et se ressemblent.... et sont liés...

Maintenant je parle de raison moi qui suit qualifiée de déraisonnée, mais peu importe..... peu m'importe car ce qui l'est, important, c'est de créer le trouble, le doute...... car moi le doute, il me nourrit, la certitude revêt le mot "fin" et quand c'est fini, je reste sur ma faim. Comme j'ai beaucoup d'appétit tout en n'étant pas un gros gabarit, je suis insatiable

[AC*]

Code:

Le premier commandement du Décalogue sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme10, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence même11, ce qui n'est pas le cas de l'islam dont la chahada commence par la négation de toute forme de divinité pour ensuite affirmer la seule existence du Dieu unique.

Source

Eh ben... paraît qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle... je vois que certains font leur petit beurre tranquille mi-mile.

Puisqu'on se tue à vous dire depuis le début que pour nier d'autre dieux, c'est comme pour l'athéisme: vous devez d'abord les évoquer.

Le décalogue des premiers avait au moins l'intelligence de connaître l'existence de paganismes, ce qui ne signifie en aucun cas qu'on extrapole l'existence de dieux à partir de pratiques.

Donc le type qui a été capable d'écrire ça n'a déjà pas conscience de la différence fondamentale entre une représentation et l'objet, ou entre l'adoration et son objet.

-Le décalogue des premiers a au moins le mérite d'avoir une construction claire, tout comme tu le fais indirectement remarquer Bulle, puisqu'ils posent l'existence de Dieu avant de contrer celle d'autres. A contrario, commencer par la négation de "toute" (sic) forme de divinité pour ensuite poser un Dieu unique est une incohérence, étant donné qu'on a dans ce cas commencé par le néant pour ensuite stipuler une existence.

Ca a le défaut d'emmancher les choses par la négative.

[mikael]

Je comprends mal la subtilité de cette discussion : "Shema israel .. Adonai ehad" : le Seigneur est UN : Il n'y en a qu'un.
On sait très bien que le peuple juif a mis du temps à s'y soumettre. Mais le pas a été franchi.

[AC*]

À vrai dire, je n'ai pas très bien compris l'opportunité de la partie en code de Bulle, car elle semble indiquer que les monothéismes sont tous des "monolâtrismes", avant d'indiquer par l'encadré une vue différente. Je n'ai pas compris laquelle des 2 elle adoptait, par conséquent, quand je parle de personnes qui "s'arrangent...", je pense restrictivement à celui qui a écrit la source avant tout.
Edit:
Il s'agit d'un article non vérifié.

À noter l'aspect purement subjectif de l'affaire : on peut avoir les meilleurs parents du monde et se sentir délaissé ; et voir des gosses malmenés par des parents assez durs continuer de les aimer...

À cela ajoutons la pensée commune qui considère qu'il n'y a pas de famille "normale". Je suis certain que l'effet compensatoire ou d'équilibre que vous évoquez existe.
Par contre, je ne m'explique pas quantitativement l'immédiateté du sentiment de culpabilité, si transfert sur les parents il doit y avoir.

Pour moi, sans autre explication, ça fait partie de l'aspect mythologique ou mythomanique de Freud.

[mikael]

ACourvoisier:

je ne m'explique pas quantitativement l'immédiateté du sentiment de culpabilité, si transfert sur les parents il doit y avoir.
Pour moi, sans autre explication, ça fait partie de l'aspect mythologique ou mythomanique de Freud

Il naît la plupart du temps de sentiments de haine envers les parents, rejetés par le moi et convertis en angoisse (d'être puni). C'est un mécanisme le plus souvent inconscient mais facile à observer dans ses dérives névrotiques : angoisse inexpliquée, auto-punition, voire conversion en dévouement envers autrui... Le Freud mythique au mauvais sens du terme, c'est Totem et tabou, et L'avenir d'une illusion : Freud applique indûment un raisonnement d'athée : le sentiment religieux, la religion ne peut être qu'une névrose. Certes, des névroses et des psychoses religieuses existent, mais on ne peut généraliser au vu de personnes religieuses et parfaitement équilibrées.

Pour ce sentiment de culpabilité, voir "Le Moi et le Ça" (das Ich und das Es, Fischer Taschenbücher Nr. 6394)

[stana]

Bonjours AC* je n'ai pas lu le topic en entier, mais si tu crois en Dieu-ou plutôt à une Force supérieure, sans éprouver le besoin de mettre un nom dessus, un aspect, quelque chose de "concret", comme c'est le cas de beaucoup de gens (avoir besoin d'un "support" je veux dire^^), je suppose qu'on peut dire que tu es déiste, oui...mis-à-part que tu es ouvert à tout.
Cette idée d'une Force qui nous dépasse, et qui est peut-être la source de toutes les religions est une bonne approche je trouve; je ne sais pas si ça a vraiment un nom, mais ça a l'avantage de rester ouvert envers les croyances des uns et des autres.

[orthon7]

Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

un croyant Lucide.

[stana]

Voilà qui est bien dis Orthon

[Bulle]

Cette idée d'une Force qui nous dépasse, et qui est peut-être la source de toutes les religions est une bonne approche je trouve; je ne sais pas si ça a vraiment un nom, mais ça a l'avantage de rester ouvert envers les croyances des uns et des autres.  

Un cataclysme aussi est une force qui nous dépasse... Pourquoi en faire une entité capable de vouloir, c'est-à-dire à l'image de l'humain ?

[_nawel]

Si je peux m'initier, Force étant à percevoir comme "puissance".

Pour exprimer ce que je pourrais en penser, copiage collage de Wiki :

Saint Thomas d'Aquin a développé une théologie de l'acte et de la puissance, qui affirme essentiellement que Dieu est acte pur, que l'homme peut saisir l'existence de Dieu à partir des choses visibles, bien qu'il soit impossible pour un homme de saisir ce qu'est Dieu en lui-même.
1.La puissance et l'acte divisent l'être de telle sorte que tout ce qui est ou bien acte pur, ou bien composé nécessairement de puissance et d'acte comme principes premiers et intrinsèques.
2.L'acte, parce qu'il est perfection, n'est limité que par la puissance, qui est une capacité de perfection. Par conséquent, dans l'ordre où l'acte est pur, il ne peut être qu'illimité et unique ; là où il est fini et multiple, il entre en véritable composition avec la puissance.
3.C'est pourquoi dans la raison absolue de l'être même, Dieu seul subsiste, seul entièrement simple ; toutes les autres choses qui participent à l'être ont une nature qui restreint l'être, et sont constituées d'essence et d'existence, comme principes réellement distincts.


Un cataclysme n'est qu'un cataclysme. Il n'a pas de force intrinsèque, il a une force en puissance de déchainement. Tout comme un bodybuilder n'aura comme force que ses muscles, on ne pourrait pas dire que c'est un homme fort quant à la nature d'autres attributs dont il serait dépourvue, à savoir force de caractère etc....