Re: Y a-t-il un Dieu omniscient caché quelque part ?

[Invité]

Je m'explique : le Dieu métaphysique c'est celui du principe anthropique fort : cela revient donc à dire "on ne sait pas" donc Dieu, ce qui équivaut à Dieu bouche-trous.

Le dieu des trous recule à mesure que la science progresse. Y adhérer, c'est se contenter de l'ignorance.

Le philosophe Whitehead a tenté de dire dieu en tenant compte de la science mais tout les "omni" ne sont plus. Dieu n'est plus omnipotent, omniscient, etc. C'est un dieu inutile.

[Invité]

Je vais prendre un exemple basique : continuer à raisonner sur la pétition de principe d'un dieu qui a créé ex nihilo Adam est parfaitement stupide et bloque à une mauvaise compréhension des textes dits sacrés. Si l'on admet les découvertes de la sciences, on est de facto amenés à corriger une interprétation basique (et adaptée aux connaissances d'une époque précise) et à faire évoluer notre manière de penser ; on pourra voir ainsi la symbolique du discours (homme social vs homme en chair et en os) etc etc...

La religion comme symbolique ou langage pour se dire et se situer par rapport au monde est très signifiante. Les chrétiens progressistes non-théistes (évêque John Shelby Spong) ont développé une théologie qui permet de prendre partie pour la justice sociale, l'égalité homme/femme, l'environnement, etc, Ils continuent à se rassembler mais sans utiliser le mot "dieu" ou dans un sens complètement différent des orthodoxes. La difficulté des progressistes c'est qu'ils connaissent une forte décroissance.

Ayant été croyant et religieux pendant la majeure partie de ma vie, la religion est devenue comme une deuxième langue à laquelle je suis attachée. Je n'adhère pas à l'idée de l'existence d'un ou plusieurs dieux. Cependant, je ne rejette pas la religion avec ses rituels, mythes et rassemblement. C'est la raison pour laquelle je suis très actif dans mon groupe sataniste. Cette semaine, j'irai présenter le satanisme moderne non théiste dans une université de Montréal dans le cadre d'un groupe de dialogue inter-foi.

[Magnus]

Ceux qui, comme toi, font partie d'un groupe sataniste adhèrent-ils à l'existence de Satan ?

[Invité]

Ceux qui, comme toi,  font partie d'un groupe sataniste adhèrent-ils à l'existence de Satan ?

Non, ça c'est les chrétiens.

[Bulle]

C'est le satanisme de Lavey ?

[Invité]

Le satanisme de Lavey est athée mais plutôt à droite. C'est Ayn Rand pour les gothiques.

Il est vrai qu'eux adhèrent à l'existence de la magie.

[Bulle]

En fait il me semble que ce sont des mouvements libertariens au bout du compte.

[Invité]

En fait il me semble que ce sont des mouvements libertariens au bout du compte.

C'est vrai du mouvement fondé par Lavey, The Church of Satan.

Je fais partie du groupe The Satanic Temple fondé en 2013 à Salem, MA. Nous faisons la promotion de l'égalité homme-femme, de la justice sociale, de la séparation entre l'Église et l'État, du pluralisme, etc.

Aux USA, après les attaques terroristes de Paris, des membres du TST se sont tenus entre des militants d'extrême droite et une mosquée afin de permettre aux musulmans d'accomplir leurs prières.

[Bulle]

Pourquoi satan, satanique dans ce genre de secte ? (Je rappelle que je ne mets pas de connotation péjorative au mot secte et que je l'emploie dans le sens d'école).

[Magnus]

Pour moi, ce mot est mal choisi pour les écoles de ce genre, Satan évoquant inévitablement le Mal. Du reste, certaines sectes dites sataniques font réellement l'éloge du mal. 
Luciférien serait peut-être mieux adapté, dans la mesure où le nom latin de Lucifer signifie « Porteur de lumière ».

[Invité]

Lucifer/Satan est le symbole de la révolte contre les autorités injustes. C'est une figure moderne de Prométhée qui vient offrir la connaissance aux humains.

Nous sommes fortement influencés par la littérature romantique. On peut consulter John Milton (Paradise Lost), William Blake (The Marriage of Heaven and Hell) et Anatole France (La révolte des anges).

[Jipé]

Je pense qu'il y a un peu aussi de provocation afin d'attirer l'attention. Une manière d’interpeller pour se faire connaître.

[Gerard]

Le dieu des trous recule à mesure que la science progresse. Y adhérer, c'est se contenter de l'ignorance.

 Ha. C'est ça ton argument maître pour renoncer à la foi ?

 Alors apprends, qu'avant d'apporter du savoir, la Science relève d'abord (et surtout) notre ignorance.

Donc, mathématiquement, le "dieu des trous" ne cesse de progresser, car notre savoir est fini, alors que notre ignorance est INFINIE et concerne des choses dont nous n'avons même pas conscience encore. Chaque découverte donne lieu à plus de nouvelles questions que de réponses.

 Bon, reste que le "dieu des trous" n'est pas satisfaisant comme idée, effectivement. Cela revient à dire que nous n'avons aucune idée précise ce que serait "Dieu". Est-ce un individu ? Un principe ? Sommes-nous ses créations délibérées ou juste un effet de ses vraies créations comme les miettes de pain quand je crée un sandwich ?

Dès lors, "croire en Dieu", c'est juste croire que notre univers a un sens et va quelque part. C'est déjà pas mal, non ?

...

[Magnus]

Dès lors, "croire en Dieu", c'est juste croire que notre univers a un sens et va quelque part. C'est déjà pas mal, non ?

D'autant plus qu'on peut croire en Dieu sans nécessairement croire à certaines sornettes religieuses ou (pour les catholiques) sans adhérer à toutes les positions papales.

J'en profite pour poser une question :
est-ce que la science propose un sens ?

[loofrg]

Ce que dit Rabelais semble laisser présager que non.

"Science sans conscience n’est que ruine de l’âme"

[Jipé]

J'en profite pour poser une question :
est-ce que la science propose un sens ?

La science n'a pas vocation à le faire...

[Cochonfucius]

Car l'univers n'est pas un document ;

et n'est donc point muni de sens.

[Gerard]

J'en profite pour poser une question :
est-ce que la science propose un sens ?

La science n'a pas vocation à le faire...

 +1

 .. et c'est pour ça que la religion a encore de beaux jours devant elle, car "trouver le sens de l'univers", c'est la vocation de la religion.

...

[ronron]

Le dieu des trous recule à mesure que la science progresse. Y adhérer, c'est se contenter de l'ignorance.

 Ha. C'est ça ton argument maître pour renoncer à la foi ?

 Alors apprends, qu'avant d'apporter du savoir, la Science relève d'abord (et surtout) notre ignorance.

Au-delà de la foi ou de la non-foi, il y a tout de même l'incroyable...

Le dieu des trous pourrait bien reculer qu'une fois totalement disparu, restera le fait de réalité tout aussi mystérieux. En ce sens, que reste-t-il de religieux dans le questionnement scientifique quant à l'origine? Est-ce à ce point de rencontre que se situe la question d'ordre métaphysique, tout autant méta que physique? Une fois le fait expliqué scientifiquement, restera toujours le miracle, dira Monod. Rien de religieux là-dedans, mais un miroitement qui transcende le questionnement scientifique. En d'autres mots, il y aurait plus au cœur du réel... Mais combien plus? Infiniment? Et que faut-il pour que ce plus soit? Et comment l'imaginer autrement que par soi, sans origine?

Et puis, ici le bât blesse, car il y a péril en la demeure de la récupération. C'est d'ailleurs ici que chacun risque de brouiller les cartes selon une certaine perspective. Il me semble bien pourtant que certaines questions sont communes sans que l'on doive être divisés quant à la réponse... Il y a certes un ou des trous... Au fond, qui sait au-delà de la foi ou de la non-foi?

La question est ouverte, dirait peut-être Étienne Klein...

À mon sens, la science fait bien plus que combler un trou. Elle le révèle tout en en mesurant la dimension en le dégageant de sa gangue d'artifices...

[Bulle]

Alors apprends, qu'avant d'apporter du savoir, la Science relève d'abord (et surtout) notre ignorance.
Donc, mathématiquement, le "dieu des trous" ne cesse de progresser, car notre savoir est fini, alors que notre ignorance est INFINIE et concerne des choses dont nous n'avons même pas conscience encore. Chaque découverte donne lieu à plus de nouvelles questions que de réponses.

Ton raisonnement ne tient pas debout puisqu'on ne peut boucher que les trous que l'on connait !
Et chaque découverte si elle donne bien lieu non pas à des recherches supplémentaires, ce n'est pas seulement parce qu'il y a des questions supplémentaires, mais aussi pour confirmer ou infirmer que la découverte en question a bien "bouché le trou" à la place de la solution toute trouvée d'un "Dieu/dieu". Solution toute trouvée, mais surtout parfaitement toxique puisqu'on ne cherche pas autre chose qu'une hypothèse qui ne tient absolument pas debout tant que l'existence du Dieu en question n'a pas été prouvée...
Alors ma conclusion et tout à fait inverse de la tienne : Dieu relève d'abord (et surtout) notre ignorance. Non seulement Dieu la relève mais plus encore, il nous y enferme puisqu'à partir du moment où il y a du "divin" il n'y a pas à chercher autre chose.

Dès lors, "croire en Dieu", c'est juste croire que notre univers a un sens et va quelque part. C'est déjà pas mal, non ?

Non.
Déjà parce que "croire en" n'a pas grand chose à voir avec "croire que" d'une part. Et d'autre part parce dire que l'univers a un sens sans préciser lequel cela ne veut strictement rien dire...

[Gerard]

À mon sens, la science fait bien plus que combler un trou. Elle le révèle tout en en mesurant la dimension en le dégageant de sa gangue d'artifices...

 Oui, la Science découvre une pelure de l'oignon, révélant ainsi une autre pelure qu'il faudra aussi extraire, etc...

La taille de l'oignon est-elle infinie ou finie ?
Nul ne le sait, mais l'expérience a montré qu'en tout cas, il est beaucoup plus gros qu'il a l'air et il est très douteux qu'on parvienne à l'éplucher totalement.

 La religion botte en touche et établit (de façon empirique) un SENS au réel qui puisse fonctionner indépendamment de la description du réel. Donc, Dieu n'est pas le "dieu des trous", c'est juste qu'il met en relief les trous de la Science. Dieu n'a pas fabriqué la Terre avec ses petites mains, il s'y est pris autrement. Cela ne change pas le sens de son action.

Le problème, c'est que ce SENS est aussi un oignon.
Comment et pourquoi Dieu existe ? Pourquoi veut-il créer ? Pourquoi veut-il aimer ? Il se passera quoi, une fois qu'il aura accompli tout ce qu'il vise ? Son sens semble d'avoir de sens que dans l'effort pour le réaliser, mais plus aucun une fois réalisé.

Heureusement, la religion a trouvé la parade : "les desseins de Dieu sont impénétrables". Nous n'avons pas les capacités cognitives pour les comprendre. Comme si des astronomes n'auraient jamais eu accès à un téléscope : leurs simples yeux sont définitivement insuffisants pour comprendre le mouvement des astres. Mais ses lois existent quand même, non ?

 Donc, nous n'avons accès qu'à une partie du SENS de Dieu. Et la FOI, c'est être certain que ce SENS existe et que nous y sommes liés.

...

[Gerard]

Alors apprends, qu'avant d'apporter du savoir, la Science relève d'abord (et surtout) notre ignorance.
Donc, mathématiquement, le "dieu des trous" ne cesse de progresser, car notre savoir est fini, alors que notre ignorance est INFINIE et concerne des choses dont nous n'avons même pas conscience encore. Chaque découverte donne lieu à plus de nouvelles questions que de réponses.

Ton raisonnement ne tient pas debout puisqu'on ne peut boucher que les trous que l'on connait !

Mais on les connait les trous ! Sinon la Science n'aurait plus rien à faire. Le trou le plus célébre : d'où vient la singularité qui a donné lieu au BigBang ?

Alors ma conclusion et tout à fait inverse de la tienne : Dieu relève d'abord (et surtout) notre ignorance.

 ... Et notre ignorance est infinie. Donc, la croyance en Dieu n'est pas près de s'arrêter.

Dès lors, "croire en Dieu", c'est juste croire que notre univers a un sens et va quelque part. C'est déjà pas mal, non ?

Non.
Déjà parce que "croire en" n'a pas grand chose à voir avec "croire que" d'une part. Et d'autre part parce dire que l'univers a un sens sans préciser lequel cela ne veut strictement rien dire...

 Cela veut juste dire le contraire de "l'univers n'a aucun sens".

 Je le disais avec mon exemple des astronomes : même quand qu'ils n'avaient aucune explication sur le mouvement des astres, les lois physiques de leur mouvement existaient déjà !

...

[Bulle]

Mais on les connait les trous ! Sinon la Science n'aurait plus rien à faire.

Donc patrick_vikto a raison d'écrire "Le dieu des trous recule à mesure que la science progresse."  
Le trou le plus célébre : d'où vient la singularité qui a donné lieu au BigBang ?

Et notre ignorance est infinie. Donc, la croyance en Dieu n'est pas près de s'arrêter.

L'essentiel est d'accepter de ne pas tout savoir ! Et d'accepter également que la science n'arrivera pas, de notre vivant et bien après encore probablement, à tout expliquer. La croyance en Dieu n'est pas le problème, le problème est de "boucher les trous", donner des explications pseudo-scientifiques avec le dieu bouche trou.

Cela veut juste dire le contraire de "l'univers n'a aucun sens".
Je le disais avec mon exemple des astronomes : même quand qu'ils n'avaient aucune explication sur le mouvement des astres, les lois physiques de leur mouvement existaient déjà !

Il faut comprendre sens = "dans la direction dans laquelle s'exerce une action, dans un but déterminé, selon une certaine modalité." Le mouvement des astres dans ce cas intéresse si on explique que  X tourne autour de Y pour que la terre soit chauffée et puisse ainsi nourrir les humains, par exemple...

[Gerard]

Mais on les connait les trous ! Sinon la Science n'aurait plus rien à faire.

Donc patrick_vikto a raison d'écrire "Le dieu des trous recule à mesure que la science progresse."  

 Non, puisque la Science trouve toujours plus de trous.

La croyance en Dieu n'est pas le problème, le problème est de "boucher les trous", donner des explications pseudo-scientifiques avec le dieu bouche trou.

 Bien sûr, les vieilles religions cherchent toujours à raccorder avec les textes sacrés et déconnent totalement avec l'âge de la Terre, le Déluge, les dinosaures, etc.... Mais les croyants agnostiques savent que les seules vérités des textes sacrés sont allégoriques. Ils ne se sentent pas obligés de justifier comment Dieu aurait bâti l'univers en une semaine avec ses petites minimes. Ils pensent juste qu'il y a une intelligence derrière ça. Ce n'est pas une foi délirante, non ?

il faut comprendre sens = "dans la direction dans laquelle s'exerce une action, dans un but déterminé, selon une certaine modalité." Le mouvement des astres dans ce cas intéresse si on explique que  X tourne autour de Y pour que la terre soit chauffée et puisse ainsi nourrir les humains, par exemple...

 Oui mais, moi je veux juste dire que ces lois et ces sens existent, même quand on ne les connait pas.

Les scientifiques croient que leur seule logique leur permettra de les comprendre (tôt ou tard), tandis que les croyants croient qu'ils ne pourront jamais tout comprendre. Qui est le plus réaliste ? Franchement, je me pose la question.

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[mirage]

Les scientifiques croient que leur seule logique leur permettra de les comprendre (tôt ou tard), tandis que les croyants croient qu'ils ne pourront jamais tout comprendre. Qui est le plus réaliste ? Franchement, je me pose la question.

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Les scientifiques espèrent en apprendre plus par l'élaboration de théories validées ou non par l’observation et la reproductibilité des phénomènes. Et ça marche. Après libre à chacun de développer ses phantasmes sur le futur... Mais qu'est-ce qu'un croyant peut bien "apprendre" par la foi ?