Re: Y a-t-il un Dieu omniscient caché quelque part ?

par JO Sam 11 Mai 2019 - 17:47

le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?

par Jipé Sam 11 Mai 2019 - 17:50

Très bien amené Magnus et la finalité est limpide à mon sens, le dieu des religions n'existe pas.

par Jipé Sam 11 Mai 2019 - 17:51

JO a écrit:le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?

Pas certain qu'il y a eu un commencement, une transformation d'état oui.

par mirage Sam 11 Mai 2019 - 21:01

Le fait est que plus on s'éloigne dans le temps, moins on en sait.

par JO Dim 12 Mai 2019 - 9:24

Pour être transformé, un état doit d'abord être . Dans la soupe primordiale, la vie était embusquée .

par **Bulle** Dim 12 Mai 2019 - 11:15

Magnus a écrit:
Donc, de deux chose l'une :
Ou bien Dieu n'existe pas, et sa parole n'est qu'une simple parole humaine.
Ou bien Dieu existe, mais ce n'est pas lui qui crée les religions : c'est bien entendu l'homme.
Ou encore :
C'est l'homme qui a inventé un Dieu l'ayant créé à son image et à sa ressemblance.
Dans quel cas Dieu n'existe pas.

Nous sommes bien d'accord sur la lecture des textes bibliques Magnus... à mesure et à contexte humain.

Par contre ce que tu écris à propos des "religions" m'interpelle. Elles ne sont pas "créées" par l'homme, elles allaient de soi parce que l'humain a besoin d'elles. Et ça va avec l'enfance, et se poursuit ensuite à des degrés variables selon les besoins, la maturité etc...
Donc si Dieu a créé un humain avec ce besoin de croire en une puissance supérieure, l'humain en question n'a fait que d'y projeter ce qu'il estimait bon pour les rapports sociétaux : la relation triangulaire était préexistante, la fameuse puissance "ordonnante" ...
Après que Dieu l'ai créé ou pas ne change rien dans le fond au fait que l'humain fonctionne ainsi : un fond d'animalerie qui fait qu'il défend son territoire, prend ce dont il a besoin, ce qui lui fait envie... Et ce fond là doit bien être régulé par des lois dès qu'il y a une vie en société.
Tu en penses quoi ?

par **Bulle** Dim 12 Mai 2019 - 11:26

JO a écrit:le monde existe, et il a eu un commencement. Il n'y avait rien et, il y a eu...quoi ?

Tu parles de quoi exactement, du monde accessible à l'humain ou de l'univers ?

Pour être transformé, un état doit d'abord être . Dans la soupe primordiale, la vie était embusquée .

Tss tss... Pas de vie embusquée du tout ! Plein plein d'éléments chimiques qui se sont organisés de façon aléatoire pour faire un assemblage de carbone apte à (déjà la sélection naturelle en somme) permettre l'apparition d'acides aminés etc (cf l'expérience de Stanley Miller)

par **Bulle** Dim 12 Mai 2019 - 11:31

Jipé a écrit:Pas certain qu'il y a eu un commencement, une transformation d'état oui.

On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI

par **Magnus** Dim 12 Mai 2019 - 16:15

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Donc, de deux chose l'une :
Ou bien Dieu n'existe pas, et sa parole n'est qu'une simple parole humaine.
Ou bien Dieu existe, mais ce n'est pas lui qui crée les religions : c'est bien entendu l'homme.
Ou encore :
C'est l'homme qui a inventé un Dieu l'ayant créé à son image et à sa ressemblance.
Dans quel cas Dieu n'existe pas.
Nous sommes bien d'accord sur la lecture des textes bibliques Magnus... à mesure et à contexte humain.

Par contre ce que tu écris à propos des "religions" m'interpelle. Elles ne sont pas "créées" par l'homme, elles allaient de soi parce que l'humain a besoin d'elles. Et ça va avec l'enfance, et se poursuit ensuite à des degrés variables selon les besoins, la maturité etc...
Donc si Dieu a créé un humain avec ce besoin de croire en une puissance supérieure, l'humain en question n'a fait que d'y projeter ce qu'il estimait bon pour les rapports sociétaux : la relation triangulaire était préexistante, la fameuse puissance "ordonnante" ...
Après que Dieu l'ai créé ou pas ne change rien dans le fond au fait que l'humain fonctionne ainsi : un fond d'animalerie qui fait qu'il défend son territoire, prend ce dont il a besoin, ce qui lui fait envie... Et ce fond là doit bien être régulé par des lois dès qu'il y a une vie en société.
Tu en penses quoi ?

Oui, rien ne change dans le fond, la vie en société doit être régulée par des lois.
Mais par exemple les lois religieuses et morales du Décalogue ont-elles été rédigées par Dieu ? Ou par Moïse qui descend du Sinaï en disant qu'elles ont été gravées par Dieu lui-même sur des tables en pierre ?
Selon que des lois sont uniquement humaines ou prétendument divines, elles auront un impact différent. Du moins chez le croyant pour lequel un acte mauvais impuni ici-bas, sera passible d'un châtiment dans l'au-delà ; et un acte bon non reconnu ici-bas, sera récompensé dans l'au-delà.
Maintenant, le verbe "créées par l'homme" que j'ai utilisé concernant les religions, n'est peut-être pas des plus appropriés. Car c'est vrai que la religion est un "besoin", soit continu, soit à certaines périodes de la vie, et que ce n'est pas l'homme qui crée ce besoin puisque ce besoin est déjà en lui.
Mais ce sont quand même bien les hommes qui ---non pas "créent" mais décident de. Des pratiques précises, des rites, du culte, d'une façon de se représenter Dieu ou d'une autre selon l'endroit et le contexte. Un arien ne verra pas Dieu exactement de la même façon qu'un nestorien. Idem pour le protestant par rapport au catholique, le chiite par rapport au sunnite, les samaritains par rapport aux juifs, les calvinistes par rapport aux luthériens, les trinitaires par rapport aux unitariens, les ceci par rapport aux cela, etcétéra.
Evidemment, à la base il s'agit du même besoin, quelle que soit la religion, un besoin de verticalité. Que Dieu soit unique ou en trois personnes, ou qu'il soit ceci ou cela, c'est le même besoin de base à partir duquel s'articulent plusieurs perceptions différentes de la divinité qui fondent par conséquent diverses religions et diverses blanches religieuses.
Maintenant, quand tu parles de "relation triangulaire", je suppose que tu fais allusion à ce qui, dans les religions, freine ou supprime le libre-arbitre.
Mais si on en revient au besoin de base, plus intime, plus intérieur, que nous pouvons tous éprouver en dehors même des religions, il s'agit bel et bien d'un appel à la verticalité de l'être, une sorte de transcendance : se situer au-delà de.

par Jipé Dim 12 Mai 2019 - 16:52

Transcendance que peuvent ressentir ou rechercher les athées aussi, c'est à dire sans en passer par les religions.

par **Bulle** Dim 16 Juin 2019 - 11:37

Magnus a écrit:Selon que des lois sont uniquement humaines ou prétendument divines, elles auront un impact différent.

L'impact est différent selon la puissance de celui qui puni ou qui récompense, c'est certain. Mais les rois (ou tout autre régnant) sont des émanations de l'autorité divine par définition (en Romain 13 si mes souvenirs sont bons) on en revient donc au même au bout du compte.
C'est le côté éternel qui peut ficher la trouille effectivement...

Du moins chez le croyant pour lequel un acte mauvais impuni ici-bas, sera passible d'un châtiment dans l'au-delà ; et un acte bon non reconnu ici-bas, sera récompensé dans l'au-delà.

Mais A peut bien trouver que tel acte est mauvais et Dieu trouver qu'il est tout à fait bon : "le seul qui juge est Dieu et ceux auxquels Dieu donne le pouvoir de le faire. Les autres n’ont pas le droit de juger: c’est pourquoi il y a l’erreur, c’est pourquoi il y a la défaite" nous explique le Vatican à partir de Matthieu 7...
Encore une fois le relai est passé à l'humain, même si ce n'est pas n'importe quel humain mais seuls ceux qui ont pouvoir de le faire.

Car c'est vrai que la religion est un "besoin", soit continu, soit à certaines périodes de la vie, et que ce n'est pas l'homme qui crée ce besoin puisque ce besoin est déjà en lui.

Le besoin c'est l'espoir : que la satisfaction de ce dernier se place dans la religion ou ailleurs ne change rien dans le fond. Cela n'empêche pas que la religion peut tout à fait être une réponse crée par l'humain qui y trouve une utilité ; soit dans la gestion des "autres" en société à une certaine époque ou tout inexpliqué devenait "explicable par le divin" ou encore dans le magique ; soit dans la gestion de sa propre frustration etc... Ce que l'on a en nous c'est un mécanisme archaïque au bout du compte et la compensation par la sérotonine...

Maintenant, quand tu parles de "relation triangulaire", je suppose que tu fais allusion à ce qui, dans les religions, freine ou supprime le libre-arbitre.

Je parle d'un triangle relationnel qui au bout du compte ramène au "sauveur". En fait, il me semble que tu illustres cela lorsque tu parles d'une punition qui n'a pas été effective sur terre mais qui le sera après la mort. Les théocrates se servent aussi de ce "sauveur" omni tout pour mener les masses par la crainte d'un châtiment divin ... ou de la récompense suprême qui poussent les djihadistes à se faire exploser par exemple...

par Saphir Mar 9 Juil 2019 - 9:26

bulle a écrit:On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI

Wikistrike, l'un des sites complotistes les plus actifs en France

"En janvier 2019, Conspiracy Watch et la Fondation Jean-Jaurès ont tiré la sonnette d'alarme sur l'importance que les croyances complotistes ont prise dans la société française. Nombre d'entre elles sont relayées par des réseaux qui ont trouvé là l'occasion d'en tirer des bénéfices financiers considérables.
"Ce que notre site d'info propose, c'est une sorte de contre-pouvoir".
Alexander Doyle (c'est un faux nom), Niçois de 40 ans installé aujourd'hui en Seine-Saint-Denis, est le rédacteur-en-chef de Wikistrike.com.
Son site est l'une des plateformes complotistes les plus populaires de France: 1.2 million de pages vues par mois, une communauté de 60.000 lecteurs fidèles qui suivent ce média incendiaire depuis une dizaine d'années."

L'article cité a été réellement publié dans une revue assez discrète, mais à comité de lecture. Ses conclusions ne sont pas avérées pour le moment. D'autres hypothèses, sérieuses, penchent aussi vers un univers "toujours là", avec un big bang qui serait une transition d'un état à un autre. C'est un domaine encore hautement spéculatif, mais toute hypothèse parait infiniment (infiniment) plus logique que l'hypothèse d'un Dieu OmniTout.

Et en effet "ignorance ne veut pas dire mystère", on n'est plus au moyen âge.

par **Bulle** Mar 9 Juil 2019 - 10:58

Saphir a écrit:
bulle a écrit:On peut effectivement partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose, tu as raison... C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée Voir ICI
(...)
L'article cité a été réellement publié dans une revue assez discrète, mais à comité de lecture. Ses conclusions ne sont pas avérées pour le moment. D'autres hypothèses, sérieuses, penchent aussi vers un univers "toujours là", avec un big bang qui serait une transition d'un état à un autre. C'est un domaine encore hautement spéculatif, mais toute hypothèse parait infiniment (infiniment) plus logique que l'hypothèse d'un Dieu OmniTout.
Et en effet "ignorance ne veut pas dire mystère", on n'est plus au moyen âge.

J'ai écrit "C'est d'ailleurs une hypothèse envisagée" alors qu'en fait j'aurais du écrire, qu'il s'agissait d'un "modèle" (projection d'un point théorique) ; je cite "En tentant de concilier relativité générale et mécanique quantique, des chercheurs ont produit un modèle qui débouche sur l'idée d'un Univers éternel".
Modèle qui ne réfute absolument pas la théorie du big bang mais qui l'affine. Je cite toujours : "Ainsi, schématiquement, le big bang s'apparenterait plus à un soudain changement d'état de l'Univers qu'à un instant zéro."
Source, (moins polémique si tant est qu'une simple reprise d'un article de l'AFP puisse être de facto complotiste. A propos de Wikistrike Voir ICI).

Et pour plus de précision à propos du modèle en question, l'article a été publié le 6 janvier 2015 dans la revue Physics Letters B sous le titre "Cosmology from quantum potential". sourire

par Invité Mar 9 Juil 2019 - 23:02

Je suis un partisan du modèle de la théorie du multivers, parce que c'est plus poétique (je sais ce n'est pas une raison scientifique valable).

J'attends les résultats du CERN et de son LHC. Dans le cas où le modèle de supersymétrie n'est pas prouvé, cela permet de garder ouverte la porte à la théorie du multivers. Je ne pense pas que cela sera à l'image de "His Dark Material", roman de Philip Pullman (j'ai beaucoup aimé tout de même).

par mika Mar 8 Oct 2019 - 20:55

Beaucoup d'astrophysicien défendent l'idée d'un principe créateur. C'est un point de vue que je partage.

George Ellis cosmologiste et vainqueur du prix de Templeton en 2004 estime que l’ajustement si précis des lois de l’univers tient du miraculeux.

Le physicien australo-britanique Paul Davies, professeur à l’université d’état de l’Arizona n’hésite pas à écrire :

« J’appartiens au nombre de ces chercheurs qui ne souscrivent pas à une religion conventionnelle, mais refusent de croire que l’univers est un accident fortuit. L’univers physique est agencé avec une ingéniosité telle que je ne puis accepter cette création comme un fait brut. Il doit y avoir, à mon sens, un niveau d’explication plus profond. Qu’on veuille le nommer Dieu est affaire de goût et de définition ».

par **Bulle** Mer 9 Oct 2019 - 10:21

mika a écrit:Beaucoup d'astrophysicien défendent l'idée d'un principe créateur. C'est un point de vue que je partage.

C'est ton droit de partager cette idée. Mais certainement pas au nom de la science car elle n'a strictement rien de scientifique. Se référer à la qualité d'astrophysicien est donc un argument d'autorité, fort mal placé.

George Ellis cosmologiste et vainqueur du prix de Templeton en 2004 estime que l’ajustement si précis des lois de l’univers tient du miraculeux.

Pour un scientifique, être lauréat d'un prix décerné par des fondamentalistes religieux, est fort éclairant, mais surtout sur leur stratégie :
"Le prix Templeton, vitrine de la fondation, témoigne d’une stratégie visant à investir peu à peu la communauté scientifique et à donner l’illusion au grand public que « plus nous faisons de découvertes scientifiques, plus nous en apprenons sur la spiritualité ». Attribuée chaque année à « une personne vivante qui a réalisé une contribution exceptionnelle confirmant la dimension spirituelle de la vie », cette récompense atteint 1,5 million d’euros en 2015. Créé en 1973 sous l’intitulé « prix Templeton pour le progrès en religion » et tout d’abord attribué à des personnes dont l’activité principale est d’ordre religieux (comme mère Teresa et Billy Graham), le prix Templeton récompense en 1995 le cosmologiste Paul Davies puis dix autres scientifiques (majoritairement physiciens et astrophysiciens) 4 et deux philosophes des sciences 5 entre 1999 et 2015 6. Dans le même temps, l’intitulé devient en 2004 « prix Templeton pour le progrès de la recherche et les découvertes des réalités spirituelles » puis, en 2009, plus sobrement « prix Templeton ». (...) La notoriété et le prestige des intervenants contribuent à rendre légitime un discours où se retrouvent pêle-mêle des croyances individuelles et des connaissances scientifiques. L’illusion qu’un dialogue entre science et religion a émergé ces dernières années est entretenue par une autopromotion : les récompenses sont essentiellement attribuées aux personnes qui participent à l’orientation des activités de la fondation et qui promeuvent ce rapprochement entre science et religion. ((source)

Le physicien australo-britanique Paul Davies, professeur à l’université d’état de l’Arizona n’hésite pas à écrire :

Il aurait tort d'hésiter à écrire cela dans son bouquin intitulé "L'esprit de Dieu". Mais tu devrais noter qu'il parle bien de croyance (voire de goût) et non de sciences.

Et combler les lacunes actuelles (1992 pour l'actualité en question) de la science par de la divinité, ce n'est strictement rien d'autre que l'utilisation aussi vieille que l'existence de l'humain du dieu bouche-trou. Il restera à nous expliquer le point si commode à oublier : qui donc aurait créé Dieu...
Nous sommes donc bien dans quelque chose qui n'a strictement rien de scientifique et qui n'est rien d'autre que ce que l'on appelle le néo-créationnisme (recours à la "providence" = recours au dessein intelligent). Providence ou Dieu, ou dieux c'est du pareil au même, cela n'a rien, absolument rien de scientifique, c'est de l'enfumage.
Entendons-nous, il n'est pas question dans mon discours d'interdire de penser une chose ou une autre, mais juste de rappeler que la stratégie est de se servir d'un vernis scientifique et rien d'autre. Et qui dit stratégie dit but à atteindre : en l'occurrence c'est celui de l'IUP et assimilé qui est à la science ce que MacDo est à la gastronomie : faire progresser la religion au point qu'elle soit maître de la recherche scientifique, et pourquoi pas des législations.
Nostalgie de la toute puissance perdue oblige...

par Nailsmith Sam 12 Oct 2019 - 20:58

Mon opinion est de ne pas mêler Dieu et la science. Les scientifiques avec le temps qui passe , leurs points d’interrogation se transformeront en points d’exclamation. Ce qui est absolu aujourd’hui sera relatif dans le futur.
Je l’ai déjà dit, cherchez ce qui n’appartient pas au temps si vous vous posez des questions sur Dieu

par **Bulle** Dim 13 Oct 2019 - 11:34

Nailsmith a écrit:
Je l’ai déjà dit, cherchez ce qui n’appartient pas au temps si vous vous posez des questions sur Dieu

ni à l'espace d'ailleurs sourire

Ne pas mêler Dieu à la science, oki mais il faut tout de même préciser de quelle science on parle. Car il me semble que la philosophie est une science, et que tout ce qui touche à la religion aussi. C'est donc simplement à la partie de la science qui s'occupe du "comment" (et non pas du "pourquoi" dans le sens non factuel et philosophique du terme ) qu'il ne faut pas mêler les croyances.
Ce qui me semble clair c'est que le Dieu-superstition peut être mis de côté du fait des progrès de la science. Reste donc le Dieu-métaphysique, celui qui sort du domaine de la physique donc mais qui relève en quelque sorte du "dessein intelligent". Là aussi, il est mis à mal par la science puisque la métaphysique ne peut être crédible que si elle prend en compte les connaissances scientifiques actuelles.
Je m'explique : le Dieu métaphysique c'est celui du principe anthropique fort : cela revient donc à dire "on ne sait pas" donc Dieu, ce qui équivaut à Dieu bouche-trous. Qui peut être satisfait par cela, amha, pas quelqu'un qui a la foi mais seulement quelqu'un qui se raccroche aux branches parce qu'il éprouve un besoin de se rassurer en se créant une "personne de confiance".
En fait il me semble que l'on croit un peu comme l'on est amoureux. On est amoureux, c'est comme ça, c'est tout, il n'y a rien d'autre à dire là dessus. Ou plutôt il n'y a rien d'autre à écouter : on est comblé ainsi. Que l'on nous chante une histoire d'hormones ou autre, on s'en fout, on est bien.
La différence avec la foi, amha, réside dans le fait qu'amoureux, on vit avec quelqu'un de réel et que ses actes seront des preuves que notre confiance n'est pas mal placée. Pour la foi, on reste dans l'espoir (puisqu'il est question d'après monde terrestre) que cette confiance est bien placée...
Mais bon l'espoir fait vivre non ?

par loofrg Dim 13 Oct 2019 - 19:39

Bulle a écrit:Là aussi, il est mis à mal par la science puisque la métaphysique ne peut être crédible que si elle prend en compte les connaissances scientifiques actuelles.

Mais on ne demande pas à la science de s'intéresser de métaphysique si ?

par loofrg Lun 14 Oct 2019 - 12:58

Je veux dire, pourquoi demanderait-on à la métaphysique une chose qu'on ne demanderait pas à la science ?

par **Bulle** Lun 14 Oct 2019 - 14:16

Une science telle que la philosophie s'intéresse à la métaphysique. Donc la science peut s'intéresser à la métaphysique.

Mais ce que je voulais dire c'est qu'il faut bien pour qu'un raisonnement serait-il métaphysique soit pertinent, tenir compte des connaissances scientifiques. Et c'est pour son bien d'ailleurs.
Je vais prendre un exemple basique : continuer à raisonner sur la pétition de principe d'un dieu qui a créé ex nihilo Adam est parfaitement stupide et bloque à une mauvaise compréhension des textes dits sacrés. Si l'on admet les découvertes de la sciences, on est de facto amenés à corriger une interprétation basique (et adaptée aux connaissances d'une époque précise) et à faire évoluer notre manière de penser ; on pourra voir ainsi la symbolique du discours (homme social vs homme en chair et en os) etc etc...

par Nailsmith Lun 14 Oct 2019 - 15:08

Caïn et Abel l’un agriculteur l’autre éleveur, conflit qui perdure tout au long de l’histoire humaine.

par **Bulle** Lun 14 Oct 2019 - 15:33

Tu as oublié le chasseur rire

par Cochonfucius Lun 14 Oct 2019 - 17:48

Ainsi que l'opportuniste.

par loofrg Mer 16 Oct 2019 - 11:04

Bulle a écrit:Une science telle que la philosophie s'intéresse à la métaphysique. Donc la science peut s'intéresser à la métaphysique.

Là, il faut peut-être distinguer sciences dures et sciences molles.