Re: Le conformisme : à proscrire ?

[M'enfin]

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la capacité de comprendre qu'on ne comprend pas, mais parce qu'on ne peut pas changer d'idée instantanément. C'est l'inertie qui veux ça, et c'est justement de ça que ma théorie nous parle. Essaye de la comprendre au lieu de dire n'importe quoi: la merde, c'est tout à fait prédictible, ça n'a donc rien d'aléatoire.

[dedale]

ton inertie et ton instantanéité obsessionnelles n'ont rien à voir là-dedans.
Ce sont les faits, le discours, les preuves, le raisonnement, les arguments, qui nous permettent d'admettre ou pas un discours.

Essaye de la comprendre au lieu de dire n'importe quoi: la merde, c'est tout à fait prédictible, ça n'a donc rien d'aléatoire.

Je ne dis pas n'importe quoi, je t'explique que de chier des théories au pif, sans fondement, c'est de la merde.
Si tu l'avais prédit, tu raconterais autre chose plus élaboré.

'on ne peut pas changer d'idée instantanément

Tu veux dire que tu vas continuer à nous saouler avec ta désinformation systématique?
Fais l'effort d'évoluer au moins pour toi-même.

[stana]

M'Enfin et Dédale: il y a les gens qui ne veulent pas comprendre, ceux qui ne peuvent pas comprendre et ceux qui ne veulent ni ne peuvent comprendre, le monde en est plein. Quelles que soient nos idées et les arguments dont nous les accompagnons, il en existera toujours. Parfois ce n'est même plus la peine d'insister (je ne dis pas ça pour vous mais pour tout le monde^^), parce-que celui qui se bouche hermétiquement les oreilles n'entendra pas davantage que le sourd qui ne peux de toute façon pas entendre parfois on ne sais pas qui est le sourd, étant donné que tout le monde voit les choses à sa manière; on est tous le sourd de quelqu'un, et on est tous entourés de sourds pour ce qui est de nos idées
Est-ce anticonformiste de dire que chacun voit les choses à sa manière, et que dans ces cas-là, il n'est pas rare que les extrêmes se rejoignent et même que chacun ai raison à sa manière?

Pour ce qui est des œuvres d'art (auquelles il a été aussi fait allusion dans cet interresant topic^^) , je ne pense pas qu'il soit indispensable qu'elles soient anticonformistes, non. Il y a de magnifiques œuvres, aussi bien en peinture, sculpture, musique, poésie, littérature etc etc hyperclassiques selon les critères précis de leur èpoque, ce qui n'enlève rien à leur valeur et à leur beauté la beauté classique, dans tous les domaines, a toujours eu beaucoup de charme comme son nom l'indique lol et ne manque pas d'âme, d'émotions, ce n'est pas nécessairement une beauté froide, ennuyeuse.
Il y a des beauté intemporelles, si parfaites dans leurs proportions, si gracieuses dans la pureté de leurs lignes qu'elles emportent l'adhésion presque générale au-delà des âges, par exemple la symétrie, la perfection de l'art grec, une séduction...l'architecture greco-romaine, la perfection des pyramides etc

Il y a autant d'œuvres prodigieuses parmi les conformistes que parmi les anticonformistes.
Ce qu'il y a, c'est que les œuvres moins classiques demandent une bonne dose d'audace (tiens, j'ai dû me corriger à l'instant: j'avais ècris "une bonne dose d'angoisse" au lieu d'"audace", lapsus révélateur à tous les coups XD) de la part de l'artiste comme de ceux qui avouent leur goût pour de telles œuvres.
Picasso était parfaitement capable de faire des peintures d'un style classique, mais il a eu l'audace de réaliser ce qui ètait vraiment dans ses pensées, dans son cœur, il a eu le courage d'aller au-delà des apparences en déstructurant la beauté classique, afin de partager sa vision personnelle, d'un point de vue symbolique. Bien sûr ça a fait scandale, tous les repères, les critères de beauté étant brutalement bousculés, ce qui a provoqué une certaine agressivité. Et à présent, c'est une école qui a sus s'imposer.
Je n'aime pas Picasso, le cubisme etc je prèfère justement ce qui est classique, esthétiquement-mais de préférence avec un côté audacieux, anticonformiste qui fait toute la différence^^

C'est pourquoi tout ce qui est gothique/romantique, tans dans mes goûts artistiques que dans mon apparence, me convient mieux que quoi que ce soit d'autre puisqu'il allie beauté plus ou moins classique et anticonformiste.

Je pense d'ailleurs que ceux qui se veulent à tout prix anticonformistes, "pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour", suivent une forme de conformisme, et que leurs raisons ne sont pas toujours sincères...ils sont plus dans la paraître...

[M'enfin]

Fais l'effort d'évoluer au moins pour toi-même.

Impossible de chercher à évoluer, on évolue selon les circonstances, et seulement si on est chanceux. Possible cependant de le croire! Ça permet de faire de jolies choses, comme celle qu'on vient de voir à Paris.

[dedale]

Fais l'effort d'évoluer au moins pour toi-même.

Impossible de chercher à évoluer, on évolue selon les circonstances, et seulement si on est chanceux. Possible cependant de le croire! Ça permet de faire de jolies choses, comme celle qu'on vient de voir à Paris.

Tu as besoin de laisser tomber ce monde théorique parfaitement inepte et déconnecté dans lequel tu végètes lamentablement.

[Ling]

Sur le plan individuel, M'enfin n'a pas tort. On évolue ou pas au fil des circonstances.

[M'enfin]

Et sur le plan social aussi. Les choses évoluent comme elles peuvent, pas comme elles veulent.

[dedale]

Sur le plan individuel, M'enfin n'a pas tort. On évolue ou pas au fil des circonstances.

Ce ne sont pas les sciences qui font que M'enfin raconte de grosses foutaises dans ce domaine.
Donc les circonstances en question n'y sont pour rien.

Il raconte n'importe quoi, insiste lourdement dans ses erreurs, et tortille pour se justifier, de sa propre volonté.

Et sur le plan social aussi. Les choses évoluent comme elles peuvent, pas comme elles veulent..

Oui on fait ce qu'on peut.
Mais on le fait du mieux possible.

Quand on manipule des connaissances, face à des gens qui ne sont pas toujours avertis, on prend des responsabilités : Tu es adulte, donc assume et arrêtes de fuir devant les maigres responsabilités que tu as en invoquant la chance ou les circonstances comme si tu les priais de t'aider. Fais plutôt preuve d'autocritique, ça sera plus efficace.

[stana]

Je ne pense pas que ce soit le conformisme qui soit vraiment à proscrire (au contraire, pour les gens qui s'y retrouvent; ceux-là seraient aussi insatisfaits que les anticonformistes en puissance) mais plutôt l'idée encore répandue qu'il est nécessaire, que c'est la seule bonne raison de vivre, avec les mauvais jugements envers l'Autre, celui qui a l'envie ou le besoin de suivre une autre voie. Une voie qu'ils jugent déviante alors qu'elle n'est souvent que divergente. Ce qu'il faurait revoir, c'est les idées recues.

Il y a d'ailleurs une autre discrimination: celle qui concerne justement les gens que l'on juge "trop" conformistes", d'un conformisme qui ne correspond pas à leur èpoque et donc n'en est plus un. Les personnes très conservatrices sont anticonformistes puisqu'elles suivent une voie que ne suis pas (plus) majoritaires: virginité jusqu'au mariage (là je vais aux extêmes lol mais si c'est ce qui convient à une minorité de personnes, ça ne me heurte pas, je ne trouve pas ça "dommage", si ça correspond vraiment à un choix personnel, pour elles èvident et normal, et non à une contrainte), vêtements très classiques etc poussé à ce point-ou même sans aller aussi loin...c'est une forme inatendue d'anticonformisme.

Oui, ce qu'il faudrait proscrire, ce sont les discriminations, l'ostracie vis-à-vis des personnes qui sont anticonformistes, d'une manière ou d'une autre, ou de celles qui choisissent le conformisme (celui de la majorité), et qui sont aussi moqués par certains...accepter l'Autre tel qu'il est tout en s'acceptant sois-même, sans faux-semblant. Essayer de comprendre que ce qui nous convient ne convient pas toujours à d'autres, et inversement, et qu'il y a plus d'une manière d'être "bien" dans sa vie. Et limiter un certain comportement de moutons de Panurge

[M'enfin]

Il raconte n'importe quoi, insiste lourdement dans ses erreurs, et tortille pour se justifier, de sa propre volonté.

J'ai la même volonté que toi, conserver ma direction et ma vitesse, et dans ce sens-là, tout le monde est conformiste, mais est-ce bien seulement une résistance, ou si ce n'est pas principalement un mouvement?

[Ling]

Quand on manipule des connaissances, face à des gens qui ne sont pas toujours avertis, on prend des responsabilités : Tu es adulte, donc assume et arrêtes de fuir devant les maigres responsabilités que tu as en invoquant la chance ou les circonstances comme si tu les priais de t'aider. Fais plutôt preuve d'autocritique, ça sera plus efficace.

Fuire mes maigres responsabilité? Manipulation de connaissance... et puis quoi encore, Dédale, si on est pas en accord avec vous, on n'est nécessairement stupide, malhonnête?
Il se trouve, dédale, que j'observe le monde, les gens et je ne fais que faire part de ce que j'observe.
Quand à l'autocritique, je la laisse aux procès staliniens et autres procès maoistes...

[M'enfin]

Ce terme d'autocritique est particulier, il vient de l'idée que nos pensées sont circulaires, mais aussi qu'on peut les éradiquer si on veut, en enlever la racine. Pour critiquer une de nos idées, on peut la faire circuler indéfiniment dans nos têtes, la retourner dans tous les sens, l'étudier, l'analyser, la décortiquer, la comparer à d'autres idées, mais peut-on en retirer le fondement sans que tout l'édifice intellectuel tombe?

[stana]

Puisqu'apparemment il est aussi question d'évolution sur ce topic LOL je vais donner mes impressions-en quoi ce pourrait ête lié au sujet

Le fait que nous soyons conformiste ou non-et peut-être, surtout, de quelle manière, dans un sens ou dans l'autre-fait partie de notre évolution sur un plan personnel, individuel-c'est pouquoi les penchants des uns et des autres, étant individuels donc, devraient toujours être respectés. Notre éducation, notre milieu, notre environnement, notre enfance, adolescence, les gens que nous côtoyons, notre vécu etc etc nous modèlent chacun à notre façon, nous conditionnent à suivre telle ou telle voie-par exemple, celle que l'on nous a inculquée ou celle que nous choisissons sur notre éducation a été trop contraignante ou/et ne correspond pas à notre nature profonde. Il n'y a pas de hasard là non plus-enfin, ceux qui croient au pur hasard peuvent parler des hasards de la vie bien sûr-mon approche est différente, mais quand bien même: quelles que soient les causes, ces èvénements de la vie, hasardeux ou non, débouchent sur tel ou tel mode de pensée, choix de vie...et là, personne ne peux parler de hasard (pas vrai dédale^^), puisqu'il y a des causes et des effets. Les effets sont les conséquences, toute notre vie en est constituée, et qui dit conséquences dit cause première. Notre nature profonde, nos gènes, notre psychisme entrent en ligne de compte, c'est même la cause première de nos comportements, choix dans tous les domaines, mais les circonstances de notre vie jouent leur rôle aussi.

[M'enfin]

Admettre que ce que nous sommes dépend du hasard à tous les niveaux est un excellent vaccin contre la violence.

[stana]

...ou pas...
Quelqu'un (pas toi lol mais des personnes-et elles ne sont pas rares-qui cherchent à se justifier à leurs propres yeux et accessoirement à ceux des autres) qui pense que s'il est violent, c'est la faute au hasard, est dans la même démarche que celui qui dit: "C'est le destin qui m'a rendu voleur, assassin...."
"C'est le hasard-ou le destin-qui m'a fait croisé la route de cette vieille dame quant j'ètais dans le besoin, donc j'ai dû la dévaliser", "C'est le hasard-ou le destin-qui m'a fait boire ce verre en trop et croiser le chemin d'untel, donc j'ai dû l'assomer", "C'est le hasard-ou le destin-qui a mis cette fille sur ma route en pleine nuit, qui a fait qu'il n'y avait personne d'autre aux alentours et que j'ai eu cette pulsion"....
Et ainsi de suite

[Ling]

Admettre que ce que nous sommes dépend du hasard à tous les niveaux est un excellent vaccin contre la violence.

Ou excellent outil de déresponsabilisation.

[M'enfin]

C'est le destin qui m'a rendu voleur, assassin

Quand on sait que le hasard est gage d'évolution, on sait qu'il ne fait pas partie de nos instincts, et on apprend à les retenir. L'idée du hasard aide à réfléchir, à trouver de nouvelles solutions, mais pas l'idée de dieu. Le destin, c'est l'idée que tout était prévu d'avance, ce n'est donc pas du hasard. Pense à la manière dont les mutations aident une espèce à évoluer, et applique le à ta propre évolution dans la vie, ou encore à la manière dont tes idées évoluent dans ta tête.

[M'enfin]

Admettre que ce que nous sommes dépend du hasard à tous les niveaux est un excellent vaccin contre la violence.

Ou excellent outil de déresponsabilisation.

En quoi cela responsabilise-t-il une espèce que ses mutations se produisent au hasard et qu'elles soient sélectionnées selon les circonstances fortuites du milieu? Les croyants qui se font exploser ne croient justement pas au hasard, et ça les rend certains d'aller au ciel. Moi je ne crois pas au ciel, et je n'ai donc pas de raison de me faire exploser, pas plus que j'en ai d'aller pourfendre des djihadistes chez eux.

[stana]

Hasard ou non, nous avons toujours des choix, notre libre-arbitre, nous savons faire la différence entre le bien et le mal-pas au sens moral du terme, je veux dire de ce qui est le plus flagrant: vol, meurtre etc-il y a une part de hasard et/ou de destinée ET de libre-arbitre.

[M'enfin]

On ne fait la différence qu'entre le plaisir et la douleur, parce qu'on les ressent au présent, impossible donc de différencier le bien du mal puisqu'ils concernent le futur; c'est justement pour ça que nos idées sont considérées subjectives. Faire le mal pour un tortionnaire serait d'imaginer se faire prendre, donc imaginer que ça va faire mal, mais jamais personne ne fait quoi que ce soit en imaginant qu'il aura mal, même pas les kamikazes. Il faudrait redéfinir la notion de choix pour y ajouter celle de hasard. Quand on vote aux élections par exemple, on fait un choix, hé bien pour moi les élections sont simplement une manière d'utiliser le hasard pour ne pas s'entretuer à chaque changement social, parce que l'avenir social est justement imprévisible, et qu'en termes d'évolution darwinienne, seule la diversité créée par le hasard offre des possibilités de survie.

[pierre_b]

...mais jamais personne ne fait quoi que ce soit en imaginant qu'il aura mal, même pas les kamikazes...

Ah ça mon colon, c'est pas sûr, mais alors pas sûr du tout! Toi peut-être tu ferais pas ça, mais y'en a des qui ne reculent pas devant leurs douleurs, si ils la jugent nécessaire...

[M'enfin]

Je suis sûr que le futur plaisir d'enfiler des houris dépasse largement la douleur de disparaître de ce bas monde, d'autant plus qu'ils savent que les impulsions nerveuses douloureuses n'auront même pas le temps d'atteindre leur cerveau. Et les filles me diras-tu? Si elles sont comme Nawel, c'est probablement l'orgasme perpétuel qu'elles imaginent! Sans parler du futur plaisir de voir le monde de haut, et de voir leur cause triompher. Ça fait plusieurs fois que je pose la question, mais on dirait qu'elle est tabou: faut-il croire en la vie après la mort pour se faire exploser, et si oui, pourquoi ne pas tenter d'éradiquer cette idée plutôt que d'éradiquer des gens??

[pierre_b]

Tu as des gens qui donnent leur vie pour une idée, un mouvement, un pays... Et qui ne croient pas en une vie après la mort, qui n'ont aucune religion...
Y'a des gens qui pensent que ça vaut le coup de la donner, quitte à souffrir.

Certains la donne pour les mêmes buts mais ils le font sans réfléchir, simplement par une sorte de réaction spontanée...

Remarque j'écris ça, c'est pour le plaisir d'écrire, parce que tout le monde le sait...

[stana]

Evidement que tout le monde le sais la croyance en une autre vie et l'opinion selon laquelle il n'y en a pas ne sont pas mauvaises en soit, c'est comme pour tout, ça dépend l'usage qu'on en fait, il y a de bons et de mauvais exemples des deux côtés, c'est au cas par cas.

[M'enfin]

Jusqu'à maintenant, presque tout le monde croit à l'âme, alors faudrait vérifier si ceux qui acceptent soi-disant de mourir avant l'heure n'y croient pas aussi! Quand on parle à nos proches disparus comme s'ils nous entendaient, n'imaginons-nous pas qu'ils sont toujours présents? Nos soldats ne vont pas en guerre pour mourir en tout cas, alors que tous les terroristes le font, et ils sont tous religieux, sans exception. Il y a une énorme différence entre se battre en espérant s'en tirer, et se battre en sachant qu'on va tout pouvoir observer de là-haut si on meurt. Je vais peut-être me suicider un jour, mais ce sera seulement à la fin, pas au milieu, et seulement pour ne pas souffrir! Ceux qui se suicident au milieu le font aussi pour ne plus souffrir, en imaginant qu'il n'y a pas d'autre moyen, mais les terroristes sont exaltés, pas désespérés, et ceux qui donnent leur vie pour d'autres idées non plus. L'instinct nous empêche de nous suicider, mais l'imagination le permet, et d'après moi, c'est cette idée de la vie après la mort qui le permet, une idée un peu dangereuse tu trouves pas?