Re: Le conformisme : à proscrire ?

[M'enfin]

Est-ce que le conformisme est lié au progrès, lui ?

Oui, dans le sens où il faut s'appuyer sur ce qui existe déjà pour créer ce qui n'existe pas encore.

[coyotte]

je modulerai ton propos M'enfin, dans le sens:
créer ce qui n'existe pas encore ,ok, mais dans le cas d'une évolution de quelque chose d'existant ?

Le conformisme peut être rapproché à du suivisme. Si un jeune étudiant apprend ( et régurgite ) tout le travail de ses ainés, et que par la suite il s'en sert afin de créer une nouvelle théorie, donc un progrès. Il n'y aura rien d'anticonformiste dans sa démarche.

En revanche, en refusant une idée préconçue, un dogme ou que sais-je...
On peut découvrir quelque chose de nouveau. terre plate et au centre de l'univers par exemple..

L'anticonformisme est pour moi un changement de point de vue.

[Bulle]

Ou la tentative de...
Si l'on tente une velleité de raisonnement par l'absurde, on peut penser à l'anticonformisme de l'adolescent et réfléchir sur le phénomène. Et se poser la question de savoir si quelque part, l'anticonformisme n'est pas aussi une phase menant à la maturité.

[coyotte]

Ou la tentative de...
Si l'on tente une velleité de  raisonnement par l'absurde, on peut penser à l'anticonformisme de l'adolescent et réfléchir sur le phénomène. Et se poser la question de savoir si quelque part, l'anticonformisme n'est pas aussi une phase menant à la maturité.

je suis tout à fait d'accord.
Cet anticonformisme là est pour moi celui du " penser par moi" ou tout du moins la tentative de se créer ses propres opinions, sensibilités. Avoir son point de vue.
Après, savoir si cela mène à la maturité ... c'est le chemin.
Mais la maturité est atteignable en étant conformiste. Si j'avais fait tout ce que voulais mon père, et penser de la même façon que lui, il m'aurait sûrement considéré mature bien plus tôt.
Par contre à ce rythme là on serait encore en train d'attendre mai 68

[M'enfin]

Si un jeune étudiant apprend ( et régurgite ) tout le travail de ses ainés, et que par la suite il s'en sert afin de créer une nouvelle théorie, donc un progrès. Il n'y aura rien d'anticonformiste dans sa démarche.

S'il n'avait pas été créatif, il se serait contenté de faire ce qu'on lui dit, et il n'aurait donc pas eu à remettre en cause les théories établies. La créativité, un comportement, est donc liée à l'anticonformisme, qui serait plutôt une attitude. Les deux sont liés par le goût du risque, de se lancer dans l'inconnu, qui vient selon moi avec l'imagination. Tous les humains en possèdent une, mais certains sont portés à l'utiliser d'avantage que d'autres, et ce sont eux qui apportent le changement. Les autres apportent la continuité, ce sur quoi ceux qui aiment le risque peuvent s'appuyer pour essayer du nouveau, et je dis essai, parce qu'il s'agit justement d'un processus ou le hasard est impliqué, d'un processus d'essai et erreur. Pour produire du changement, selon moi, seul le hasard fonctionne, et c'est là qu'on va voir que tout le monde résiste au changement, même les anticonformistes comme toi! Alors, que dis-tu de cette proposition? Assez anticonformiste à ton goût?

[stana]

L'anticonforme fut la base de très nombreux progrès, certains très importants, d'autres moins mais il y a souvent eu, à la base, une personne ou un groupe de personnes ayant des idées "différentes", à tel ou tel niveau, et ayant eu le courage et l'audace de les mettre ouvertement en pratique. Aller à contre-courant demande plus de force que se contenter de se laisser porter par ce même courant, au sens propre comme au figuré

Sans anticonformisme, pas d'avancée médicales ou scientifique. Pas exemple, au moyen-âge, l'Eglise interdisait les autopsies; les médecins ayant d'autres idées que celles de leur èpoque, donc anticonformistes, ont, à leurs risques et périls, bravé cet interdit, ce qui exige du courage, parce-qu'ils savaient que cette entorse aux règles établies serait un jour utile à tous.
De même que l'Eglise a vu d'un mauvais œil les vaccins, certains médicaments, puis, plus tard, la contraception, l'IVG...ces deux derniers points ne sont pas résolus lol sans des personnes ayant des idées plus ou moins en décalage avec celles de leur èpoque ont permis de nouveaux progrès, de nouvelles lois...

On sais tous maintenant que des personnes comme Galillée, Newton, Darwin avaient parfaitement raison, mais à leurs èpoques respectives, ils ont fait scandale et ont même été ridiculisés; cependant ils ont tenu bon parce-qu'ils avaient compris certaines vérités. C'est l'inconnu, l'inhabituel qui scandalise, effraie les gens. Ils auraient pus avoir l'impression de se battre contre des moulins à vent-c'était un peu le cas en l'occurrence-mais ils tenaient à ce que la vérité germe peu à peu dans l'esprit de certains, avant d'atteindre un plus vaste public.

Il en vas de même pour les arts, la philosophie...ce qui est anticonformiste suscite des réactions violentes. Sade était l'un d'entre eux, de même que Picasso lol pourtant ils ont donné naissance à certaines "écoles", et leurs idées, œuvres...sont désormais immortelles

Pour ce qui est de la mode, les premières femmes à porter des pantalons ou des mini-jupes ont fait scandale, puis c'est rentré dans les mœurs.

Les idées des premiers hippies, à leur niveau, étaient très audacieuses, avec mode de vie style vestimentaire à l'apuis, pourtant c'était une autre manière de vivre, de penser, tout simplement. De toute manière, afficher certaines idées encore "hors norme"-pour le plus grand nombre-sera toujours mal vu par certains...ou beaucoup...il en est de même pour le mode de vie et style gothique XD

Choisir une spiritualité, mode de vie, applications d'idées ou autre décalés n'est pas du goût de tout le monde, mais chacun doit, ou plutôt devrait être lui-même, à tout ègars, parce-que suivre le mouvement lorsqu'on n'est pas fait pour est inconfortable et empêche l'èpanouissement personnel qui doit être le nôtre-et n'est pas nécessairement celui d'autrui

Certaines-beaucoup-de personnes ont besoin d'un conformisme rassurant comme repère, d'autres non, et toutes sont respectables si elles ne font que suivre leur vraie nature.

[M'enfin]

C'est l'inconnu, l'inhabituel qui scandalise, effraie les gens.

La peur de l'inconnu est inscrite dans nos gènes, comme pour tous les animaux, mais notre imagination nous aide à la surmonter. Imaginer qu'un nouveau geste va fonctionner aide à le tenter donc permet de l'apprendre, il suffit d'y aller progressivement pour ne pas nous blesser, et de le répéter s'il ne fait pas mal. Le problème, c'est que les risques que l'un peut prendre ne sont pas les mêmes pour quelqu'un d'autre, ce qui signifie que la nouveauté de l'un n'est pas nécessairement bonne pour tous, d'où la nécessité d'un conformisme où tous peuvent s'y retrouver.

[stana]

lol personnellement mon anticonformisme naturel-et que j'exprime de plus d'une manière^^-me pousse à vraiment vivre en-dehors des sentiers battus, comme expliqué dans ma signature et c'est vraiment à prendre au sens littéral ET au sens propre: si je vois un chemin tout tracé durant une promenade, je m'en ècarte volontairement...ce doit être une métaphore de mon mode de vie en général LOL nos comportements dans la vie parlent de nous, plus ou moins consciemment
 C'est bien simple: lorsqu'un sentier est tracé au milieu d'un espace vert, je ne peux pas m'empêcher de couper par l'espace vert lui-même, dans l'herbe. Et de traverser juste à côté des passages cloutés-quant le feu est au rouge quant même si un portail est fermé (à prendre dans les deux sens du terme), ça ne me pose aucun problème de passer par-dessus le mur...sans forcément vérifié que le portail est vraiment vérrouillé ou simplement poussé. Pourquoi faire simple quant on peux faire compliqué?

[Bulle]

S'il n'avait pas été créatif, il se serait contenté de faire ce qu'on lui dit, et il n'aurait donc pas eu à remettre en cause les théories établies. La créativité, un comportement, est donc liée à l'anticonformisme, qui serait plutôt une attitude.

Je ne vois pas très bien le lien entre la créativité et l'anticonformisme.
Goncourt a fait le même rapprochement...  En prétendant  l'inverse...  
"L'affaiblissement des vérités constitutives de l'ordre moral, la dégradation du bon sens primordial, et l'oubli du catéchisme des principes naturels, entraînent à leur suite l'affaiblissement, je dirai plus, la viciation du sens créatif, de l'imagination (Goncourt, Ch. Demailly,1860, p. 26)." (cité par cnrtl)

[M'enfin]

Les vérités, le bon sens et le catéchisme? Était-il curé? Depuis quand la religion cherche-t-elle à changer les choses?

[Bulle]

Il n'est pas question ici de disserter sur Goncourt et sa pensée, mais de tenter d'expliquer en quoi le conformisme serait lié la créativité ; ou encore en quoi un comportement social devrait empêcher l'imaginaire...
Car tu te rapproches du point de vue de Goncourt sur le sujet, même si l'effet produit est inversé ; pour toi le lien existe...

[M'enfin]

Le lien est très facile à faire, mais sans une bonne théorie pour distinguer les deux sens diamétralement opposés du terme inertie, il est impossible de distinguer le conformisme de l'anti-conformisme, donc impossible de faire le rapprochement entre les deux non plus.

[dedale]

Je ne vois pas très bien le lien entre la créativité et l'anticonformisme.

Il y a un lien si la créativité est liée à un besoin d'originalité, de reconnaissance. Ainsi le caractère anticonformiste servira-t-il à se faire remarquer, à provoquer des réactions.
A mon avis, dans les sciences, c'est très secondaire. Je ne sais même pas si cela possède une quelconque valeur., à moins que l'anticonformisme en question soit justifié par une rupture avec le paradigme scientifique parce qu'une innovation l'exige, mais ça ne sera pas vraiment de l'anticonformisme, cela ressemblera plutôt à une révolution.

Dans l'art par contre, une dose d'anticonformisme, d'anti-esthétisme, marque l'époque moderne. A la base, l'anticonformisme tient plutôt d'une revendication face à des dogmes esthétiques qui ont longtemps contenu l'expression et la liberté artistique.

[Bulle]

Il y a un lien si la créativité est liée à un besoin d'originalité, de reconnaissance. Ainsi le caractère anticonformiste servira-t-il à se faire remarquer, à provoquer des réactions.

Mais l'histoire nous montre que, par exemple, un auteur qui veut s'exprimer malgré que ses idées soient, hors doxa et susceptibles de mettre sa liberté, voire sa vie en jeu, le fera envers et contre tout sous un pseudo. En matière d'"anticonformisme" ce n'est peut-être pas tant la personne qui compte, mais la production de l'esprit.
Oki avec toi pour les sciences. Le principal danger pour la recherche venant de la recherche de financements qui peut planifier dans un sens conforme à un intérêt de production. Exemple : les recherches sur les OGM oki mais sur leurs effets secondaires, niet ...

[M'enfin]

L'esprit des scientifiques n'est pas différents de celui des autres: certains sont avant-gardistes, d'autres passéistes, et la plupart sont entre les deux. Dedale croit qu'il faut d'avantage de rigueur que de folie pour être scientifique mais c'est faux. Ce qu'il faut, c'est d'avantage de scientifiques rigoureux pour que le savoir se maintienne, et juste assez de savants fous pour qu'il évolue.

[dedale]

Mais l'histoire nous montre que, par exemple, un auteur qui veut s'exprimer malgré que ses idées soient, hors doxa et susceptibles de mettre sa liberté, voire sa vie en jeu, le fera envers et contre tout sous un pseudo. En matière d'"anticonformisme" ce n'est peut-être pas tant la personne qui compte, mais la production de l'esprit.

Pourtant, qui dit anticonformisme dit rapport conflictuel avec un contexte, un système, une conduite, une pression sociale, psychologique....
L'étiquette d'anticonformisme peut s'appliquer à tout ce qui relève d'une identité traçable ou pas, dès l'instant où une personne physique, morale, un mouvement, une oeuvre, exprime une rupture avec le système faisant pression.

Il y a à mon avis, de la,revendication ou une recherche de reconnaissance du fait que l'anticonformisme s'applique généralement à la minorité. Cette revendication est une fatalité car c'est le besoin d'émergence qui l'engendre.
Ce n'est pas forcément une personne physique qui est en jeu, cela peut être un groupe, un mouvement dont le fondateur, par exemple, appartient à l'histoire.

[dedale]

L'esprit des scientifiques n'est pas différents de celui des autres

Un scientifique sait de quoi il parle.
Ce qui n'est pas forcément le cas des autres.

certains sont avant-gardistes, d'autres passéistes, et la plupart sont entre les deux.

Les scientifiques sont des chercheurs, ce qui n'est pas non plus forcément le cas des autres.
Les sciences sont par excellence l'avant-garde de notre temps.

Où tu vois des passéistes?
-  Et vu ta réaction attardée devant l'hypothèse de la matière noire, comme devant la plupart des théories scientifiques, on ne peut que te trouver ridicule.

Dedale croit qu'il faut d'avantage de rigueur que de folie pour être scientifique mais c'est faux.

Les sciences, c'est de la rigueur. Sans rigueur, pas de science. Si tu n'es pas rigoureux, tu n'es pas scientifique.
Ben sinon n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi et ça serait de la science.

Ce qu'il faut, c'est d'avantage de scientifiques rigoureux pour que le savoir se maintienne, et juste assez de savants fous pour qu'il évolue.

Le mythe des savants fous : C'est de la littérature M'enfin.
Si ta fameuse folie consiste à brasser des inepties, il n'y a pas d'évolution, il n'y a que du gargarisme absurde.

Cesses de vouloir justifier ta démarche, elle n'est pas scientifique car tu n'es pas rigoureux, tu n'as aucune auto-critique... Inutile de fantasmer.


Point barre.
Revenons au sujet plutôt.

[M'enfin]

Le sujet est le conformisme, et tu es conformiste, alors tu vas défendre ton point de vue jusqu'au bout quitte à écraser ceux qui ne le sont pas, mais le problème, c'est que ton conformisme est trop rigoureux. Pas besoin de rigueur pour avoir de bonnes idées, il suffit de résister à devenir aussi conformiste que toi. Les rigoureux tiennent le fort pendant que les rêveurs cherchent des manières de ne plus avoir à s'entretuer.

[dedale]

Le sujet est le conformisme, et tu es conformiste, alors tu vas défendre ton point de vue jusqu'au bout quitte à écraser ceux qui ne le sont pas, mais le problème, c'est que ton conformisme est trop rigoureux.

C'est normal que tu me trouves conformiste.
Tous les apôtres du grand bataclan pseudo-scientifique ont cette réaction.

Mais ça n'en fait pas des anticonformistes pour autant. Ca en fait plutôt des zozos.

Pas besoin de rigueur pour avoir de bonnes idées

Si tes bonnes idées ça consiste à raconter n'importe quoi, alors effectivement, pas besoin de rigueur, besoin de rien, juste secouer pour que ça mousse.

il suffit de résister à devenir aussi conformiste que toi.

Je suis peut être rigoureux, mais toi tu es rigide

Regarde toi bien : Tu es obstiné, sourd et aveugle face aux arguments. Tu es dogmatique, hermétique, nombriliste.
Tu es à l'opposé de ce que tu prétends être.

Ca ne cause pas de problème tant que tu ne trolles pas les sciences.

Les rigoureux tiennent le fort pendant que les rêveurs cherchent des manières de ne plus avoir à s'entretuer.

Pour chercher, il faut être éveillé.
Si tu te prends pour Jésus en rêve, ça ne nous concerne pas.

[M'enfin]

Pour chercher, comme pour entreprendre, il faut trois conditions: aimer le risque, avoir une idée, et disposer de moyens pour la développer.

Regarde toi bien : Tu es obstiné, sourd et aveugle face aux arguments. Tu es dogmatique, hermétique, nombriliste.

Exactement comme toi, à la différence que j'en ai conscience, et que je n'oserais donc pas t'en accuser de peur de passer pour aveugle. Faut toujours se regarder dans le miroir avant d'accuser les autres.

Tu es à l'opposé de ce que tu prétends être.

Faux, sinon je t'accuserais aussi grossièrement et aussi régulièrement que tu le fais. Ce que je prétend, ce n'est pas d'être parfait, mais d'avoir une idée originale.

Ca ne cause pas de problème tant que tu ne trolles pas les sciences.

Prétexte qui ne te donne pas le droit de contrevenir aux règles les plus élémentaires de bonne conduite. Certains forums scientifiques sont très clairs au sujet des théories personnelles: elles ne sont tout simplement pas acceptées. Ceux-là sont très gentils avec nous. D'autres ont une rubrique "théories personnelles" pour empêcher d'encombrer les sujets mainstream, mais ceux qui les expriment sont rapidement agressés et par des gars qui semblent aimer taper sur les autres, à peu près comme toi. D'autres encore laissent toutes les idées s'exprimer et y répondent toujours gentiment. Méta est entre les trois: on peut exposer ses idées, la plupart des gens répondent gentiment, certains sont pas gentils du tout, mais si on respecte les règles, on est pas remerciés juste à cause de nos idées. Par contre, on peut parfaitement être agressé sans que les autres s'en aperçoivent: il suffit tout simplement qu'ils croient que l'agresseur est compétent, Milgram oblige! Curieusement, Milgram ne s'est pas inclut dans le lot de ceux qui agissent de manière aveugle, comme toi! On appelle-ça un biais cognitif je crois.

[dedale]

Pour chercher, comme pour entreprendre, il faut trois conditions: aimer le risque, avoir une idée, et disposer de moyens pour la développer.

Regarde toi bien : Tu es obstiné, sourd et aveugle face aux arguments. Tu es dogmatique, hermétique, nombriliste.

Exactement comme toi, à la différence que j'en ai conscience, et que je n'oserais donc pas t'en accuser de peur de passer pour aveugle. Faut toujours se regarder dans le miroir avant d'accuser les autres.

Tu es à l'opposé de ce que tu prétends être.

Faux, sinon je t'accuserais aussi grossièrement et aussi régulièrement que tu le fais. Ce que je prétend, ce n'est pas d'être parfait, mais d'avoir une idée originale.

Ca ne cause pas de problème tant que tu ne trolles pas les sciences.

Prétexte qui ne te donne pas le droit de contrevenir aux règles les plus élémentaires de bonne conduite. Certains forums scientifiques sont très clairs au sujet des théories personnelles: elles ne sont tout simplement pas acceptées. Ceux-là sont très gentils avec nous. D'autres ont une rubrique "théories personnelles" pour empêcher d'encombrer les sujets mainstream, mais ceux qui les expriment sont rapidement agressés et par des gars qui semblent aimer taper sur les autres, à peu près comme toi. D'autres encore laissent toutes les idées s'exprimer et y répondent toujours gentiment. Méta est entre les trois: on peut exposer ses idées, la plupart des gens répondent gentiment, certains sont pas gentils du tout, mais si on respecte les règles, on est pas remerciés juste à cause de nos idées. Par contre, on peut parfaitement être agressé sans que les autres s'en aperçoivent: il suffit tout simplement qu'ils croient que l'agresseur est compétent, Milgram oblige! Curieusement, Milgram ne s'est pas inclut dans le lot de ceux qui agissent de manière aveugle, comme toi! On appelle-ça un biais cognitif je crois.

Si tu veux être respecté, respecte le débat.

Ca sert à rien de tortiller dans tous les sens, M'enfin. Te voilà encore en train de troller un débat.
Quand tu racontes n'importe quoi sur les atomes, l'effet doppler, et sur les sciences en général car tu en tiens une sacrée couche, je te remet en place. Point barre.

Des théories personnelles, tu peux en faire tant que tu veux, mais sans imposer de grosses conneries et une parfaite ignorance de ce dont tu parles.
le pire, c'est quand tu insistes pathologiquement alors que tu sais que c'est faux, et que tu remets la dose périodiquement.
On voit bien que les débats ne servent à rien avec toi.



Pour mon compte, j'ai assez discuté de ces conneries, donc affaire suivante.

[M'enfin]

Quand tu racontes n'importe quoi sur les atomes, l'effet doppler, et sur les sciences en général car tu en tiens une sacrée couche, je te remet en place. Point barre.

Quand on n'a plus d'arguments ou qu'on en a fait le tour, on clos la discussion, tout simplement. On n'accuse pas les autres de tous les maux de la terre. Ceux qui font ça l'ont déjà subi, ils sont tombés dedans quand ils étaient petits. Revois tes manuels de psychologie.

[dedale]

Quand tu racontes n'importe quoi sur les atomes, l'effet doppler, et sur les sciences en général car tu en tiens une sacrée couche, je te remet en place. Point barre.

Quand on n'a plus d'arguments ou qu'on en a fait le tour, on clos la discussion, tout simplement. On n'accuse pas les autres de tous les maux de la terre. Ceux qui font ça l'ont déjà subi, ils sont tombés dedans quand ils étaient petits. Revois tes manuels de psychologie.

Je ne t'accuse de rien, je ne fais que des constats.

Quand on n'a plus d'arguments ou qu'on en a fait le tour, on clos la discussion, tout simplement. On n'accuse pas les autres de tous les maux de la terre. Ceux qui font ça l'ont déjà subi, ils sont tombés dedans quand ils étaient petits. Revois tes manuels de psychologie.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Quand on te démontre que tu racontes de grosses conneries, n'accuse pas les autres, ne cherche pas des prétextes, remet toi en question - ou ramasse tes dents cassées.
On ne fait pas tourner ses interlocuteurs en bourrique, M'enfin. On ne les balade pas dans tous les sens, on ne leur fait pas perdre du temps, de l'énergie, des efforts d'explication, bref, on ne se fout pas de leur gueule.

Si tu ne veux rien comprendre de ça, je te plains.

[M'enfin]

Si tu ne veux rien comprendre de ça

Je ne me fous jamais de la gueule des gens, je ne les accuse pas, et je me remet constamment en question, alors si tu vois le contraire, c'est que tu l'as inventé. Je défends tout simplement mon point de vue, comme toi, mais contrairement à toi, je me garde bien d'imaginer que les gens ne veulent rien comprendre. Quand je vois qu'ils ne comprennent pas, je sais que c'est parce qu'ils ne peuvent pas.

[dedale]

Si tu ne veux rien comprendre de ça

Je ne me fous jamais de la gueule des gens, je ne les accuse pas, et je me remet constamment en question, alors si tu vois le contraire, c'est que tu l'as inventé. Je défends tout simplement mon point de vue, comme toi, mais contrairement à toi, je me garde bien d'imaginer que les gens ne veulent rien comprendre. Quand je vois qu'ils ne comprennent pas, je sais que c'est parce qu'ils ne peuvent pas.

Si donc tu es incapable de comprendre, arrête d'affirmer de grosses conneries sur les sciences.

Genre les hypothèses qu'on chie au pif.
- Il n'y a qu'une seule chose qu'on chie au pif : Elle est marron, et quand on tire la chasse, elle disparaît.