Franc-maçonnerie française : retour aux sources ?

[mikael]

l'émission "C dans l'air" était consacrée aujourd'hui à la Franc-maçonnerie. Où l'on apprend que les maçons sont environ 175 000, dont 55 000 au Grand Orient, avec une perte d'influence nette sur un plan politique. Explication : la nouvelle majorité de maçons est composée de personnes jeunes, venant chercher un éclairage sur leur vie et/ou un cocon fraternel où ils puissent s'épanouir, loin de grandes discussions politiques, typiques du Grand Orient, dans une approche plus initiatique, spirituelle, humaniste.
Voilà qui renoue avec les origines maçonniques : La Grande-Bretagne du début du XVIIIè siècle, déchirée par des guerres de religions et de pouvoir, où le fait de pouvoir se réfugier dans une loge maçonnique garantissait la liberté d'expression, la fraternité et le dépassement des antagonismes religieux et politiques, comme il l'avait vu pratiquer dans les loges de métiers de bâtisseurs, où le secret des métiers était très supérieur aux divergences sociales ou politiques. Voilà qui me réjouit !

[HpH]

Bien que je crois que la "transparence" démocratique soit un mythe, et comme tout les mythes qu'il ne faille pas le prendre au pied de la lettre, j'ai toujours trouvé gênant qu'une société "secrète" (meme si elle l'est de moins en moins) finisse par posséder une sphère d'influence aussi importante.
Néanmoins, je me demande si ce n'est pas dans les gènes de la Maçonnerie que de faire sortir sa philosophie des loges. Si elle s'est formée pour pallier aux absences douloureuses de libertés et de tolérance, comment lui demander de garder ses aspirations pour elle ?  La liberté est belle qd elle est partagée par tous, rien de plus normal pour ses amoureux que de la désirer partout, et pas uniquement pour lui, lorsqu'il est en loge.
N'est-ce pas la nature même du projet que de "déborder" ? (question posée par qq'un qui ne connait rien à la Maçonnerie, sinon quelques lignes lues sur ce vaste sujet...)

[mikael]

C'est toute la société qui est constituée de sphères d'influence, hier comme aujourd'hui : partis, syndicats, Églises, groupes de pression, Medef, agriculteurs, écologistes.. on peut étendre la liste. En réalité, l'individu seul n'a guère de poids.
Il ne faut pas tomber dans un des grands clichés sur la maçonnerie : elle donnerait des ordres ou mots d'ordre, les membres exécuteraient. Cela n'existe pas, pour trois raisons : 1) il existe des courants très divergents : un athée du Grand Orient ne raisonne pas comme un spiritualiste du Rite Ecossais Rectifié ; 2) on trouve en maçonnerie une large palette de couches sociales (dont aux intérêts divergents), même si les agriculteurs-ouvriers sont peu représentés ; 3) l'adage de base est : "le maçon libre dans la loge libre" : on ne dicte rien à personne, ce serait l'inverse de la philosophie maçonnique.
Est réelle l'influence de maçons parvenant dans les sphères du pouvoir — à côté de toutes les autres influences sociétales.

[HpH]

Compte tenu du délire conspirationniste ambiant, et de son pouvoir de propagation (on a de la chance qu'ils n'aient pas déjà débarqué), je comprends ton désir de préciser un peu ce point, mais en ce qui me concerne, je n’adhère pas une seconde à ce genre de paradigme. Néanmoins, je ne pense pas exagérer en disant que, si la Maçonnerie peut effectivement regrouper des gens de toutes classes sociales, la cooptation reste son premier outil de recrutement, et la tendance naturelle d’un tel procédé sera à la reproduction sociale (sans avoir besoin de postuler de complot, ni même d’une vague volonté de produire ça) : on coopte chez les gens qu’on fréquente, et ils sont à 99% ceux de sa propre classe sociale. Ce sera d’autant plus le cas qu’il est bien des familles où l’on convient (tacitement) de ne parler ni religion ni politique, et je ne suis pas convaincu, donc, que ce soit dans ce cadre-là, où le petit fonctionnaire bureaulier peut éventuellement fréquenter le beau-frère gran’tavocat ou le cousin cadre-dirigeant FM, que l’envie par ceux-ci de coopter celui-là leur viendra.
Personnellement, je suis un plouc de la classe moyenne, employé dans l’industrie, salaire tout juste sous la moyenne nationale (si j’en crois les stat’zofficielles), Français moyen vivant dans la périphérie moyenne d’une ville de province de moyenne importance : mes chances de fréquenter de suffisamment près des maçons pour qu’ils soient susceptibles de souhaiter me parrainer me semblent a priori à peine supérieures à celles de gagner la cagnotte du Loto auquel je ne joue pas… (et je parle juste les fréquenter, de la toute première étape : je ne parle même pas d’une seconde étape, d’un éventuel jugement de leur part sur ma plouquerie consubstantielle, susceptible de me rendre inintéressant à leurs yeux a posteriori, une fois que nous nous serions fréquentés). Et je dis ça sans la moindre amertume, je me contente de supposer que les phénomènes sociaux naturels qu’on retrouve un peu partout se retrouve aussi dans la Maçonnerie : le fameux habitus qui, socialement, s’il ne va peut-être pas jusqu’à nous déterminer, nous influencera en tout cas toute notre vie, et contre lequel nous ne pouvons pas grand-chose, qui fera le haut du panier m’ignorer (même sans volonté de le faire), tout comme je ne fréquente guère le lumpenprolétariat, parce que c’est la vie et qu’on fonctionne bêtement comme ça.

Et bien que ce soit un jugement qui ne repose que sur un cliché, et que je n’ai de fait aucune occasion de l’éventuellement réviser à la lumière de faits que je pourrais observer de moi-même (j’ai bien conscience des limites ma croyance sur le sujet), je crois tout de même que le "haut-du-panier" est largement surreprésenté au sein de la Maçonnerie (ce que tu évoques tpi aussi), et que son pouvoir d’influence ne me semble pas n’en être QU’UN parmi tant d’autres, qui peu ou prou se vaudraient tous.

Que la maçonnerie soit pilotée par des Illuminati se transmettant de génération en génération leur occulte pouvoir sur le Monde, qu’elle soit soumise à UNE volonté univoque et malveillante (et satanique, bien sûr), c’est bien loin de ma conception des choses. Il n’en reste pas moins que j’imagine mal comment la surreprésentation en son sein de gens de pouvoir ne lui octroierait pas, presque mécaniquement, une capacité d’influence propre qui la distingue un peu des autres. (Je parle des gens pouvoir au sens large : financièrement, médiatiquement, politiquement, bref les fameuses z’élites que les divers commentateurs populistes ne cessent de dénoncer, comme s’ils n’en faisaient pas de facto partie. Je ne peux m’empêcher de me demander jusqu’à quand une Le Pen, un Zemmour, un Mélenchon ou un Onfray pourront sans crainte du ridicule s’affirmer hors-système… si la barre n’est pas déjà franchie !)
Je te rejoins tout à fait sur le fait que des sphères d’influence existent partout, de toutes sortes : dès que des gens se sont regroupés autour de certaines valeurs qu’ils ont en commun, qu’ils partagent, échangent, débattent (y compris en s’affrontant sur leurs points de désaccord), bref font voyager leurs idées, les transmettent, quel que soit le mode d’association au sein de laquelle ils se retrouvent (légale ou parfaitement informelle), alors il me semble qu’il se crée, d’elle-même, une "identité collective", un "esprit général" du groupe auquel aucun de ses membres ne saurait bien sûr être réduit, mais auquel je crois difficile d’échapper complètement (et ce n’est d’ailleurs pas souhaitable : un individu hermétique à toute influence de son milieu social, j’appelle ça un idiot).
Je tends donc à penser que la Maçonnerie crée elle aussi cette identité collective chez ses membres, cet "esprit général du groupe", et qu’un tel "esprit général" n’aura pas la même influence sur la société si plusieurs de ses membres sont ministres, magistrats, conseillers politiques, financiers, etc, que lorsqu’il est celui de l’association Jean-Martin-Dupont pour la floraison des trottoirs en centre-ville… 
 

[_nawel]

Je suis aussi contre tout forme de sectarisme et surtout les francs maçons qui m'ont posé beaucoup de préjudice personnellement ayant eu "affaire à eux" car magistrats et placés dans les hautes sphères de ce monde.

J'ai une dent personnelle envers eux, à cause d'eux j'ai cassé beaucoup d'œufs.

[mikael]

En tout cas vous posez des questions importantes. Le problème, c'est que l'appartenance maçonnique fait qu'on est solidaire, donc peu critique, même si on voit quelques défauts, et que la non-appartenance implique qu'on ne sache pas ce qui s'y passe et qui fréquente réellement les loges. On en est réduit aux critiques de ceux qui en sont partis avec fracas ou à celles idéologiques de certains extrémistes... je ne rentre dans aucune de ces catégories, ce serait trop long de raconter ma vie, mais c'est un milieu que je connais (ou plutôt connaissais) très bien. Disons que j'ai commencé par une thèse de doctorat (arrêtée) sur la maçonnerie allemande au XVIIIè siècle, ce qui a entraîné bien des choses.

C'est une erreur de penser : 1) que la maçonnerie fonctionne uniquement par parrainage ; si on est intéressé, on écrit à l'obédience souhaitée, qui transmet à une loge qui manque de membres, et on vous délègue des enquêteurs (3), comme on le fait d'ailleurs pour ceux qui sont parrainés par un maçon. Au bout de 2 ou 3 mois, les enquêtes (anonymes) sont lues en loge, et la loge se prononce si elle est favorable pour entendre le "profane" sous le bandeau" : il ne verra personne mais tout le monde pourra lui poser des tas de questions. Ce n'est qu'après cette soirée qu'on votera pour l'accepter ou le refuser (votent seulement les maîtres, pas les compagnons ni les apprentis).

2) second erreur : la croyance que la maçonnerie recrute dans la (bonne) bourgeoisie. Je l'ai dit, chacun peut solliciter l'entrée. Il est vrai que certaines obédiences sont plus bourgeoises que d'autres, le "top" étant la GLNF, à la fois très élitiste et parfois affairiste. On trouve beaucoup d'employés ou d'instits au Grand Orient, des cadres et un peu de tout à la Grande Loge de France.

Les maçons ne sont pas meilleurs que les autres, j'en ai rencontré de très bien, élevés moralement, d'autres quelconques, pas mal de vaniteux. On remarquera forcément ceux qui ont une position assez élevée. Certains voudront faire des affaires (mais ne le diront pas ouvertement), d'autres chercheront un sens à leur vie, d'autres creuseront différentes voies de spiritualité ou d'ésotérisme...

[HpH]

Merci pour ces quelques précisions.
J'ai assisté il y a qqs années à un colloque qui traitait de l'histoire de la laïcité en France, et spécifiquement du rôle que les protestants libéraux et la maçonnerie y ont tenu (comme "accomplisseur", mais surtout comme "précurseurs"). Un jeune maçon y participait, et j'ai eu l'occasion d'échanger qqs minutes avec lui une fois le colloque terminé. Ça reste évidemment une source très partielle, et ma connaissance reste extrêmement superficielle, mais lui m'avait dit plus ou moins que les "candidatures spontanées" étaient souvent suspectes. Il m'avait expliqué qu'elles étaient assez rares, SAUF quand un magazine à sensations faisait un sujet expliquant combien les francs-maçons mouillaient dans de sombres affaires de fric et de favoritisme et/ou tiraient dans l'ombre les ficelles du pouvoir. Là, dans les jours qui suivaient, sa Loge recevait d'un seul coup un certain nombre de candidature de gens qui se fantasmaient manifestement eux-mêmes en "tireur de ficelles de l'ombre qui feront plein de fric" (ce que tu évoques aussi), bien plus qu'ils ne souhaitaient développer leur spiritualité.
J'en étais resté là, sur ce point, en déduisant (peut-être en généralisant abusivement ce qu'il m'en disait : je mentirais en disant me souvenir exactement de la teneur de ses mots) que ce n'était pas LA voie par laquelle on devenait généralement FM.
Tu as l'air de dire que c'est bien plus courant, en fait, que ce que j'ai pu croire à la suite de ce court échange, si je te comprends bien?

[mikael]

Je n'ai pas de statistiques précises. 10% ? Les candidatures spontanées ne sont pas suspectes a priori. Une loge ne reçoit jamais de candidature spontanée, il faudrait pour cela que le profane en sache le nom et qu'il sache qu'on écrit au siège de l'obédience. C'est le secrétariat général de l'obédience qui dirige la candidature spontanée vers les ateliers qui en ont demandé : À moins de 30, quand on compte les absents possibles, les éloignés, les âgés, la loge ne tourne pas assez, le mieux est d'avoir un nombre nominal d'environ 40 ou 50.
Si le candidat mentionne ses goûts (social, ésotérique..), on l'oriente vers l'une ou l'autre loge (appelée aussi atelier, c'est pareil). Les "sociaux" vont plutôt au Grand Orient, les spiritualistes plutôt à la Grande Loge, ceux qui veulent la mixité vont au Droit Humain.

Le fantasme du pouvoir ou de l'argent est ridicule ; la FM aide un peu, parfois, mais presque toujours elle coûte du temps et de l'argent (initiation, cotisation annuelle, repas en commun après la réunion, "tronc de la veuve" (aide aux démunis), 2 réunions par mois le soir de 2,5-3h (quelques loges se réunissent aussi le dimanche matin ou aprm), travaux à préparer (recherches spiritualistes ou intellectuelles) ; si on monte dans les "hauts grades" (au bout de plusieurs années), s'ajoute au moins une réunion mensuelle de plus. Les épouses ou compagnes n'apprécient pas toujours ; mais il y a un banquet annuel où elles sont présentes..

Les revues distillent quelques histoires vraies et beaucoup de fantasmes ; aucune ne raconte les visites aux maçons âgés ou malades, le soutien à l'un ou l'autre ne dehors des réunions.. car la fraternité est réelle.

Les magouilleurs sont ceux qui de toute façon l'auraient été sans la maçonnerie, et qui ont été assez malins pour dissimuler leurs vrais objectifs.

[HpH]

Merci à nouveau (et aussi pour corriger quelques points précis sur lesquels ma mémoire peut éventuellement déformer la teneur exacte de ce que m'avait dit cette personne).

[AC*]

l'émission "C dans l'air" était consacrée aujourd'hui à la Franc-maçonnerie. Où l'on apprend que les maçons sont environ 175 000, dont 55 000 au Grand Orient, avec une perte d'influence nette sur un plan politique. Explication : la nouvelle majorité de maçons est composée de personnes jeunes, venant chercher un éclairage sur leur vie et/ou un cocon fraternel où ils puissent s'épanouir, loin de grandes discussions politiques, typiques du Grand Orient, dans une approche plus initiatique, spirituelle, humaniste.

Hello Mikael,
Ayant une certaine affinité pour votre manière d'expliquer des thèmes, je dois dire par ailleurs que vous me faites penser à celui qui a remplacé le père pendant quelques années de mon enfance...
je ne sais trop, mais je dirai: une grande ouverture d'esprit, un enthousiasme, et une façon de croire en l'Homme - toutefois lequel dernier point semble avoir un attrait pour ce qui ressemble de près ou de loin à une forme d'élitisme. (Le présent sujet, en l'occurrence, y faisant penser, si je suis bien, de loin.)

J'ai dû voir l'émission (le journaliste qui parle tout le temps avec les mains disait avoir été Franc-Maçon).

Je ne crois pas beaucoup en la Franc-Maçonnerie, pour plusieurs raison que j'évoque ci-après, mais avant, je précise que je n'ai rien à son encontre - la liberté d'association est un des fondamentaux des démocraties.

• Selon le schéma mental que j'en ai, la Franc-Maçonnerie aurait été influencée par ce qu'on a appelé l'"alchimie" (en fait je pense que les Rose-Croix ont été plus influencés encore) - le fait d'être initié (à quoi que ce soit d'un tantinet crédible, d'ailleurs) est a fortiori un privilège, du moins ressenti comme tel;
  
• vous dites dans votre deuxième message que la personne seule ne pèse pas lourd. C'est peut-être le lot de la plupart, sur le plan politique (qui semblait abandonné en premier message), (d'ailleurs à tel point que même l'opposition récurrente de partis ne mène à rien); mais: sur le plan spirituel, il n'y a personne qui puisse remplacer l'individu (selon le fameux principe: "On es seul face à Dieu"). Donc je ne crois pas franchement à la vertu spirituelle de ce genre de société;
  
• de manière liée aux autres points, ça semble constituer une strate sociale entre la société en général et la personne elle-même (ce qui me mène à demander: plus y en a, mieux c'est ? (est-ce qu'une personne franc-maçonne Et rose-croix a-t-elle mieux compris la vie qu'une personne seulement franc-maçon?)), et - toujours de manière liée - si les origines sont parfaitement compréhensibles et justifiée, j'ai tendance à considérer que, de nos jours, ça s'inscrit dans la séduction d'une course au grade et au bien-voir.
  

En tout cas, l'émission sur ce thème m'a laissé un plutôt de marbre. Même ma mère qui est tantôt ouverte, tantôt relativement influençable n'a rien compris de l'intérêt.

La chose positive que je vois, serait éventuellement, de pouvoir parler de toutes sortes de thèmes avec des personnes que l'on connaît. C'est le seul que j'arrive à sortir de tout ça.

Je reste assez sceptique vis-à-vis de ce que j'appelle "la séduction de la course au grade". Les Ecritures prédisent un Ciel offert aux simples, alors que les intellectuels se perdent.
La réaction typique de la personne à laquelle vous me faites penser, Mikael, (du début de mon message), a été de dire que c'était ironique - j'ai alors su que nos chemins se séparaient.

Dans un autre domaine, j'ai été à l'Armée, qui offre je crois une bonne analogie. On m'avait dit: "Tu t'y fais des amis que tu n'auras nulle part ailleurs" - mais personne, personne n'est là pour vivre nos problèmes.* Quant aux grades, il s'avère que dans le système d'une Armée économe que nous vivons aujourd'hui, les officiers (formés plus rapidement qu'avant), avaient une connaissance aléatoire du terrain.

*D'ailleurs, un dicton chinois dit:
"Lorsque tu vas bien, tu peut compter sur les amis, lorsque tu ne vas pas bien, tu peux compter sur la famille." Le syndrome des amis qui fuient une personne lorsqu'elle est en difficulté, est un syndrome célèbre.
Il y en a qui peuvent faire exception, mais perso, je les ai remarquées grâce au coeur, qui reste pour moi le meilleur moyen d'association.

*Il se peut qu'une société comme la Franc-Maçonnerie offre actuellement un ersatz pour civilistes, mais je n'y vois pas vraiment d'autre chose. Si Dieu y est vu comme une promenade philosophique, il se peut bien que des brebis s'y égarent.

[mikael]

bonsoir ACourvoisier,

merci pour ces parole sympathiques. Le proverbe chinois est très réaliste ! Mais le soutien et la fraternité sont très réels en maçonnerie, c'est bien un des piliers du système, et il est solide.

Vous faites un aller-retour judicieux entre les structures maçonniques et la vie spirituelle ou la vie tout court ; il faut dire que le sous-bassement spirituel est bien présent en maçonnerie, surtout dans les hauts grades (les Rose-croix sont au 18è degré, si je me souviens bien, du REAA (Rite écossais ancien et accepté). Ensuite, chacun y pioche ce qu'il veut ou peu, sachant qu'il n'y a aucun endoctrinement. Si bien qu'une personne très spirituelle dans sa vie le restera et n'apprendra pas davantage, à quelques rituels près, qui se rapportent quasiment tous à la bible, et de façon assez light malgré tout, quand on s'y est plongé soi-même de façon approfondie. Mais à un jeune qui ne cherche et n'a pas beaucoup de repères culturels-spirituels, la maçonnerie peut être précieuse, il y apprendra bien des choses, un minimum de morale et de soutien à apporter à autrui (et pas seulement aux maçons). À condition bien sûr qu'il ait un peu de générosité au départ.

Restent 3 écueils en maçonnerie : la vanité (qu'ils appellent la "cordonnite": la course aux grades et honneurs), le pouvoir et le désir d'imposer son avis ou sa vision du monde. Certains y résistent mieux que d'autres ! La sagesse du système fait que le pouvoir plus ou moins virtuel (être maître par exemple) dure la vie, mais le vrai pouvoir n'est conféré que pour une année (renouvelable).
J'allais oublier une sorte d'entraide tout à fait condamnable et condamnée par la FM elle-même, mais ce genre d'individus existe partout.

Il y a beaucoup de fantasmes sur les sources de la FM, venant souvent des maçons eux-mêmes : Templiers, alchimistes, Rose-Croix, ésotéristes venus de loin... Il a fallu le Convent de Wilhelmsbad en 1782 pour admettre officiellement que la maçonnerie ne déscendait pas des Templiers.

En fait, la seule source authentique (et avérée) est l'imitation des confréries et guildes de maçon, charpentier, tailleur de pierre, des profanes étant admis de plus en plus en tant que "frères ajoutés" dans les loges d'authentiques artisans au milieu du XVIIè siècle, puis créant eux-mêmes des loges dites symboliques (d'où sont absents les artisans) et finalement réunissent plusieurs loge sen une obédience à la St Jean d'été de 1717. Il est vrai que pouvoir parler librement en Angleterre au XVIIè et XVIIIè siècle (ils ont changé 4 fois de religion officielle) est un luxe important !

À part la symbolique du métier de tailleur de pierre, on note l'importance de la bible et de son contenu, ce qui n'étonne pas, plusieurs pasteurs étant fondateurs et rédacteurs des Constitutions, dont le célèbre Anderson dans les années 20 du XVIIIè siècle. Ainsi, une phrase que tous les maçons connaissent est celle-ci : "s'il (le maçon) comprend bien l'Art, il ne sera ni athée stupide ni libertin irréligieux" (ce qui entraîne parfois des discussions oiseuses et puériles pour savoir si un "athée intelligent" aurait sa place..)

Vous avez raison, je suis un intellectuel qui manque de simplicité, mais on peut débattre un jour pour savoir si Jésus a vraiment dit qu'il apportait la vérité aux simples, pas aux autres...

[AC*]

Bonsoir Mikael,

Merci beaucoup pour cet éclaircissement, qui assoupli mes idées.

Mais à un jeune qui ne cherche et n'a pas beaucoup de repères culturels-spirituels, la maçonnerie peut être précieuse, il y apprendra bien des choses, un minimum de morale et de soutien à apporter à autrui (et pas seulement aux maçons). À condition bien sûr qu'il ait un peu de générosité au départ.

Une jeune qui ne cherche pas, vraiment?
Pourtant je croyais que chercher constituait la lueur inconditionnelle de toute initiation!

Vous avez raison, je suis un intellectuel qui manque de simplicité, mais on peut débattre un jour pour savoir si Jésus a vraiment dit qu'il apportait la vérité aux simples, pas aux autres...

Oh, je n'irais pas jusque là... À vrai dire, j'ai fait une synthèse entre le passage du Ciel offert aux simples, et essentiellement le problème de la tout de Babel, qui évoque pour moi l'autre côté que j'ai dû lire - mais alors où! - je mettrais ma main au feu.

Mais je sais que ce n'est pas suffisant. Le meilleur exemple est cette enseignante de programmation neuro-linguistique qui s'était énervée suite à une question inoffensive de ma mère.
La PNL est censée réunir à peu près tout ce qui marche en psychologie, c'est à dire sans schéma théorique. Selon mon interprétation (ça va pas chercher loin), cette enseignante s'était prise toute seule dans son système.

[mikael]

pardon, je voulais dire : un jeune qui SE ccherche, vous avez raison.

Je vous rejoins tout à fait sur votre suspicion fondamentale envers toute structure qui prend l'individu avec les meilleures intentions du monde.. mais on ne sait pas ce qu'il en ressort au juste. Cela est quand même une vision d'âge mûr, la jeunesse a besoin de plus de confiance et d'enthousiasme, et des systèmes structurés peuvent l'aider.

Il est frappant de constater que nous allons tous là où non seulement nous ne sommes pas forts, mais où nous avons de sérieuses lacunes. La candidate en psychologie qui n'a aucune notion des relations avec autrui est un bon exemple ; l'idée commune selon laquelle devient psychiatre qui veut avant tout se soigner lui-même est empreinte en fait d'une grande vérité.

Au-delà, j'ai pu observer plusieurs fois que certains anti-homos véhéments avaient un profil.. pas très net en la matière ; ce fut même une sorte de révélation : Ils luttaient en somme contre des démons intérieurs enfouis, en se donnant l'illusion d'être totalement hétéros... ce que leurs fréquentations, leurs goûts, leurs tendances récusaient discrètement. J'ai pu pour ma part voir en Autriche des moines se faire servir par des soeurs tout en les méprisant sans trop se cacher.
C'est aussi le phénomène de la projection : on projette sur autrui ce qu'on ne veut pas voir en soi. À ce propos, qu'il me soit permis d'ajouter que l'accusation ancestrale de goût de l'argent, d'avarice, de profit de la part de milieux catholiques contre les juifs s'éclaire singulièrement quand on regarde de près l'attitude de l'Eglise catholique face à l'argent : Dédain théorique, mais en réalité bec et ongles pour obtenir des avantages pécuniaires, des bénéfices, des biens. Y compris dans notre époque, il est facile d'accéder aux documents allant dans ce sens; Que des prélats dirigeant la banque du Vatican se soient laisser aller à blanchir l'argent de la mafia (pour y avoir son bénéfice) est tout simplement incompréhensible. L'âpreté au gain et à l'économie sur le dos des enseignants est typique de l'enseignement catholique (j'y suis passé), avec quand même une mention favorable pour les jésuites.

[AC*]

pardon, je voulais dire : un jeune qui SE ccherche, vous avez raison.

Ah, okay, je comprends beaucoup mieux, maintenant.

Il est frappant de constater que nous allons tous là où non seulement nous ne sommes pas forts, mais où nous avons de sérieuses lacunes. La candidate en psychologie qui n'a aucune notion des relations avec autrui est un bon exemple ; l'idée commune selon laquelle devient psychiatre qui veut avant tout se soigner lui-même est empreinte en fait d'une grande vérité.

Oui! Je suis heureux que cette affirmation ait été écrite par vous - je l'accrédite énormément en tant que telle, même si j'ai un doute sur le processus de fond (cf. mes posts dans sociétés, sur "La" réussite).

Au-delà, j'ai pu observer plusieurs fois que certains anti-homos véhéments avaient un profil.. pas très net en la matière ; ce fut même une sorte de révélation : Ils luttaient en somme contre des démons intérieurs enfouis, en se donnant l'illusion d'être totalement hétéros... ce que leurs fréquentations, leurs goûts, leurs tendances récusaient discrètement. J'ai pu pour ma part voir en Autriche des moines se faire servir par des soeurs tout en les méprisant sans trop se cacher.

Concernant l'homosexualité, je dois dire que c'est quelque chose de communément admis.

J'ai calmé le jeu de discuter de la bienvenue d'une bénédiction d'une union d'hommes, car je craignais de donner une impression de ce genre.

En fait, ce qui me préoccupais, c'était qu'un pasteur puisse en quelque sorte se "damner" en faisant cela - je n'ai rien contre le pacs, même si voir deux hommes s'embrasser me dégoûte, je n'engage pas de combat pour ce genre de chose qui reste insignifiante et je l'espère minoritaire.

Après, je sais que tout ce que je mentionne peut être retourné au N-ème degré. C'est aussi un argument de poids pour rester simple.

C'est aussi le phénomène de la projection : on projette sur autrui ce qu'on ne veut pas voir en soi. À ce propos, qu'il me soit permis d'ajouter que l'accusation ancestrale de goût de l'argent, d'avarice, de profit de la part de milieux catholiques contre les juifs s'éclaire singulièrement quand on regarde de près l'attitude de l'Eglise catholique face à l'argent : Dédain théorique, mais en réalité bec et ongles pour obtenir des avantages pécuniaires, des bénéfices, des biens. Y compris dans notre époque, il est facile d'accéder aux documents allant dans ce sens; Que des prélats dirigeant la banque du Vatican se soient laisser aller à blanchir l'argent de la mafia (pour y avoir son bénéfice) est tout simplement incompréhensible. L'âpreté au gain et à l'économie sur le dos des enseignants est typique de l'enseignement catholique (j'y suis passé), avec quand même une mention favorable pour les jésuites.

Oui, le phénomène de voir la paille dans l'oeil du prochain alors qu'on a une poutre. C'est quelque chose de très prenant, et j'y suis assujetti de manière périodique (par cycles hebdomadaires ou mensuels).