Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[stana]

Il y a justement des gens qui gagnent au loto LOL même si les probabilités sont vraiment infimes, donc même le plus improbable est toujours possible

[dedale]

C'est juste ton exemple qui rend impossible une démonstration mathématique : Il n'est pas fait pour une telle démonstration, il est juste fait pour philosopher. Pas assez de paramètres.
On peut en prendre  un autre : Par exemple, celui d'une planète croisant la trajectoire d'une comète.
En général, ce sont des phénomènes que la précision mathématique permet de prévoir assez longtemps à l'avance.

Tu extrapoles à partir de l'exemple du dé... La différence réside dans le degré de complexité, etc.

Non pas l'exemple des dés, mais celui de la tuile.
Et je n'extrapole pas : Je prend simplement un autre exemple.

Peu importe sa complexité, c'est quand même du hasard.

T'as pas besoin de faire intervenir un acolyte.

Si tu pouvais suivre toute l'histoire de l'univers, de ladite planète, tu la verrais croiser cette autre, etc.

Et ça changerait quoi?

Le hasard n'est certainement pas un état de fait qui 'survient'...

- C'est un état de fait survenant sans raison et sans finalité : Juste des causes et un éventail de conséquences. (bis).

Sans oublier la différence entre cause et hasard.

Tu n'arrives plus à suivre.

Que l'on prenne l'exemple du dé, de la planète qui en croise une autre, de la tuile, c'est du pareil au même... À moins que tous ces exemples ne soient pas appropriés.

D'accord, affaire suivante.

Je lie plutôt les faits ou leur possibilité aux conjonctures, conditions...

Et ces conditions, ces conjonctures, elles ont des raisons et des finalités ou est-ce du hasard?

Pour le cas du hasard, contrairement à toi, je ne fais pas dans la lecture sélective...

Réponse de mioche. Tu me fais perdre du temps.

Je ne suis pas sûr de comprendre... Est-ce que tu lies l'adaptation à une force aveugle et contre-intuitive?

Tout le contraire. Relis.

Bon sang, ce que t'es lourd, et bête de toute façon peu importe d'où ça part en toi, à ainsi considérer la lettre plutôt que l'esprit...

L'esprit? Vu ce que tu racontais, tu étais en pleine rhétorique pour gros bourrin.
Heureusement que je suis là pour relever le niveau.

Patate chaude... Patate!

Réponse de mioche...

L'inéluctabilité, c'est comme le soleil qui se lève, ça relève du géocentrisme, dans le meilleur des cas.

Bête et lourd... Et il aime ça en remettre...

J'ai trouvé un slogan, pour tes prochaines revendications :
- 3, 4 :
Non au ha-sard,
Sans le bon dieu,
C'est le ba-zar

[M'enfin]

 Il y a justement des gens qui gagnent au loto LOL même si les probabilités sont vraiment infimes, donc même le plus improbable est toujours possible

Combien y a-t-il de chances que celui qui gagne à la loto soit utile à l'évolution sociale? Il faut se souvenir que les mutations sont parfois utiles quand on discute des autres types d'évolution, et je n'ai jamais entendu dire qu'un gagnant de loto avait changé le cours de l'histoire. On parle de processus évolutif ici, donc d'un hasard constructif, pas d'un hasard destructif ou inutile. La fatalité, le karma, la destinée, sont tous des termes qui désignent un hasard défavorable, et qui servent à nous contenter de ce qu'on a. Le hasard des mutations, au contraire, sert à ne pas en rester là, à évoluer. C'est ce que je propose pour le hasard qui s'insinue dans nos idées, il servirait à spéculer sur l'avenir, à prendre des risques, c'est lui qui procurerait le sentiment d'espoir.

Il faut bien faire attention de ne pas donner une substance anthropique, émotionnelle, à des choses qui n'en ont pas.

Quand je compare le hasard de nos idées au hasard de l'évolution, je diminue justement leur côté anthropique, soi-disant intelligent. Je ramène l'humain au raz des pâquerettes, à quelque chose de plus naturel, de moins artificiel. Toutes les découvertes scientifiques ont cet effet, mais je trouve la mienne plus incisive puisqu'elle s'attaque directement à notre égocentrisme, à la manière dont il se développe dans notre cerveau, celui qui concerne nos idées, toutes nos idées, y compris celles qui le concernent.

[ronron]

Si tu pouvais suivre toute l'histoire de l'univers, de ladite planète, tu la verrais croiser cette autre, etc.

Et ça changerait quoi?

Pas la bonne question...

Le hasard n'est certainement pas un état de fait qui 'survient'...

- C'est un état de fait survenant sans raison et sans finalité : Juste des causes et un éventail de conséquences. (bis).

Le hasard n'est pas un événement...

Je lie plutôt les faits ou leur possibilité aux conjonctures, conditions...

Et ces conditions, ces conjonctures, elles ont des raisons et des finalités ou est-ce du hasard?

Je remplace le mot hasard par conjoncture... Pas de finalité, pas de raison, pas de hasard... Arrive ce qui arrive compte tenu de la conjoncture...

Je ne suis pas sûr de comprendre... Est-ce que tu lies l'adaptation à une force aveugle et contre-intuitive?

Tout le contraire. Relis.

À un moment donné le hasard serait survenu(?) pour qu'adviennent l'adaptation, l'évolution, la sélection naturelle, ou ça se met en place progressivement?

[ronron]

 Il y a justement des gens qui gagnent au loto LOL même si les probabilités sont vraiment infimes, donc même le plus improbable est toujours possible

C'est le scientifique Richard Dawkins qui avance que dieu est improbable à 6.9/7. Ce qui lui fera dire que ''dieu n'existe probablement pas''.

Un athée qui se dit toujours athée après une telle affirmation tient plutôt de l'agnostique. Dawkins ne l'ignore pas. Faut croire qu'il y a des degrés d'athéisme.

Car que voudrait dire en effet un athéisme absolu lors que nous évoluons, que notre vision du monde est liée à l'état des connaissances?

[M'enfin]

Dawkins a probablement des raisons de vouloir que dieu fasse partie de l'équation, moi je haïs cette idée, elle empêche les gens d'analyser mon hypothèse au sujet du mouvement. Peut-être qu'il espère vendre plus de livres ainsi, peut-être qu'il espère toucher plus de scientifiques. Moi dieu, je lui fais un doigt d'honneur en le défiant de me foudroyer sur place quand je veux impressionner des croyants.

[stana]

C'est ce que je voulais dire ronron^^
Je ne prenais pas l'exemple du loto dans un esprit d'évolution utile LOL mais dans le sens où même ce qui est-ou paraît le plus improbable, peu importe le domaine, recèle toujours une possibilité

On peux très bien "se contenter" (bien que ce terme ai quelque chose de péjoratif) de ce que l'on a si on est heureux tel que l'on est, si nos aspirations principales sont comblées *Celui qui ne désire que ce qu'il a a tout ce qu'il désire*. Ce qui n'exclut pas que l'on peux avoir des espoirs, des projets...à partir du moment où ça ne nous empêche pas de savourer ce que l'on possède. Etant très satisfaite de ma vie actuelle à tout egars, je me dis que tout ce qui pourra survenir d'autre de positif sera "en plus". Il est bon d'avoir des buts dans la vie, mais ça ne doit pas empièter sur ce qu'on a déjà.

[ronron]

Dawkins a probablement des raisons de vouloir que dieu fasse partie de l'équation, moi je haïs cette idée, elle empêche les gens d'analyser mon hypothèse au sujet du mouvement. Peut-être qu'il espère vendre plus de livres ainsi, peut-être qu'il espère toucher plus de scientifiques. Moi dieu, je lui fais un doigt d'honneur en le défiant de me foudroyer sur place quand je veux impressionner des croyants.

Bof! Dieu pourrait se servir de la main de quelqu'un que tu ne serais même plus là pour en parler... Donc à quoi ça servirait?

Plus sérieusement, je retrouvais dans mes notes un petit passage et je me demandais s'il rejoignait ta pensée de quelque façon (cf. répulsion)...

«La matière est essentiellement constituée de vide, avec pratiquement toute la masse concentrée dans les noyaux des atomes. Si les objets nous semblent durs et qu’ils se choquent entre eux au lieu de se traverser, ce n’est pas en raison de leur densité, mais en raison des forces de répulsion électrostatique entre les atomes qui les constituent.»
ICI

[M'enfin]

Ce n'est pas seulement la répulsion qui est en jeu, mais aussi l'attraction: l'une des particules avance vers l'autre pour combler un décalage temporel, et l'autre s'en éloigne plus tard pour la même raison. Avec cette hypothèse, je n'arrive pas encore à expliquer la masse de l'électron puisqu'il ne semble pas posséder de composants, et que ce serait justement le décalage temporel entre leurs composants qui expliquerait la masse des particules. Je n'arrive pas non plus à expliquer la charge, que ce soit celle des protons ou des électrons. Mais j'arrive si bien à relier la masse au mouvement que je me dis qu'il doit y avoir anguille sous roche. Présentement, sur un forum scientifique anglophone, je n'arrive pas à faire admettre que la masse et le mouvement sont liés, donc qu'ils proviennent vraisemblablement du même phénomène physique. Si c'était le cas, le boson de Higgs serait hors course, parce qu'il n'explique en rien le mouvement, alors instinctivement, ils deviennent aveugles à l'évidence.

[dedale]

Pas la bonne question...

Bien sûr.

Le hasard n'est pas un événement...

Un fait relevant de la probabilité.

Je remplace le mot hasard par conjoncture... Pas de finalité, pas de raison, pas de hasard... Arrive ce qui arrive compte tenu de la conjoncture...

Remplace les mots comme tu veux, genre : une conjoncture est une conjoncture, compte tenu de la conjoncture
Vaut mieux que tu les laisses tels qu'ils sont, ces mots.

Mais bon, quoi qu'il en soit, ta conjoncture, c'est du hasard.

À un moment donné le hasard serait survenu(?)

Non, le hasard n'est pas survenu. C'est ce qui survient qui est du hasard ou qui ne l'est pas.

pour qu'adviennent l'adaptation, l'évolution, la sélection naturelle, ou ça se met en place progressivement?

Si tu veux de l'évolution, il te faut du hasard et de la nécessité.
C'est la nécessité qui pousse les êtres vivants à s'adapter : Donc pour que la nécessité existe, il faut au préalable des êtres vivants qui doivent se nourrir, se reproduire, se défendre, se spécialiser en fonction des ressources du milieu, etc....

D'une certaine manière, pour un organisme vivant, tout est nécessité : La nécessité se traduit par des critères sans lesquels l'organisme vivant ne peut exister.
- Cela part en premier des conditions globales (eau, lumière, radiations, température, ressources minérales, biochimiques, etc) qui sont nécessaires à l'apparition de la vie.
Si ces conditions globales nécessaires existent, pense-t-on, alors la vie peut apparaître.

Cela fonctionne comme une échelle : Les lois de la physique à l'échelle microcosmique n'ont pas d'équivalent à notre échelle.
Cela vient du fait que les corps de la physique ne sont pas dans le même état.
A l'échelle organique, il se passe un phénomène du même ordre : Les systèmes organiques ne réagissent pas de la même façon que des systèmes de la physique.
Pourtant ils sont bien constitués par des systèmes de la physique, tout comme le macrocosme est bien constitué de systèmes microcosmiques, mais vu que leur état et leur dynamique ne sont pas les mêmes, ils présentent des propriétés qui leurs sont propres.
Donc la nécessité est une "interaction" qui n'existe pas sur le plan d'un système strictement physique.

Donc en plus du hasard des contingences auxquelles il est soumis, l'organisme vivant présente un caractère fonctionnel : Il a des nécessités qui le poussent à réagir et à s'adapter pour conserver un équilibre avec le milieu.
C'est tout à la fois très ressemblant mais très différent de ce qui se passe avec des systèmes de la physique.

[dedale]

Combien y a-t-il de chances que celui qui gagne à la loto soit utile à l'évolution sociale? Il faut se souvenir que les mutations sont parfois utiles quand on discute des autres types d'évolution, et je n'ai jamais entendu dire qu'un gagnant de loto avait changé le cours de l'histoire. On parle de processus évolutif ici, donc d'un hasard constructif, pas d'un hasard destructif ou inutile. La fatalité, le karma, la destinée, sont tous des termes qui désignent un hasard défavorable, et qui servent à nous contenter de ce qu'on a. Le hasard des mutations, au contraire, sert à ne pas en rester là, à évoluer. C'est ce que je propose pour le hasard qui s'insinue dans nos idées, il servirait à spéculer sur l'avenir, à prendre des risques, c'est lui qui procurerait le sentiment d'espoir.

Que veux-tu faire des "propositions" sur la base d'un tel bordel où tout mélange sans discernement?
Non seulement c'est totalement surfacique, mais ça passe du loto aux mutations, par "les évolutions", le hasard des idées et autres trucs invérifiables pour finir sur un sentiment d'espérance.
Et tu trouves le moyen de revendiquer  un tel discours sans queue ni tête?

Ne revendique pas, apprend toi à construire des arguments cohérents qui veulent dire quelque chose. Parce que pour le moment, tu bafouilles pour rien.

Quand je compare le hasard de nos idées au hasard de l'évolution

Ne t'invente pas des comparaisons que tu n'as jamais fait.
- Ou alors donne-nous des exemples et du détail.

Une idée est un processus articulé, imagé, de la pensée. Dans tes idées il n'y a pas de hasard.
Nous avons déjà discuté de ça, et tu n'as jamais été foutu de donner le moindre petit exemple : Donc qu'est-ce que tu compares en substance?

je diminue justement leur côté anthropique, soi-disant intelligent.

Tu ne l'augmentes pas, tu l'inverses : Tu donnes un côté aveugle, purement inertiel, à des facultés cognitives qui ne le sont pas.
Ce sont des vues de l'esprit, c'est subjectif. Et tu ne pourrais pas avoir le même discours si tu te référais à des faits concrets.

Je ramène l'humain au raz des pâquerettes, à quelque chose de plus naturel, de moins artificiel. Toutes les découvertes scientifiques ont cet effet, mais je trouve la mienne plus incisive puisqu'elle s'attaque directement à notre égocentrisme, à la manière dont il se développe dans notre cerveau, celui qui concerne nos idées, toutes nos idées, y compris celles qui le concernent.

Il faut que tu t'apprennes à développer des arguments, concrets si possible. Et laisse tomber tes revendications, il n'y a que toi qui y croit.

Tu ne t'attaques pas à l'égocentrisme : Pour le moment, tu fais de l'égocentrisme et de sa subjectivité le temple de tes théories. Tu as toujours ce fantasme obsessionnel de remettre les sciences en question alors que tu n'as pas les connaissances suffisantes pour le faire, et secundo tu n'as rien qui donne la moindre substance à tes propos - c'est plutôt décousu, chié au pif, et tant pis si tu racontes des conneries, le saint hasard fera une sélection de tes idées dans 12000 ans. Justement, s'il y a hasard, c'est qu'il n'y a pas de sélection. C'est pourtant assez simple à piger.

C'est totalement fantaisiste, tu vis dans ton petit monde rassurant où on peut raconter n'importe quoi  pourvu que ça mousse, que la "magie" des mots le permette.

[dedale]

C'est ce que je voulais dire ronron^^
Je ne prenais pas l'exemple du loto dans un esprit d'évolution utile LOL mais dans le sens où même ce qui est-ou paraît le plus improbable, peu importe le domaine, recèle toujours une possibilité

On avait parfaitement compris.
Le loto est intéressant en lui-même parce qu'il démontre par a+b que l'esprit humain a compris le hasard et est capable de le manipuler, de créer des systèmes probabilistes physiques, et de ce fait est en mesure de l'identifier.
- On prend des éléments simples possédant chacun une certaine valeur, on les soumet simultanément à différentes contraintes qui elles-mêmes peuvent être régulières mais combinées, et on obtient des séries aléatoires de résultats.
Ces mêmes processus sont partout dans la nature.

Sur le plan des mathématiques, de la physique et du paradigme conceptuel de l'être humain, la compréhension du hasard (le jeu, les systèmes) a contribué aux plus grandes évolutions de la science.
Maintenant est-ce que le hasard lui-même contribue à une évolution quelconque? Oui, une évolution ponctuelle mais pas une évolution "continue" comme celle des espèces.

Pour les êtres vivants, il y a un cheminement métabolique qui est au centre de l'évolution, qui est apparu avec le système eucaryotique.
L'eucaryote, dans les sciences de la vie, c'est l'Adam et Eve des croyants.
- Tous les êtres vivants qui ont évolués et, partant de l'unicellulaire, sont devenus les organismes actuels, que cela soit des végétaux, des animaux, etc, sont tous sans exception des eucaryotes.
Notre planète, la biomasse, les écosystèmes, sont des colonies d'eucaryotes.

Des envahisseurs, conquérants, des colonisateurs sans équivalent.
Des extrêmophiles super-adaptoïdes que rien n'arrête, ils sont quasi-indestructibles, peuvent essuyer d'énormes cataclysmes.
Il faudrait que notre planète devienne un roc stérile balayé par les radiations pour les faire disparaître, et encore, peut-être cela ne ferait-il que les stopper durant un certain temps car maintenant que la terre est leur niche, il se sont logés dans les grottes les plus profondes, se sont adaptés à l'absence d'oxygène et de lumière : peut être après tout n'en ont-ils pas réellement besoin.
D'autres diraient que ce sont les déités alchymistes de l'univers, les artisans de la vie, nos premiers ancêtres-mutants.

Pour ces formes de vie, tout est bon, tout leur sert à s'adapter et à évoluer, même les formes de vie concurrentes : L'eucaryote ne détruit pas les formes de vie concurrentes, il entame plutôt des symbioses, se spécialise en fonction de ses nécessités. Actuellement, il existe encore dans les océans, des processus de symbiose eucaryote-procaryote : Le processus initial qui a vu la vie apparaître sur terre n'est pas tout a fait fini. Même si les conditions originelles n'existent plus, rien ne dit que d'autres conditions, différentes, ne le permettent pas aussi.

Est-ce au moins un être vivant, cet eucaryote, au sens classique du terme? Oui bien sûr mais c'est aussi une force de vie, c'est lui, l'eucaryote, qui explique l'évolution depuis le premier instant : Sans lui, pas d'évolution des espèces de l'unicellulaire à la diversité et la complexité actuelle.

Rabâcher des principes de base - le hasard et/ou la nécessité - ne sert à rien, cela ne reste qu'une vague philosophie pour beaucoup, qui ne répond à rien s'il n'y a pas de faits concrets, d'exemples précis, pour soutenir ce discours.
Il y a évolution parce qu'à l'origine les espèces vivantes sont des eucaryotes. Les espèces qui ne sont pas eucaryotes se sont diversifiées mais sans pourtant évoluer, passant de systèmes primitifs à des systèmes complexes.
Les autres formes de vie sont restées primitives.

Donc toute l'évolution est imputable au système eucaryotique. L'eucaryote est pour ainsi dire la balise, le phare, de l'évolution, qui guide celui qui essaie de comprendre.

[M'enfin]

@ Dedale

Je t'en ai donné plein d'exemples de hasard dans nos idées, mais tu fais comme Ronron, tu fouilles les endroits où il n'y en a pas, et tu conclues que je dis n'importe quoi. Avec Ronron, tu fais l'inverse: il ne voit pas de hasard, alors tu fouilles les endroits où il y en a. Si au moins tu étais gentil comme Ronron, mais non, il faut toujours que tu rabroues les gens.

Bon, je réitère, des fois que je serais chanceux cette fois-ci et que je ne me ferais pas rabrouer pour rien.

Nos idées servent toutes à produire des gestes, c'est leur seule raison d'être, alors je vais prendre l'exemple de nos gestes pour montrer où s'insinue le hasard, un geste concret est plus facile à imaginer qu'une vague idée, et je vais prendre l'exemple de nos automatismes parce qu'ils contiennent eux aussi leur part de hasard. Marcher sur la rue est un automatisme, pas besoin d'y penser, ce geste s'exécute de lui-même dès que la destination est décidée, on peut penser à autre chose pendant qu'on marche, ou faire autre chose d'automatique comme chanter par exemple. Les pas s'exécutent en cadence, leur fréquence est conservée, mais pas nécessairement leur direction ni leur longueur, qui peuvent varier pour conserver l'équilibre ou contourner des obstacles, mais sans que nous ayons à y penser. Il y a donc une fourchette de direction ou de longueur qui est laissée à l'improvisation, nos pas ne sont pas absolument précis, ils peuvent varier un peu sans que nous ayons à intervenir consciemment, ils s'ajustent au fur et à mesure, ils improvisent en même temps qu'ils conservent leur direction et leur vitesse habituelle, ils procèdent en quelque sorte par essai et erreur et corrigent le tir à mesure, chaque pas est un essai dans la direction prévue et à la vitesse prévue, mais aucun pas n'est parfaitement précis, aucun pas n'est parfaitement déterminé d'avance, il y a un jeu dans leur exécution, un jeu qui relève de l'improvisation, donc du hasard.

Mais si on se met à prendre conscience de marcher, on peut improviser d'avantage tout en continuant dans la même direction et à la même vitesse, on peut virevolter, zigzaguer, accélérer, ralentir, on peut danser tout en avançant. Si on exagère, on peut tomber, mais c'est un risque que tout le monde a déjà pris dans sa vie, ce n'est pas trop dangereux. Improviser, c'est prendre des risques, et le résultat d'une prise de risque est par définition imprévisible, sinon ce n'en est pas. Tu vas encore mettre l'emphase sur la nécessité de nos gestes pour contrer leur côté hasardeux, n'empêche qu'ils en ont un, et que toutes nos idées en ont un aussi puisqu'elles ne servent qu'à prévoir l'exécution de gestes. Dans ton emphase, il y aura donc nécessairement du hasard, et tu ne vas pas répéter les mêmes insultes de la même façon dans les mêmes mots. Ta réaction est prévisible, mais je ne peux pas la prévoir avec exactitude, donc elle contiendra nécessairement du hasard.

[_nawel]

[dedale]

Je t'en ai donné plein d'exemples de hasard dans nos idées

Je te parle d'exemples réels.

Nos idées servent toutes à produire des gestes

Une idée est une représentation mentale qui peut inspirer une action, une création, une invention, un projet....
Mais un geste n'est pas le produit d'une idée : Cela peut être le produit d'un besoin, d'une réaction, d'un stimulus, d'une expression quelconque.

et tu conclues que je dis n'importe quoi.

Quand on te le démontre, tu n'as plus qu'à l'admettre. Sinon le débat est irrémédiablement biaisé et parfaitement inutile.
Si t'as pas encore compris, tu peux arrêter tout de suite les théories.

mais tu fais comme Ronron, tu fouilles les endroits où il n'y en a pas
Avec Ronron, tu fais l'inverse: il ne voit pas de hasard, alors tu fouilles les endroits où il y en a

C'est logique, ronron et toi, vous êtes des extrémistes sans aucune nuance, donc mon raisonnement vous paraît à l'envers du vôtre.

Si au moins tu étais gentil comme Ronron, mais non, il faut toujours que tu rabroues les gens.

Ne viens pas pleurer encore une fois. Tu fais preuve d'une rare volonté malhonnête de désinformer et troller systématiquement tout débat dans lequel tu n'es pas au centre.
Même quand on te démontre par a+b que tu racontes n'importe quoi, tu fais piétiner tes interlocuteurs, tortille dans tous les sens, et viens rabâcher les même conneries quelque temps après, incapable que tu es de te remettre un peu en question.

Donc face à ce genre de comportement, je suis réaliste.

Bon, je réitère, des fois que je serais chanceux cette fois-ci et que je ne me ferais pas rabrouer pour rien.

Si tu réitères les mêmes conneries, personne n'en veut.
Et c'est pas en insistant comme un bourrin que tu obtiendras quelque chose.

Donc on revient à tes grandes théories maintes fois régurgitées que tu veux nous servir comme un plat frais :

Nos idées servent toutes à produire des gestes, c'est leur seule raison d'être.

1 - Comme déjà dit, une idée est une représentation mentale et les "gestes" ("pschitt!") ne sont pas produit par les idées : Si un oiseau bat de l'aile, ça serait en raison de quelle idée?
2 - Si une idée "sert" (possède donc une utilité) et qu'elle a une raison d'être (ça oui), alors tu peux éliminer le hasard.

alors je vais prendre l'exemple de nos gestes pour montrer où s'insinue le hasard, un geste concret est plus facile à imaginer qu'une vague idée

Tu me vois agréablement surpris de te voir dire ça.

Il y a donc une fourchette de direction ou de longueur qui est laissée à l'improvisation, nos pas ne sont pas absolument précis, ils peuvent varier un peu sans que nous ayons à intervenir consciemment, ils s'ajustent au fur et à mesure, ils improvisent en même temps qu'ils conservent leur direction et leur vitesse habituelle, ils procèdent en quelque sorte par essai et erreur et corrigent le tir à mesure, chaque pas est un essai dans la direction prévue et à la vitesse prévue, mais aucun pas n'est parfaitement précis, aucun pas n'est parfaitement déterminé d'avance, il y a un jeu dans leur exécution, un jeu qui relève de l'improvisation, donc du hasard.

Ca ce n'est pas du hasard c'est du calcul. peut importe que cela soit "parfaitement précis" comme le voudrait une discipline mathématique, ton cerveau cherche juste à ce que tu conserves ton équilibre (des milliers d'informations) et que tu ne tombes pas en marchant (encore des milliers d'informations).

Nos pas n'improvisent rien ni ne conservent rien : Un pas est un simple mouvement de nos pieds au cas où t'aurais pas saisi.
Ta théorie des petits pas à toutes les sauces te fais dire de grosses âneries et tu as une section réservée pour pouvoir les exprimer tout ton saoul. Sinon tu discutes normal.

Donc toujours pas de hasard. Juste quelques incidences si en marchant, tu trébuches

Improviser, c'est prendre des risques

Tu ne prends aucun risque : Tu racontes des conneries au fond d'un forum et ça ne te coûte rien. Pour le moment, c'est uniquement aux autres que ça coûte.

et le résultat d'une prise de risque est par définition imprévisible,

1 - Ben non, puisque toi-même tu le prends en compte.
2 - De quel risque tu parles?

Mais si on se met à prendre conscience de marcher, on peut improviser d'avantage tout en continuant dans la même direction et à la même vitesse, on peut virevolter, zigzaguer, accélérer, ralentir, on peut danser tout en avançant. Si on exagère, on peut tomber, mais c'est un risque que tout le monde a déjà pris dans sa vie, ce n'est pas trop dangereux. Improviser, c'est prendre des risques, et le résultat d'une prise de risque est par définition imprévisible, sinon ce n'en est pas. Tu vas encore mettre l'emphase sur la nécessité de nos gestes pour contrer leur côté hasardeux, n'empêche qu'ils en ont un, et que toutes nos idées en ont un aussi puisqu'elles ne servent qu'à prévoir l'exécution de gestes. Dans ton emphase, il y aura donc nécessairement du hasard, et tu ne vas pas répéter les mêmes insultes de la même façon dans les mêmes mots. Ta réaction est prévisible, mais je ne peux pas la prévoir avec exactitude, donc elle contiendra nécessairement du hasard.

Tout ça n'a aucun rapport avec le hasard : C'est de la revendication. Tu es un syndicaliste à la retraite ou quoi?

Désolé pour toi, mais tu abordes des sujet dans lesquels tu n'as pas les moyens d'improviser. Si tu étais musicien, tu ne ferais que produire un bordel cacophonique que personne ne voudrait écouter.
C'est pas du risque ça, c'est du foutoir irréaliste : Réfléchis d'abord si tu es capable de produire de la musique ou pas, et si tu n'est pas capable , étudie pour y parvenir au lieu de casser les oreilles des autres.
C'est pas ça improviser : L'improvisation exige de maîtriser, pas de chier n'importe quoi.

Tu ne veux pas le savoir - mais je vais te le rappeler autant de fois que nécessaire.

[stana]

Quand on tend le bras pour saisir un objet, ce n'est pas un hasard, on a une raison de tendre la main, de saisir l'objet et tout ce qui s'ensuit. Et lorsqu'il s'agit d'automatismes, ce n'est pas davantage dû au hasard, c'est un conditionnement de notre cerveau qui se répercute à notre corps sans que nous ayons besoin d'y penser. Un réflexe pavlovien par exemple, ce n'est pas un hasard, c'est un acquis, volontaire ou non, nous n'aurions pas telle ou telle réaction sans ce conditionnement, c'est une répercution, une conséquence.
Petit exemple: là tout de suite, j'ai un verre d'eau à côté de moi. Je viens de tendre le bras, de refermer ma main autour du verre, de le porter à mes lèvres, de boire quelques gorgées avant de le reposer à peu près à la même place (l'à peu près peut être un hasard, non pas le fait qu'il soit malgrès tout là où il est sensé être, même si ce n'est pas au millimètre près LOL) c'est un acquis, un réflexe qui remonte à des années et qui veut que j'ai toujours un verre à portée de la main, donc à un endroit à peu près précis.
J'ai pensé chacun de mes gestes à l'instant, parce-que la discution s'y prêtait, donc là non plus pas de hasard, je n'aurais pas pensé cet enchaînement de petites actions si je ne venais pas de lire le post de dédale^^j'ai ces gestes automatiques toute la journée-comme pour ce qui est de rallumer ma cigarette par intermittence, je ne vois toujours pas de pur hasard.

Autre exemple: lorsque nous marchons dans la rue, nous n'avons pas besoin de penser chaque pas, c'est un automatisme de notre cerveau acquis dans notre toute petite enfance. Si nous trébuchons, est-ce un hasard?...La raison peut être une fatigue passagère, ou le fait que nous soyons nerveux pour tel ou tel motif, que nous ayons trop la tête ailleurs (parce-qu'il faut tout de même-sans avoir besoin de se concentrer évidement-un minimum de conscience de ce que nous faisons, en l'occurrence le fait que nous sommes en train de marcher), quelqu'un qui nous interpèle brusquement, une peau de banane lol
Il y a aussi la probabilité voulant que nous trébuchions-ou ayons un geste maladroit, en renversant un verre-parfois, le conditionnement de notre cerveau n'ètant pas exempt d'erreurs occasionnelles. Là oui, il est question de probabilités, mais comme notre nature est de nous tromper parfois, nous savons que c'est toujours possible. Même si nous ne savons pas quand c'est probabilité se réalisera la prochaine fois...N'ètant pas infaillibles, nous pouvons nous dire par exemple: "Ca fait trop longtemps, il est possible que je trébuche un de ces jours", au sens propre comme au figuré et redoubler de prudence si ça fonctionne ce n'est pas un vrai hasard puisque nous mettons toutes les chances de notre côté. Il arrive aussi qu'en se mettant trop la pression, nous trébuchions pour cette raison
Si on se dit: "Je risque fort de renverser ce verre", il y a une forte probabilité que notre cerveau ne se croit plus capable de ne pas le renverser et que nous ayons un geste maladroit incontrôlable pour cette raison. Bref il y a toujours une cause-ne serait-ce que la probabilité statistique et parfois plus, comme expliqué.

[Bulle]

chaque pas est un essai dans la direction prévue et à la vitesse prévue, mais aucun pas n'est parfaitement précis, aucun pas n'est parfaitement déterminé d'avance, il y a un jeu dans leur exécution, un jeu qui relève de l'improvisation, donc du hasard.

Je ne comprends pas bien comment tu arrives au hasard dans l'exécution des pas à partir de l'improvisation d'une ballade
Idem si j'improvise une ballade : je ne fais jamais que marcher sans but précis c'est-à-dire sans projet, sans ordre. C'est la ballade qui est improvisée et même si elle est faite avec une vitesse prévue, avec des pas de x cm cela ne change rien à l'affaire.
De la même manière si j'improvise un discours, où se trouve la place du hasard ? Je compose mon discours et je le formule en même temps, pas plus...

[dedale]

Si nous trébuchons, est-ce un hasard?

Ben disons que, si on trébuche, ce n'est pas par nécessité. Mais cela peut être comme tu le dis toi-même, une défaillance, une incidence, relevant entièrement de la nécessité dominante.
Lorsque nous sommes debout en train de marcher, il s'agit d'un équilibre. Cet équilibre peut être rompu pour 'x' raisons, que celles-ci tiennent du hasard ou pas.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le hasard et la nécessité ne sont pas des notions psycho-rigides, mais pleines de nuances.

Un système où la nécessité domine peut être soumis à des aléas, des incidences. Ca n'en fait pas pour autant du hasard.
- Par exemple, j'ai faim parce que mon corps réclame, c'est métabolique : Ce n'est pas du hasard puisque tous les êtres vivant ont besoin de se nourrir, d'une façon ou d'une autre.
Mais est-ce qu'il trouveront à manger par exemple, est-ce qu'ils ne se feront pas voler leur nourriture par des concurrents...? Il y a donc toujours une part d'aléa, d'incertitude - mais le système "alimentation" relève quand même de la nécessité d'un être vivant.

Parallèlement à cela, un système aveugle peut très bien ne jamais connaître aucune incidence, et pourtant, ne relever que du hasard.
- Prenons un de ces cailloux qui flottent dans l'espace : Cet objet ne connaît aucune nécessité, il n'est jamais fatigué, n'a jamais faim , n'a aucun besoin de se diriger dans une direction particulière pour une raison particulière.
Il peut poursuivre sa trajectoire et conserver sa vitesse pendant des millions d'années, tant qu'aucune force ne vient contrarier cela.

Pourtant ce système qui peut très bien ne connaître aucune variation sur d'immenses périodes ne tient que du hasard.
Le hasard n'est pas synonyme de changement, de mutations, d'incidence, il est synonyme d'un état qui n'a pas de raison particulière, voire pas de raison du tout.
Il n 'y a pas de raison particulière à ce qu'un bolide continue sa trajectoire indéfiniment sinon que rien ne s'oppose à cela, ou la finisse en percutant un autre corps : Cela se passe ainsi ou autrement simplement parce l'univers dans lequel il s'est formé et il évolue, le permet : Il y a des propriétés, des forces et des interactions, toutes sortes de combinaisons possibles, qui le permettent.
Et si rien ne s'oppose à ce que l'une de ses possibilités se réalise, alors elle se réalise, qu'il y ai des raisons ou pas.

C'est ça le hasard.

Mais quand nous, les êtres humains, nous observons et étudions un phénomène ne relevant que du hasard, nous n'étudions pas le hasard de ce phénomène, mais ses propriétés, ses causes, sa dynamique, éventuellement ce en quoi il peut nous être utile.
Nous cherchons à comprendre, et comprendre, c'est opérer une interprétation cognitive qui dissipe le hasard en identifiant les systèmes qui l'ont engendré.
Cette interprétation n'existe que parce que nous sommes là, mais le phénomène lui-même n'a pas besoin de cette interprétation pour exister, il n'a pas besoin non plus de raison d'exister : le fait est qu'il existe.
Il existe sans qu'aucune conscience et donc aucune nécessité ne soit liée à cela.

[stana]

Bulle et dédale, je trouve votre vision des choses beaucoup plus logique que celle de M'enfin lol nous sommes "à peu près" tous d'accord sur certains points

[ronron]

Cela se passe ainsi ou autrement simplement parce l'univers dans lequel il s'est formé et il évolue, le permet : Il y a des propriétés, des forces et des interactions, toutes sortes de combinaisons possibles, qui le permettent.
Et si rien ne s'oppose à ce que l'une de ses possibilités se réalise, alors elle se réalise, qu'il y ai des raisons ou pas.

Il ne peut en être autrement compte tenu des paramètres, de la conjoncture en mode continu - dynamique du système-.

Nous cherchons à comprendre, et comprendre, c'est opérer une interprétation cognitive qui dissipe le hasard en identifiant les systèmes qui l'ont engendré.

Je tenais à peu près la même idée il n'y a pas si longtemps... Tu dissipes donc le hasard en identifiant le système à l'origine du caillou qui se déplace, dans telle direction, à telle vitesse, etc. Le fait que tu ne puisses identifier avec précision ce système, ne change rien au fait qu'il existe nécessairement... Et cette incapacité n'est pas non plus à mettre au compte du hasard...

Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.

Le caillou - ou la tuile -, qui s'est détaché d'on ne sait où, n'est pas apparu subitement dans le cosmos et n'a pas pris telle direction et vitesse aléatoirement, etc.

[M'enfin]

je ne vois toujours pas de pur hasard

Tu parles de pur hasard parce que tu vois seulement de la pure nécessité, moi, je n'ai jamais parlé de pur hasard, je n'arrête pas de dire qu'il faut des deux pour produire de l'évolution.

La seule logique que je vois chez Dedale, c'est celle qui lui permet de systématiquement insulter ses interlocuteurs. Ça te plait de le voir m'insulter? Ça te venge des fois où je traite l'amour de cochonnerie?

Parallèlement à cela, un système aveugle peut très bien ne jamais connaître aucune incidence, et pourtant, ne relever que du hasard.
- Prenons un de ces cailloux qui flottent dans l'espace : Cet objet ne connaît aucune nécessité, il n'est jamais fatigué, n'a jamais faim , n'a aucun besoin de se diriger dans une direction particulière pour une raison particulière.
Il peut poursuivre sa trajectoire et conserver sa vitesse pendant des millions d'années, tant qu'aucune force ne vient contrarier cela.

Tu commence par dire qu'il n'y a pas de nécessité, et tu ajoutes qu'il ne change pas de trajectoire. La seule nécessité de l'existence, c'est justement de continuer d'exister. Quand un corps a acquis une trajectoire, la nécessité, c'est de la conserver. Quand un être vivant a acquis la vie, la seule nécessité, c'est de la conserver. La seule nécessité de nos idées, c'est de ne pas changer. La nécessité d'un automatisme, c'est de continuer de s'exécuter de la même manière. La nécessité d'une espèce, c'est de ne pas changer.

Face à toutes ces nécessités, il y a le changement, qui n'est pas une nécessité, mais qui se produit forcément quand deux choses qui existent se rencontrent. Dans ce cas, les deux sont forcées de laisser tomber leur nécessité individuelle pour un temps, et de se trouver une nécessité commune. La trajectoire de l'un affecte alors la trajectoire de l'autre, ce qui imprime à chacun une nouvelle trajectoire, donc une nouvelle nécessité, celle de la conserver. Je te laisse la tâche d'appliquer le hasard à toutes ces nécessités, en commençant par la nécessité pour les espèces de demeurer telles quelles quand leur environnement change. Que dis-tu? Tu préfères m'insulter? Normal puisque c'est une nécessité pour toi! Comment as-tu acquis une pareille direction? Rencontre fortuite et caractère fortuit, donc c'est pas de ta faute, mais ça fait chier le peuple quand même! Tu vois, quand je veux, je me plains pas, preuve que la bonne volonté n'a pas la nécessité de ne pas changer puisqu'elle n'existe pas!

De la même manière si j'improvise un discours, où se trouve la place du hasard ? Je compose mon discours et je le formule en même temps, pas plus...

L'inventeur de l'essuie glace intermittent a pris l'exemple d'un livre célèbre pour contrer un expert qui, au procès intenté contre les producteurs de voitures qui lui avaient volé son invention, prétendait que ce n'en était pas une, que ce n'était que des composantes électroniques déjà existantes arrangées de manière nouvelle. Il y a du hasard dans l'arrangement de nos mots. Le même livre aurait pu être écrit de manière complètement différente mais signifier la même chose. Nier qu'il y ait du hasard dans nos pas, c'est vouloir prouver qu'un livre original n'est pas une invention, donc qu'il ne devrait pas y avoir de droits d'auteurs. Pour que quelque chose soit considéré comme nouveau, il faut absolument que le résultat ait été imprévisible, sinon n'importe qui aurait pu y arriver un jour, ce qui n'est absolument pas le cas de la littérature originale.

[M'enfin]

Le caillou - ou la tuile -, qui s'est détaché d'on ne sait où, n'est pas apparu subitement dans le cosmos et n'a pas pris telle direction et vitesse aléatoirement, etc.

Qu'est-ce que ça change au juste d'appeler ça du hasard ou pas. La seule manière plausible d'expliquer notre présence sur terre ce sont les mutations, et il faut qu'elles soient fortuite sinon il faut recourir à l'explication de la création divine. Tu crois à dieu ou pas?

[ronron]

Le caillou - ou la tuile -, qui s'est détaché d'on ne sait où, n'est pas apparu subitement dans le cosmos et n'a pas pris telle direction et vitesse aléatoirement, etc.

Qu'est-ce que ça change au juste d'appeler ça du hasard ou pas. La seule manière plausible d'expliquer notre présence sur terre ce sont les mutations, et il faut qu'elles soient fortuite sinon il faut recourir à l'explication de la création divine. Tu crois à dieu ou pas?

Je suis agnostique ascendant ouvert... Et me revient la pensée d'Hubert Reeves (de mémoire) : «Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.»

Faudrait trouver un autre mot que dieu, trop connoté religieusement, trop instrumentalisé... Quelque chose plutôt que rien en tout cas, tenant de la pure nécessité, au sens de il faut ce quelque chose pour que quelque chose soit... Et quelque chose ainsi plutôt qu'autrement pour que les choses, la réalité soit telle qu'elle est.

Pur hasard, pour moi, dit de toute façon, pur chaos, et je ne crois pas que le pur chaos puisse être à l'origine de quoi que ce soit... La science, d'ailleurs, le soutient-elle? Alors, dieu, quelque chose, autre chose, nécessité, pure nécessité, faudrait juste s'entendre sur la logique de ce quelque chose de toute nécessité...

Quoi qu'il en soit, affirmer que la nécessité naît du hasard a quelque chose de contre-intuitif. Pour moi, la science qui adopte le hasard comme origine de la réalité, de la vie, ne fait qu'aveu d'ignorance. Et ce n'est pas moins non plus qu'une hypothèse ou une théorie, une affirmation temporaire pour ne pas dire péremptoire compte tenu de l'état des connaissances, de l'essence même du mot théorie. Donc qu'on le veuille ou non, le hasard est en acte de dissipation progressive, vu l'évolution des connaissances vers un toujours-plus... Y a trop de paramètres à considérer pour que la réalité, la vie ne donne pas l'impression d'une trajectoire...T'as la logique de la nécessité qui s'applique dès que la vie apparaît, et cette logique ne s'appliquerait plus en remontant plus loin?

On comprend que la science ne se rende pas jusque-là, mais l'esprit, à considérer la question d'une autre perspective?

Laissant pour un instant le paradigme scientifique de côté, tu ne trouves pas tout de même curieux que la nécessité puisse naître du pur hasard?

Non sans rappeler Tonton Albert : «Il est plus difficile de désagréger une tradition ou un préjugé, qu'un atome.»

[M'enfin]

tu ne trouves pas tout de même curieux que la nécessité puisse naître du pur hasard?

C'est comme si tu te demandais comment la lumière peut naître de la matière. On ne saura peut-être jamais d'où vient la lumière, mais ça ne nous empêche pas de nous en servir pour toutes sortes de choses. Il faut qu'une théorie serve à notre survie, sinon elle est inutile. Savoir que les mutations sont utiles à l'évolution est utile à notre survie, on peut de cette manière provoquer des mutations qui ne sont pas aléatoires et améliorer certains défauts génétiques. Je tiens à ce que ma théorie sur le mouvement reste dans le domaine matériel, sinon, à l'image de celle de dieu, je sais qu'elle ne servira jamais à rien de concret.

Ce qu'elle suggère, c'est que la nécessité est transmissible, que celle qui se produit à notre échelle vient de celle qui s'est déjà produite à une échelle inférieure, que notre propre résistance au changement vient de celle de nos atomes, et la raison-même de toutes ces résistances, c'est qu'il faut du temps pour que la plus ultime des particule trouve son chemin dans la direction vers laquelle elle est poussée. Le hasard qui fait que le changement est possible malgré la résistance, c'est que toutes ces particules finissent par trouver leur chemin dans la même direction et à la même vitesse malgré la complexité de leurs différents mouvements.

[dedale]

Il ne peut en être autrement compte tenu des paramètres, de la conjoncture en mode continu - dynamique du système-.

Tout ça n'est pas suffisant pour décréter qu'une tuile doit inéluctablement tomber sur la tête d'un bonhomme.
Rien dans la dynamique ne présuppose cela.

Tu es en pleine mystification.

Je tenais à peu près la même idée il n'y a pas si longtemps...

Ta définition du hasard est celle du XV° siècle.

Tu dissipes donc le hasard en identifiant le système à l'origine du caillou qui se déplace, dans telle direction, à telle vitesse, etc. Le fait que tu ne puisses identifier avec précision ce système, ne change rien au fait qu'il existe nécessairement... Et cette incapacité n'est pas non plus à mettre au compte du hasard...

Faudra que tu nous explique de quelle incapacité tu parles, et quel rapport cela a-t-il avec le hasard.?

Donc le hasard perd de ses plumes - se dissipe - au rythme de l'ignorance qui recule - en identifiant les systèmes qui l'ont engendré -.

C'est la fonction de la cognition (l'intelligence) que de dissiper le hasard en  tirant parti des propriétés, des causes, des phénomènes, des situations....
Les êtres vivants font tout pour dissiper les aléas de la nature : Est-ce que ça signifie que les aléas de la nature n'existent plus?

Si on construit un pont au-dessus d'un fleuve dangereux pour pouvoir le traverser en sécurité, cela fait-il que le fleuve n'est plus dangereux?

Le caillou - ou la tuile -, qui s'est détaché d'on ne sait où, n'est pas apparu subitement dans le cosmos et n'a pas pris telle direction et vitesse aléatoirement, etc.

Aucune force n'a visé le gars qui a pris cette tuile sur la tête.
Et le caillou n'a pas pris une direction pour une raison particulière.