Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[ronron]

À te lire, je me demande si tu as écouté la suite, parce que tu y retrouves ce que je pense...  Et je ne suis même pas certain que tu partages la définition donnée par Gouyon ou si tu ne l'empruntes que pour la confronter à la mienne.

A me lire, tu aurais dù comprendre que je ne tiens pas ma définition du hasard d'après une vidéo perdue sur internet.
Je ne discute pas avec Gouyon ou Klein, mais avec toi.

La vidéo perdue sur le net est celle précisément que je t'ai citée et que tu me cites ensuite. Mais voilà, si c'est toi qui me la cites, ce serait correct; mais si c'est moi qui te la cite, elle devient une vidéo perdue sur le net?  Tu joues à quoi?

D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec la définition de Gouyon non plus qu'avec l'exemple qu'il donne auquel il applique le hasard...

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein. Mais étant donné que tu ne veux rien entendre que ce que tu en dis...  

Tu aurais besoin de revoir ta définition, non pas parce que ça fait que tes connaissances sont inférieures aux miennes, ça on s'en fout, mais pour ta propre base de connaissances.

Crois-le ou non, je l'ai revue compte tenu de ce qui est dans la vidéo. Qu'est-ce que tu veux, je ne suis pas d'accord avec la définition que donne Cournot du hasard, non plus donc avec l'exemple qu'il fournit. Mais je ne me suis pas arrêté là. J'ai poursuivi l'écoute et ce que dit Klein du hasard me rejoint puisque c'est ainsi que je le conçois. Je n'ai pas à adopter une définition ou une compréhension juste parce que toi-même me la proposes. Il y a d'autres compréhensions et je choisis celle qui me convient. Tu en sais plus que moi, d'autres en savent plus que toi... T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

B'en oui, la guerre, le viol, la torture...

On discute de quoi au juste? De l'os resté coincé dans ton orifice?

Je te montre une lune et toi, tu hallucines un os dans le cul... Je te rappelle que c'est juste mon doigt (et je te dis pas lequel)...

Donc on ne peut parler de hasard avant le mur de Planck.

A moins de considérer que le big-bang est l'oeuvre de dieu, l'impulsion initiale relève d'un hasard intrinsèque.

Es-tu en train de me dire qu'il n'y a que deux options?

En pensant au hasard intrinsèque... Une soupe quantique où rien ne bouge, dans une atmosphère de pur hasard... D'ailleurs que le pur hasard, pardon! Ce pur hasard toujours, sans aucun événement pour le soutenir, ni matière, ni temps, ni espace, attendant dans le non-temps une occasion ou deux pour s'éclater. Ou apparaître?

 A posteriori ou a priori?

[dedale]

La vidéo perdue sur le net est celle précisément que je t'ai citée et que tu me cites ensuite. Mais voilà, si c'est toi qui me la cites, ce serait correct; mais si c'est moi qui te la cite, elle devient une vidéo perdue sur le net? Tu joues à quoi?

Je n'ai rien cité : Tu m'as demandé de jeter un coup d'oeil sur une vidéo. Ce que j'ai fait.
L'atmosphère est très méta-philosophique : le hasard, oui peut être ben que, quoi que, néanmoins, voire......

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein. Mais étant donné que tu ne veux rien entendre que ce que tu en dis...

Je ne juge que selon les arguments que tu me présentes, pas selon ce que tu penses comprendre.

Crois-le ou non, je l'ai revue compte tenu de ce qui est dans la vidéo. Qu'est-ce que tu veux, je ne suis pas d'accord avec la définition que donne Cournot du hasard, non plus donc avec l'exemple qu'il fournit. Mais je ne me suis pas arrêté là. J'ai poursuivi l'écoute et ce que dit Klein du hasard me rejoint puisque c'est ainsi que je le conçois. Je n'ai pas à adopter une définition ou une compréhension juste parce que toi-même me la proposes. Il y a d'autres compréhensions et je choisis celle qui me convient. Tu en sais plus que moi, d'autres en savent plus que toi... T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

Dans ces cas là, si tu me parles du hasard, fait le en t'inspirant de Klein et non des curés du moyen-âge. Je serais certainement moins critique.
Par contre, je ne vois pas très bien ce que ça va changer à propos de ce que je dis.

T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

Je ne décide rien. C'était juste un conseil : Ca te ferait pas de mal d'aller voir un peu autre chose que ce qui te convient.

Es-tu en train de me dire qu'il n'y a que deux options?

Si tu veux élargir le cadre, ne te gêne pas pour moi.

Une soupe quantique où rien ne bouge

L'immuabilité, c'est métaphysico-religieux, mais pas quantique.

dans une atmosphère de pur hasard... D'ailleurs que le pur hasard, pardon! Ce pur hasard toujours, sans aucun événement pour le soutenir, ni matière, ni temps, ni espace, attendant dans le non-temps une occasion ou deux pour s'éclater. Ou apparaître?

A posteriori ou a priori?

Tu t'inspires vraiment de Klein? Tu ne lui fais vraiment honneur.
C'est impossible pour moi de débattre, il y a trop de choses à t'expliquer et je me demande si tu es disponible pour les entendre.

Tu n'as pas besoin de science pour croire en dieu, et les sciences n'ont pas besoin de dieu, surtout si celui-ci ne permet pas de dépasser le niveau de la caricature.

[_nawel]

Ce qui est surprenant avec le hasard est qu'il arrive toujours par hasard (anonyme).

C'est parce que les molécules sont très nombreuses qu'elles tendent à se mélanger et à ne plus obéir qu'aux lois du hasard (H. Poincaré)

Si on met dix tigres dans une cage avec une chèvre le hasard voudra qu'elle soit mangée. Si on met deux épagneuls bretons dans une cage avec une salade il y a des chances qu'ils lui fassent pipi dessus (moi)

[ronron]

Je ne décide rien. C'était juste un conseil  : Ca te ferait pas de mal d'aller voir un peu autre chose que ce qui te convient.
[...]
Tu n'as pas besoin de science pour croire en dieu, et les sciences n'ont pas besoin de dieu, surtout si celui-ci ne permet pas de dépasser le niveau de la caricature.

Voilà, tu ne cesses de créer une atmosphère et ensuite tu viens te plaindre qu'on fasse preuve de dérision.

T'as des connaissances, mais il semblerait que t'aies pas l'intelligence pour comprendre certaines choses...

[dedale]

T'as des connaissances, mais il semblerait que t'aies pas l'intelligence pour comprendre certaines choses...

what else?

je ne suis pas assez intelligent pour ronron

[M'enfin]

hs:

[Bulle]

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein.

Mais Klein admet tout à fait la définition du hasard de Cournot ; il l'a dit pertinente dans le cadre d'un laboratoire de biologie  
Le hasard expliqué par Klein concerne la mécanique quantique et le problème des variables cachées.Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

[ronron]

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein.

Mais Klein admet tout à fait la définition du hasard de Cournot ; il l'a dit pertinente dans le cadre d'un laboratoire de biologie  
Le hasard expliqué par Klein concerne la mécanique quantique et le problème des variables cachées.Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

La définition de Cournot est celle utilisée en biologie. Klein peut la citer, mais ça ne veut pas dire qu'il est d'accord avec cette définition ou qu'il n'y a pas place pour la nuance quant au champ que peut recouvrir cette notion. C'est ce qu'on apprend de la bouche même de Klein en écoutant la vidéo.

Dans cette même vidéo, le biologiste Gouyon présente la définition de Cournot en donnant l'exemple d'une personne qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête. À mon sens, si la personne reçoit la tuile sur la tête, c'est que, compte tenu de tous les facteurs en présence, l'événement ne pouvait que se produire. Parler ici du hasard m'apparaît donc comme une pure vue de l'esprit... C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Dans la même vidéo, Ameisen cite Darwin qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», mais qui dans L'origine des espèces   énonce tout à la fois: «J'ai jusqu'ici parfois parlé comme si les variations des êtres vivants était dues au hasard. C'est bien entendu  une expression totalement incorrecte, mais elle sert à reconnaître notre ignorance de chacune des variations.» [à 8:00 environ]

Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

Est-il nécessaire en effet de le répéter dans le cadre d'un discours scientifique?

Mais dans un discours englobant toute la réalité, je ne vois pas comme impensable de considérer un ''Nécessairement inclus''...

[M'enfin]

Le hasard est une notion temporelle. Ce qui est tout près en contient moins que ce qui est loin. Relève du hasard tout ce qui ne peut pas être ressenti immédiatement. Quand on a un accident, la rencontre elle-même ne tient pas du hasard, mais tout ce qui l'a précédé en tient. Ce qui est en train de se passer loin de nous relève du hasard pour nous, parce qu'il est impossible de prévoir si cela va nous affecter. C'est trop facile de dire que le hasard n'existe pas en ne considérant que le présent. Ça mène tout droit à la possibilité de tout prévoir, donc à dieu. Si dieu existe pour vrai, il ne peut pas être présent partout à la fois. Dans la théorie quantique, c'est avec de pareilles raisonnements que les scientifiques arrivent à de curieuses conclusions. Pour que le hasard ait une raison d'être, il ne faut pas que les choses puissent être instantanées. Le hasard n'est pas seulement un concept, c'est aussi un facteur d'évolution. Sans ce facteur, il n'y aurait aucune espèce d'évolution, et nos sens nous signalent qu'il y en a. Ne serait-ce que pour bouger, les corps ont besoin de ce facteur.

[ronron]

Le hasard n'est pas seulement un concept, c'est aussi un facteur d'évolution. Sans ce facteur, il n'y aurait aucune espèce d'évolution, et nos sens nous signalent qu'il y en a.

Est-ce un hasard s'il en est ainsi?

À ce compte-là, le hasard est une nécessité...

Ainsi rien n'est laissé au hasard. Pas même le hasard...

Ne serait-ce que pour bouger, les corps ont besoin de ce facteur.

En ce sens, j'ai personnellement posé l'infini...

[M'enfin]

Si l'univers est infini, rien ne sert de chercher des définitions qui expliquent tout, on n'en trouvera pas. Dans ce sens, le hasard a beau expliquer sa propre apparition, on n'en saura rien. Dans la théorie de l'évolution, le hasard est effectivement une nécessité: sans lui, aucune évolution ne serait possible. Mais la continuité est aussi une nécessité, parce que sans résistance au changement, aucune stabilité ne serait possible non plus. Les deux sont liés depuis toujours quoi, c'est l'éternelle alternance de la poule et de l'oeuf.

[ronron]

Mais la continuité est aussi une nécessité, parce que sans résistance au changement, aucune stabilité ne serait possible non plus.

C'est comme la vitesse de la lumière qui n'est pas absolue. D'où quelque chose qui la ralentit...

Mais la continuité est aussi une nécessité, parce que sans résistance au changement, aucune stabilité ne serait possible non plus.

Il semblerait que ça non plus, ce ne soit pas dû au hasard... Le temps est-il la résultante de cette force ralentie par la résistance?

À court terme, peut-être les choses apparaissent-elles chaotiques, sans direction, mais à long terme, on dirait qu'un sens, une direction se dégage, en plus qu'une conscience apparaît pour le voir, ce n'est pas peu dire... Analogiquement, le plan était-il dans la graine?

[_nawel]

C'est comme la vitesse de la lumière qui n'est pas absolue. D'où quelque chose qui la ralentit...

quoi par exemple ?

[Bulle]

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein.

Mais Klein admet tout à fait la définition du hasard de Cournot ; il l'a dit pertinente dans le cadre d'un laboratoire de biologie  
Le hasard expliqué par Klein concerne la mécanique quantique et le problème des variables cachées.Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

La définition de Cournot est celle utilisée en biologie. Klein peut la citer, mais ça ne veut pas dire qu'il est d'accord avec cette définition  ...

Bien sur qu'il est d'accord puisqu'il précise qu'elle convient parfaitement aux travaux en laboratoire qui permet justement de préserver des séries causales indépendantes.

Dans cette même vidéo, le biologiste Gouyon présente la définition de Cournot en donnant l'exemple d'une personne qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête. À mon sens, si la personne reçoit la tuile sur la tête, c'est que, compte tenu de tous les facteurs en présence, l'événement ne pouvait que se produire.  Parler ici du hasard m'apparaît donc comme une pure vue de l'esprit...

Et alors ? C'est tout de même bien un événement fortuit : quelque chose qui est possible dans le temps (parce qu'on sait que les rafales de vent finissent par venir à bout des meilleures toitures) mais dont on ne sait pas quand il va arriver (aléas) ; et s'il y a du vent et que l'on sait que toit n'est pas  bien entretenu, on peut parler de hasard, dans la mesure où l'on peut on calculer une probabilité, comme dans le cas où il y a une pièce d'or dans un champ et qu'un cultivateur qui en ignorait la présence, la trouve.

C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Non c'est de l'ordre inverse.

Dans la même vidéo, Ameisen cite Darwin qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», mais qui dans L'origine des espèces   énonce tout à la fois: «J'ai jusqu'ici parfois parlé comme si les variations des êtres vivants était dues au hasard. C'est bien entendu  une expression totalement incorrecte, mais elle sert à reconnaître notre ignorance de chacune des variations.» [à 8:00 environ]

Tss tss... Les variations des êtres humains ne sont pas dues qu'au hasard, elles sont liées également à la sélection naturelle, et à ses contingences (imprévisibles) dont les mutations, entre autres variations ; voilà ce dont il est question dans le discours d'Ameisen.

Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

Est-il nécessaire en effet de le répéter dans le cadre d'un discours scientifique?
Mais dans un discours englobant toute la réalité, je ne vois pas comme impensable de considérer un  ''Nécessairement inclus''...

Nécessaire oui oui tout à fait : et ce afin d'enlever toute ambiguïté et récupération du discours scientifique dans une optique néo-créationniste.
Donc oui on peut, développer  déterminisme ou non déterminisme au titre philosophique. Mais cela n'a rien à voir avec un discours "englobant toute la réalité", surtout qu'en physique quantique l'idée des "variable cachées" est abandonnée...  

[M'enfin]

L'aether aussi a été abandonné, pour être remplacé par l'espace-temps, un milieu tout aussi problématique que le premier. On en est rendu à sortir des particules virtuelles du vide pour expliquer certains phénomènes, aussi bien avoir conservé l'aether, elles auraient été plus concrètes. Tout ça pour dire qu'il y a encore anguille sous roche. Heureusement, sinon on n'aurait plus rien à se mettre sous la dent!

[M'enfin]

C'est comme la vitesse de la lumière qui n'est pas absolue. D'où quelque chose qui la ralentit...

Seulement la matière la ralentit, parce qu'elle est alors absorbée et résorbée par elle, ce qui prend du temps.

Mais la continuité est aussi une nécessité, parce que sans résistance au changement, aucune stabilité ne serait possible non plus.

Il semblerait que ça non plus, ce ne soit pas dû au hasard... Le temps est-il la résultante de cette force ralentie par la résistance?

C'est pour vaincre la continuité qu'il faut du hasard, sinon tout continuerait comme avant. Les espèces continueraient comme avant s'il n'y avait pas de mutations, et on comprend qu'elles disparaîtrait au lieu de s'adapter. Pareil pour les corps, s'il n'y avait pas de hasard à une échelle inférieure, on ne pourrait pas les accélérer, on ne pourrait ni changer leur vitesse ni leur direction, pire, on ne pourrait même pas bouger nous-mêmes.

À court terme, peut-être les choses apparaissent-elles chaotiques, sans direction, mais à long terme, on dirait qu'un sens, une direction se dégage, en plus qu'une conscience apparaît pour le voir, ce n'est pas peu dire... Analogiquement, le plan était-il dans la graine?

Il faut se méfier de notre imagination, parce que pour changer quelque chose dans nos idées, elle fonctionne exactement comme les corps: elle utilise le hasard provenant d'une échelle inférieure. Sans ce hasard, nos idées ne changeraient jamais, pire, on ne pourrait même pas les acquérir. Acquérir une idée, c'est comme acquérir un mouvement pour une corps, ou acquérir une nouvelle caractéristique pour une espèce: ça dépend des circonstances.

[dedale]

Dans cette même vidéo, le biologiste Gouyon présente la définition de Cournot en donnant l'exemple d'une personne qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête. À mon sens, si la personne reçoit la tuile sur la tête, c'est que, compte tenu de tous les facteurs en présence, l'événement ne pouvait que se produire. Parler ici du hasard m'apparaît donc comme une pure vue de l'esprit... C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Tout ce qui se produit ne peut que se produire puisque ça se produit.
Mais est-ce que cela se produit selon une finalité ou pas?
Est-ce que ce sont des force aveugles où cela se produit-il à dessein?

Pour qu'une tuile te tombe dessus, il faut nécessairement des forces de la physique mais il n'y a pas besoin de dessein. Ces forces sont aveugles.

Dans la même vidéo, Ameisen cite Darwin qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», mais qui dans L'origine des espèces énonce tout à la fois: «J'ai jusqu'ici parfois parlé comme si les variations des êtres vivants était dues au hasard. C'est bien entendu une expression totalement incorrecte, mais elle sert à reconnaître notre ignorance de chacune des variations.» [à 8:00 environ]

Je ne sais pas de quel hasard Ameisen parle, mais Darwin, c'était avant la révolution des sciences et donc avant que la notion de hasard soit émancipée de sa gangue philsophico-religieuse.
D'autre part, sa publication "De l'origine des espèces...." montre bien que Darwin nage en plein énigme, il ne fait que des hypothèses : Pas de biologie cellulaire, pas de génétique...il ignore tout des mécanismes profonds, des processus biomoléculaires, et il est dont tout à fait justifié que sa philosophie à propos de la finalité des choses soit réservée. Il ne peut pas savoir.

Et tout ceux qui connaissent un peu l'histoire de Darwin savent qu'à son époque, on ne faisait pas du rentre-dedans avec les jésuites, surtout dans une publication. Darwin a remis le paradigme de l'origine de l'homme en question et celui de la Création. Ne l'oublions pas.

D'autant plus que ce n'est pas Darwin dans ses publications qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», c'est le biologiste J. Monod avec son fameux postulat : La nature est objective et non projective.

Le hasard auquel tu te réfères n'en est pas. En tout cas, ce n'est pas du hasard scientifique. Toi tu pinailles sur la notion de hasard.
Dans les sciences, un fait relève du hasard que l'on puisse en déterminer les causes ou pas, qu'il soit prévisible ou pas. Ca ne change rien : Ce fait ne relève que de forces aveugles.
Et même si on ne connaît pas toutes les causes précises, les situations, qui l'on engendré : Il faudrait qu'il soit absolument inexplicable, ne serait-ce qu'en théorie, pour penser qu'il y autre chose que du hasard.

Mais le terme de hasard connaît des nuances selon qu'on est en MQ ou en biologie :
- Dans la MQ, c'est un hasard intrinsèque alors que la physique probabiliste permet de déterminer et prévoir avec une très grande précision l'état des particules. Donc aucun rapport avec un hasard qui serait la conséquence de notre ignorance.
- Dans la biologie, c'est particulier puisque les systèmes sont des organismes vivants et non plus des forces aveugles alpha : Un organisme s'adapte et agit en fonction de nécessités. Il doit se nourrir, lutter, conquérir, se perpétuer et s'adapter en fonction du milieu.... Donc son existence est soumise non seulement à des contingences, des conditions aussi bien globales que particulières, et dépend également de sa propre réactivité. Ca ne fonctionne pas comme le hasard intrinsèque des "forces aveugles" puisque, quand un être vivant tombe, il peut chercher à se redresser, quand il a froid il cherche une température plus clémente ou s'adapte en fonction, il a un rapport sensible avec le milieu.....
Il y a hasard bio dans le sens où le métabolisme d'un être vivant est, à notre échelle, le système qui offre le plus de variance, de polymorphisme et d'interactions...

Mais toujours pas de dessein, simplement des facultés, des fonctions métaboliques, des systèmes ouverts et dynamiques auxquels on peut attribuer tous les desseins imaginables, mais aucun dessein en particulier : Du hasard.
Mais que cela soit le hasard ou le dessein, ça n'explique rien.

[ronron]

Et alors ? C'est tout de même bien un événement fortuit : quelque chose qui est possible dans le temps (parce qu'on sait que les rafales de vent finissent par venir à bout des meilleures toitures) mais dont on ne sait pas quand il va arriver (aléas) ; et s'il y a du vent et que l'on sait que toit n'est pas  bien entretenu, on peut parler de hasard, dans la mesure où l'on peut on calculer une probabilité, comme dans le cas où il y a une pièce d'or dans un champ et qu'un cultivateur qui en ignorait la présence, la trouve.

La tuile se détache quand le moment est venu. Si l'on pouvait calculer toutes les variables, que deviendrait le hasard? C'est donc une façon de sous-entendre les limites des instruments ou de je ne sais quoi...

C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Non c'est de l'ordre inverse.

Tss tss... Les variations des êtres humains ne sont pas dues qu'au hasard, elles sont liées également à la sélection naturelle, et à ses contingences (imprévisibles) dont les mutations, entre autres variations

Et la sélection naturelle est due au hasard?

Quant aux contingences (imprévisibles), si l'on savait prévoir, que deviendrait le hasard?

D'où l'on voit, une fois de plus, que le hasard est lié à notre ignorance...

Même le hasard quantique ne semble pas y échapper:
«C’est toute cette histoire de sauts quantiques qui va conduire le jeune physicien Werner Heisenberg à énoncer une physique de l’incertitude, appelée principe d’incertitude ou principe d’indétermination. Attention : indétermination ne veut pas dire sans cause ! Cette incertitude des sauts quantiques ne dit pas qu’il n’y a pas de causes à cette indétermination, à ce hasard quantique, mais seulement que les causes sont inconnues et actuellement non identifiables (dans notre espace-temps) avec la physique actuelle. Certains ont tendance à oublier cela et identifient pur hasard à "sans cause". C’est une distorsion intellectuelle, pour le moins.»
ICI

[_nawel]

Le hasard selon Cournot ressemble à celui que mon frère a bienheureusement rencontré lorsque mon autre frère s'étant penché sur son berceau trop fort lui a fait faire un vol plané et qu'au lieu qu'il ne rechute sur le sol proprement dit, le coussin ayant fait lui aussi une trajectoire et s'est vu par hasard placé sous mon frère dont la chute a été amortie et ainsi il s'en est sorti indemne.

Cette histoire nous a été racontée toujours avec beaucoup d'intérêt, et elle ressemble à ce que Cournot a constaté "la rencontre de séries causales indépendantes. C’est l’exemple célèbre du pot de fleur qui tombe sur la tête du promeneur « par hasard ». Ce qui signifie qu’il n’a pas été lancé ou poussé volontairement depuis la fenêtre par son propriétaire, qui ne l’a pas visé. Simplement il y a eu la rencontre temporelle synchrone de deux systèmes de causes, le promeneur passait par là exactement à l’instant où le pot de fleur arrivait."

effet papillon:

voici un site qui semble intéressant dont j'ai tiré ces extraits là : http://www.europsy.org/marc-alain/hasard.html

Voici un extrait pris au hasard dans un site "cours anatomiques" ou le hasard a sa place : "Ce qu"il faut retenir : Lors de la formation des cellules reproductrices, les chromosomes d’une paire se répartissent au hasard. Par conséquent, les allèles de chaque gène se répartissent au hasard dans les cellules reproductrices. Chaque individu produit ainsi des cellules reproductrices ayant chacune une information génétique originale. La fécondation (union au hasard d'un spermatozoïde et d'un ovule) ayant également lieu au hasard, chaque individu issu de la reproduction sexuée est génétiquement unique."

On pourrait dire que le hasard a décidemment sa place dans l'existence. Le parcours du spermatozoïdes nous le témoigne.

J'en reviens à mon avis arrêté sur le nucléaire qui s'est révélé être opposé mais tout bien réfléchi, le hasard de cette découverte, même si elle n'a pas l'agrément des écolos et le mien, ne se trouve pas moins polluante qu'aurait pu être le carbone si le nucléaire n'avait pas été inventé, ainsi nous avons peut être échappé à plus de pollution que celle constatée. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, surtout après n'avoir appris que récemment que les chinois se chauffaient encore comme au siècle dernier, au charbon, lesquels ont largement contribué à la pollution que nous déplorons aujourd'hui.

Aujourd'hui une émission des plus intéressantes, sur la 5, "voyage au cœur de la vie" et la reproduction des guêpes. La guêpe choisit une chenille et par son dard diffuse les œufs qui vont devenir des intrus lesquels vont se développer dans la chenille comme une matrice ..... la chenille recevra plusieurs réactions chimiques qui le rendra castrée pour ne pas nuire aux œufs lesquels devront lutter contre les anticorps de la chenille et d'autre intrus, et tout cela instinctivement. Pourrions nous parler de hasard, est ce que les réactions instinctives sont hasardeuses ? Et pourquoi la guêpe procède t elle de cette façon ? Le hasard en a voulu ainsi mais la cause n'est pas déterminée, tout comme la migration de l'embryon du kangourou qui au bout de 4 semaines de vie migre de l'utérus vers la poche pour attraper un mamelon en s'en nourrir jusqu'au terme de sa croissance ..... tout cela est plus qu'un hasard mais encore faut il déterminer ce qu'il représente.

NB : les scenari des films "aliens" ont été inspirés par les guêpes, parenthèse.

[ronron]

Dans cette même vidéo, le biologiste Gouyon présente la définition de Cournot en donnant l'exemple d'une personne qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête. À mon sens, si la personne reçoit la tuile sur la tête, c'est que, compte tenu de tous les facteurs en présence, l'événement ne pouvait que se produire. Parler ici du hasard m'apparaît donc comme une pure vue de l'esprit... C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Tout ce qui se produit ne peut que se produire puisque ça se produit.
Mais est-ce que cela se produit selon une finalité ou pas?
Est-ce que ce sont des force aveugles où cela se produit-il à dessein?

Je n'ai fait qu'éliminer le hasard de l'événement que Gouyon a proposé en exemple. Rien d'autre.

En pointant le projecteur ailleurs, je considère que tu es d'accord avec moi sur ce point.

Pour qu'une tuile te tombe dessus, il faut nécessairement des forces de la physique mais il n'y a pas besoin de dessein. Ces forces sont aveugles.

Je n'ai jamais eu en tête quelque dessein que ce soit... À toi de voir ce qui te motive à l'appeler en renfort...    

D'autant plus que ce n'est pas Darwin dans ses publications qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», c'est le biologiste J. Monod avec son fameux postulat : La nature est objective et non projective.

En soi, ça me semble de l'ordre de l'opinion... Donc 'ce qui ne peut être affirmé sans preuve peut tout aussi bien être nié'...

Le hasard auquel tu te réfères n'en est pas. En tout cas, ce n'est pas du hasard scientifique. Toi tu pinailles sur la notion de hasard.

J'ai discuté le hasard tel que l'a présenté Cournot, à travers Gouyon...

Dans les sciences, un fait relève du hasard que l'on puisse en déterminer les causes ou pas, qu'il soit prévisible ou pas. Ca ne change rien : Ce fait ne relève que de forces aveugles.
Et même si on ne connaît pas toutes les causes précises, les situations, qui l'on engendré : Il faudrait qu'il soit absolument inexplicable, ne serait-ce qu'en théorie, pour penser qu'il y autre chose que du hasard.

J'ai l'impression que l'on s'accroche à un fantôme...

Mais le terme de hasard connaît des nuances selon qu'on est en MQ ou en biologie :
- Dans la MQ, c'est un hasard intrinsèque alors que la physique probabiliste permet de déterminer et prévoir avec une très grande précision l'état des particules.

Ça me semble contradictoire...

Tu veux dire 'l'état probable' des particules?

Mais que cela soit le hasard ou le dessein, ça n'explique rien.

Peut-on même affirmer avec une absolue certitude qu'il y a ou non explication?

[ronron]

et tout cela instinctivement. Pourrions nous parler de hasard, est ce que les réactions instinctives sont hasardeuses ? Et pourquoi la guêpe procède t elle de cette façon ? Le hasard en a voulu ainsi mais la cause n'est pas déterminée,

Il m'apparaît qu'instinctivement s'oppose au hasard qui l'a voulu ainsi...

[M'enfin]

L'instinct est en effet ce que nous avons de plus résistant, les comportements qu'il induit ne changent que par le hasard des mutations, ce qui prend pas mal plus de temps que par imagination. Il ne faut pas mélanger les deux, mais faute de définition fonctionnelles de nos facultés mentales, on les mélange allègrement. On n'est même pas capables de différencier une oeuvre artistique intuitive d'une autre qui est instinctive.

[ronron]

C'est comme la vitesse de la lumière qui n'est pas absolue. D'où quelque chose qui la ralentit...

quoi par exemple ?

Peut-être justement s'agit-il de la force appelée : Résistance de M'enfin...

[Bulle]

La tuile se détache quand le moment est venu. Si l'on pouvait calculer toutes les variables, que deviendrait le hasard? C'est donc une façon de sous-entendre les limites des instruments ou de je ne sais quoi...

Personne n'a jamais dit que l'on pouvait calculer toutes les variables voyons. Il est juste question d'avancer qu'il est possible de définir un ensemble de conditions aboutissant à ce que monsieur X se prenne une tuile sur le toit.

Et la sélection naturelle est due au hasard?

Il y a 4 séries de hasards et de contingences. contingence 1 : les mutations ,- contingence 2 la reproduction sexuée ,- puis il y a le hasard de la rencontre et le pire des hasards que sont les cataclysmes.

D'où l'on voit, une fois de plus, que le hasard est lié à notre ignorance...

Quand on saura prévoir les cataclysmes on pourra déplacer des populations, c'est cela que tu veux dire ?

Même le hasard quantique ne semble pas y échapper:

Echapper à quoi ?

[Bean]

Les constantes physiques n'ont pas encore dévoilées tous leurs secrets mais je doute que M'enfin y soit pour quelque chose si ce n'est pour brouiller les pistes sur ce forum mais il n'est pas le seul dans ce cas.