Re: La nature a-t-elle des droits ?

[Magnus]

(à prendre au premier degré ou pas, au choix)

Je ne crois ni au changement ni à la continuité, je ne crois ni à la gauche ni à la droite, je ne crois pas au hasard et je ne crois plus en Dieu.
Je crois par contre que tout ça est une putain de saloperie de farce !

[dedale]

Au cas où tu n'aurais pas compris, préserver la diversité pour moi, c'est miser sur le hasard, le contraire de miser sur le contrôle.

Au cas où tu n'aurais pas compris, ça n'a aucun rapport avec le fait de miser. Ca se rapporte à des nécessités.
Le contrôle est nécessaire pour ne pas faire n'importe quoi.

Maintenant, libre à toi de miser sur le hasard et attendre que la fatalité, la providence, fassent leur oeuvre.

[stana]

M'Enfin: moi j'ai l'habitude de ne laisser aucune vraie place au hasard, pour les grandes comme pour les petites choses j'aurais du mal à changer^^

Ca dépend de quoi il est question et des circonstances, je souhaite la continuité quant elle me convient, mais aspire au changement dans le cas contraire, comme tout le monde un proverbe boudhiste dit: *Il n'y a de constant que le changement* très juste: notre nature, tout comme la nature en général, change constament, même imperceptiblement; dès notre naissance, notre horloge biologique est en marche, notre cerveau acquiet des connaissances, des expériences, des souvenirs, des automatismes etc nos émotions se modifient plus ou moins au fil du temps, sans même que nous en ayons conscience. Quant on est parfaitement heureux, on voudrait que cet "age d'or" soit continu justement, mais c'est la fragilité de l'instant qui en fait tout le précieux^^
Cela dit, le mot "changement" n'est peut-être pas si approprié que ça. Notre moi, notre être, notre âme ou je ne sais quoi, reste fondamentalement le même, parce-que c'est "nous", c'est continu en ce sens, intemporel (ça c'est peut-être du domaine de la croyance ), mais ce "moi" èvolue ou involue constament, imperceprtiblement ou plus sensiblement, de manière tout aussi continue^^d'où ce très beau proverbe^^au fil du temps, nous apprenons à affiner notre forme d'intelligence, nos idées, foi, idéologie, goûts, dons artistiques ou autre etc etc on dit aussi que ce qui cesse de monter descend...la roue qui tourne; la vie est en mouvement constant.
Il en est de même à plus grande échelle: les mécanismes de l'évolution, qu'il s'agisse des végétaux, animaux...ou d'eux-mêmes devaient èchapper aux hommes qui les vivaient, parce-que ça s'est fait...imperceptiblement, oui. Ce sont les descendants qui ont pu se rendre compte de ce qui s'est passé. La subtilité du processus est devenu plus clair grace au détachement, à la vue d'ensemble de ceux qui venaient "après". On ne peux comprendre la place exacte, la signification d'une pièce de puzzle que lorsque ce dernier est complet et qu'on le regarde de l'exterieur, détaché de la pièce pour voire l'ensemble, la logique des choses. L'arbre qui cache la forêt
Citation dont j'ai oublié le nom de l'auteur *On ne change pas avec le temps; on ne fait qu'affiner nos caractéristiques* Plus on change, plus on est les mêmes...parce-que ces caractéristiques sont travaillées avec le temps, sciemment ou non d'ailleurs-sciemment pour un art, un don quel qu'il soit...
Je pense que tout est vibrations, et qu'elles sont mouvement perpetuel et plus ou moins perceptible...souvent non

Je vote plutôt à gauche en général, mais en fait ça dépend du candidat; s'il a un programme constructif et qu'il ne me paraît pas (trop) malhonnête, ce peut être quelqu'un de tout bord. De toute façon je ne vote plus qu'aux présidentielles, et peut-être bien pas du tout la prochaine fois, je ne sais pas...je lis leurs programmes pour me divertir parfois

Je ne crois PAS au hasard, mais ce n'est pas forcément lié à l'idée d'un dieu, ou pas uniquement.

[dedale]

On ne préserve pas la diversité en préservant les espèces actuelles

Si tu veux préserver quelque chose, c'est ici et maintenant.
Sans espèces actuelles il n'y aura pas d'espèce demain.

Se peut-il que seuls ceux qui préfèrent le changement à la continuité puissent comprendre ce que je dis?

Le changement il y en a tout le temps. Au cas où ça t'aurait échappé.
Et ça n'exclue pas qu'il y ai aussi de la continuité.

Tu parles comme quelqu'un qui n'est pas satisfait de sa propre vie et qui le répercute sur des théories, des discours, des opinions, jusqu'à en faire une réalité universelle.
Tu semble croire que sans toi, il n'y a pas de changement.
Ouvre les yeux. personne ne t'attend.

[stana]

dédale: tout-à-fait d'accord, c'est notre devoir de préserver les espèces actuelles, ou du moins d'essayer, c'est en effet en les préservant que nous protégeons, à notre échelle, les futures espèces, qui ne seront que la continuité des espèces actuelles, juste changées, mais la base restera la même, comme pour les précédentes espèces humaines (quant il y avait encore évolution humaine), animales, végétales...
Et puis, c'est notre patrimoine...nous sommes des êtres raisonnables, qui avons conscience de ce que nous faisons et de ce que ça représente.
Bien sûr, quant une espèce disparaît-du moins en apparence-une autre prend le relais, la Vie ne s'arrête pas comme ça, la nature n'a pas besoin de nous-c'est nous qui avons besoin d'elle, et détruire la planète, certaines espèces-en tout genre-est non seulement un manque de respect envers elle et tout ce qu'elle nous apporte, mais ne peux que nous nuire à plus ou moins long terme. De nuire au monde tel que nous le connaissons, dans toute sa complexité.
Si on commence à dire que tout ça n'a aucune importance, alors autant continuer à piller les ressources naturelles, tout gaspiller et polluer, y compris à notre "petite" échelle...puisqu'une d'autres espèces permettront à la Vie de continuer, pourquoi pas? (j'ironise )
Quant une forme de vie est là, ici et maintenant, il est de notre devoir de la préserver, pour que la vie en général, telle que nous la connaissons, continue encore longtemps, et par respect envers ce petit miracle de la nature qu'est toute forme de vie.

[M'enfin]

Tu semble croire que sans toi, il n'y a pas de changement.

J'ai plutôt l'impression que, sans moi, il n'y aura plus rien du tout, et vu sous cet angle, la vie a effectivement plutôt l'air d'une farce. Mais non, je ne suis pas insatisfait! Jusqu'à maintenant, je m'accommode assez bien de cette farce-là. Je fais avec ce que j'ai comme qui dirait, et j'ai l'impression que la plupart des gens sont plutôt satisfaits aussi de ce qu'ils sont devenus, un peu comme si, malgré notre propension à toujours vouloir améliorer notre sort, tant que ça ne fait pas mal, tout baigne.

C'est bien beau de vouloir préserver les espèces, mais vu la propension de chacun de nous à améliorer son sort immédiat, je ne donne pas cher de leur peau. Il semble que nous soyons meilleurs à empêcher les espèces de nuire à cette propension qu'à les empêcher de disparaître en tout cas. On est prêts à tous les sacrifices, mais seulement pour préserver une propension qui est en train de détruire notre milieu. Pourrions-nous volontairement faire autrement? Je ne crois pas. Je crois que nous sommes à la merci des circonstances que nous avons nous-mêmes crées, et que toutes les mesures que nous pourrions prendre intempestivement pour améliorer les choses ne feraient qu'ajouter des circonstances imprévisibles supplémentaires.

Ce qu'il faudrait faire, c'est diminuer progressivement notre empreinte écologique en nous croisant les doigts. Malheureusement, la vie est programmée pour faire l'inverse, et les humains sont devenus des as à ce petit jeu. Allez Dedale, dis-nous encore que la science va certainement régler ce petit problème d'évolution, on aime tellement ça l'entendre, c'est tellement rassurant!

[stana]

La plupart des gens sont égoïstes, tans que leur petit confort n'est pas compromis, ils ne voient pas bien l'utilité de preserver la planète, ne serait-ce qu'en faisant un minimum d'efforts pour trier ses déchets, attendre de tomber sur une poubelle pour jeter cannettes de soda, de bière, emballages de bonbons etc de prévoir un sac plastique quant ils vont pique-niquer, ne pas abuser des aérosols, des produits d'entretien etc ça ne change rien à leur quotidien, et ce qui arriverra aux générations futures est le cadet de leur soucis.
Combien de personnes se disent: "Si nos prédécesseurs avaient pensé à nous..." en oubliant qu'on est toujours-jusqu'à présent-le prédecesseur de quelqu'un.
S'il y a une "fin du monde", ce ne sera probablement pas le fait d'un Dieu. L'Homme se détruit lui-même, il n'a besoin de personne pour ça.

[dedale]

J'ai plutôt l'impression que, sans moi, il n'y aura plus rien du tout,

C'est un peu ce que pensent la plupart des gens.

et j'ai l'impression que la plupart des gens sont plutôt satisfaits aussi de ce qu'ils sont devenus, un peu comme si, malgré notre propension à toujours vouloir améliorer notre sort, tant que ça ne fait pas mal, tout baigne.

Je ne sais pas si c'est aussi simple que ça.

La plupart des gens - sur terre - ont bien des difficultés à subvenir à leurs besoins. Ils ont des priorités.
La satisfaction dont tu parles, bien souvent, n'est qu'un simple contentement fait de choses simples. Et c'est d'autant plus vrai si la satisfaction en question succède à un long travail pénible, un long combat incertain pour y parvenir.

On peut mettre toute l'humanité sur un même plan, d'un point de vue scientifique :Homo sapiens, et faire admettons un bilan de toutes les connaissances que l'on possède à propos de notre espèce. Mais ensuite on ne peut certainement pas faire endosser à tout le monde la même responsabilité. C'est à dire que l'humanité en elle même n'a aucune responsabilité.
Le modeste gardien de yaks de l'Himalaya n'est pas responsable de la pollution chimique de l'industrie Rhone-Poulenc. Au contraire, il en est la victime.

Ce qui ne sert à rien, c'est d'englober les problèmes de façon abstraite pour les faire endosser à "l'humanité".
Bien souvent, la source d'un problème possède un super compte en banque, une ferrari et se tamponne royalement que tes gosses et ceux de tout ton village naissent difformes.

Est-ce que les habitants de cette planète se gargarisent d'auto-satisfaction?
Je pense que c'est un sentiment qui ne touche que ceux qui se prennent pour des êtres accomplis et qui ont réduit le champ de leur perception à leur capital ou à leur petite existence.


De là à généraliser à toute l'humanité, c'est un peu excessif.
pas dans la situation présente où d'énormes tensions se répandent comme un feu de paille sous le vent.

C'est bien beau de vouloir préserver les espèces, mais vu la propension de chacun de nous à améliorer son sort immédiat, je ne donne pas cher de leur peau.

La préservation des espèces, à notre niveau, ce'st comme la conquête spatiale, c'est une question de volonté (politique, scientifique, voire religieuse, culturelle), et ça vontribue à améliorer notre sort immédiat comme futur.
Mais ça ne comprend pas que toi, tout seul, tu ailles faire le gué avec une kalach, le soir, autour d'une réserve animale. Ca comprend que ton opinion fasse pression sur la politique et sur les moyens mis en oeuvre pour arrêter d'émettre des saletés qui, si elles ne sont pas bonnes pour l'écosystème, ne le sont pas non plus pour nous.

Il ne s'agit pas non plus de revenir au temps des chasseurs-cueilleurs mais, dans nos systèmes modernes, d'adopter une certaine qualité de vie : une vie respirable disons.
Nous le peuple, nous ne pouvons rien faire - nous pouvons seulement avoir la volonté d'infléchir les décisionnaires. Pas gagné comme tu dis. les écologistes eux-mêmes n'ont pas de vision convaincante, simple, efficace.

Je ne crois pas. Je crois que nous sommes à la merci des circonstances que nous avons nous-mêmes crées, et que toutes les mesures que nous pourrions prendre intempestivement pour améliorer les choses ne feraient qu'ajouter des circonstances imprévisibles supplémentaires.

Ceux qui sont à la merci des circonstances sont les pauvres cloches.
Tu piges pas très bien ce qui va se passer.
Je t'explique :
- Si la terre est trop polluée pour vivre, il y a aura de magnifiques biosphères bien luxuriantes et tempérées avec des logements luxueux et de la bouffe biologique, puis pour le reste : Advienne que pourrave. C'est pas plus compliqué que ça.
Sans compter d'autres possibilités : Des lieux très peu pollués mais difficiles d'accès, qui ne peuvent pas accueillir une grande populations, mais seulement quelques centaines ou milliers de privilégiés.

Peu importe l'imprévisibilité, nous nous adaptons.

[dedale]

Allez Dedale, dis-nous encore que la science va certainement régler ce petit problème d'évolution, on aime tellement ça l'entendre, c'est tellement rassurant!

Si tu entends "encore" des choses que je n'ai jamais dit, tu n'es pas sorti de l'auberge.

[M'enfin]

Comme c'est curieux, il ne m'était pas venu à l'idée que tout ça pouvait finir en bulles de verre pour privilégiés! Tu as donc raison de me traiter comme un demeuré, tu te sens parfaitement à l'abri dans ta bulle si je comprends bien!

[stana]

J'ai plutôt l'impression que, sans moi, il n'y aura plus rien du tout,

C'est un peu ce que pensent la plupart des gens.

et j'ai l'impression que la plupart des gens sont plutôt satisfaits aussi de ce qu'ils sont devenus, un peu comme si, malgré notre propension à toujours vouloir améliorer notre sort, tant que ça ne fait pas mal, tout baigne.

Je ne sais pas si c'est aussi simple que ça.

La plupart des gens - sur terre - ont bien des difficultés à subvenir à leurs besoins. Ils ont des priorités.
La satisfaction dont tu parles, bien souvent, n'est qu'un simple contentement fait de choses simples. Et c'est d'autant plus vrai si la satisfaction en question succède à un long travail pénible, un long combat incertain pour y parvenir.

On peut mettre toute l'humanité sur un même plan, d'un point de vue scientifique :Homo sapiens, et faire admettons un bilan de toutes les connaissances que l'on possède à propos de notre espèce. Mais ensuite on ne peut certainement pas faire endosser à tout le monde la même responsabilité. C'est à dire que l'humanité en elle même n'a aucune responsabilité.
Le modeste gardien de yaks de l'Himalaya n'est pas responsable de la pollution chimique de l'industrie Rhone-Poulenc. Au contraire, il en est la victime.

Ce qui ne sert à rien, c'est d'englober les problèmes de façon abstraite pour les faire endosser à "l'humanité".
Bien souvent, la source d'un problème possède un super compte en banque, une ferrari et se tamponne royalement que tes gosses et ceux de tout ton village naissent difformes.

Est-ce que les habitants de cette planète se gargarisent d'auto-satisfaction?
Je pense que c'est un sentiment qui ne touche que ceux qui se prennent pour des êtres accomplis et qui ont réduit le champ de leur perception à leur capital ou à leur petite existence.


De là à généraliser à toute l'humanité, c'est un peu excessif.
pas dans la situation présente où d'énormes tensions se répandent comme un feu de paille sous le vent.

C'est bien beau de vouloir préserver les espèces, mais vu la propension de chacun de nous à améliorer son sort immédiat, je ne donne pas cher de leur peau.

La préservation des espèces, à notre niveau, ce'st comme la conquête spatiale, c'est une question de volonté (politique, scientifique, voire religieuse, culturelle), et ça vontribue à améliorer notre sort immédiat comme futur.
Mais ça ne comprend pas que toi, tout seul, tu ailles faire le gué avec une kalach, le soir, autour d'une réserve animale. Ca comprend que ton opinion fasse pression sur la politique et sur les moyens mis en oeuvre pour arrêter d'émettre des saletés qui, si elles ne sont pas bonnes pour l'écosystème, ne le sont pas non plus pour nous.

Il ne s'agit pas non plus de revenir au temps des chasseurs-cueilleurs mais, dans nos systèmes modernes, d'adopter une certaine qualité de vie : une vie respirable disons.
Nous le peuple, nous ne pouvons rien faire - nous pouvons seulement avoir la volonté d'infléchir les décisionnaires. Pas gagné comme tu dis. les écologistes eux-mêmes n'ont pas de vision convaincante, simple, efficace.

Je ne crois pas. Je crois que nous sommes à la merci des circonstances que nous avons nous-mêmes crées, et que toutes les mesures que nous pourrions prendre intempestivement pour améliorer les choses ne feraient qu'ajouter des circonstances imprévisibles supplémentaires.

Ceux qui sont à la merci des circonstances sont les pauvres cloches.
Tu piges pas très bien ce qui va se passer.
Je t'explique :
- Si la terre est trop polluée pour vivre, il y a aura de magnifiques biosphères bien luxuriantes et tempérées avec des logements luxueux et de la bouffe biologique, puis pour le reste : Advienne que pourrave. C'est pas plus compliqué que ça.
Sans compter d'autres possibilités : Des lieux très peu pollués mais difficiles d'accès, qui ne peuvent pas accueillir une grande populations, mais seulement quelques centaines ou milliers de privilégiés.

Peu importe l'imprévisibilité, nous nous adaptons.

Je trouve tes paroles pleines de bon sens dédale
Il est exact que nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour limiter les dégâts à notre petite échelle ("balayer devant sa porte" a l'air d'être un goutte d'eau dans la mer, d'un grain de sable dans le desert, en oubliant tout simplement qu'océans et deserts sont constitués d'une multitude de gouttes d'eau et de grains de sables, donc qu'ils ont leur importance. Je veux dire, les gens doivent penser: "à quoi bon? ce que je fais ou non ne change rien à l'ensemble, alors pourquoi Est-ce-que je me gênerait?" Et si tout le monde faisait de même?...).
Ce n'est certes pas facile, quant on n'a pas beaucoup de moyens, d'avoir un comportement toujours "écologiste", y compris en occident. Quant les fins de mois sont difficiles, on est bien content d'acheter des produits "premier prix", qui sont rarement bio ou écologiques, qu'il s'agisse de denrées alimentaires, de produits d'entretien, de toilette...notre instinct de survie-celui qui nous es si naturel-passe avant les considérations étiques. En revanche, on a moins tendance à vider la moitié de nos assiètes à la poubelle, on apprend à recycler les restes, à moins gaspiller..même: on prends un peu moins les transports en commun, on marche ou on monte sur son vélo XD et je sais de quoi je parle...il y a du "bon" et du "mauvais" dans tout^^
Personne ne peux faire l'impossible, en revanche tout le monde peux agir à sa manière, à plus ou moins grande échelle.

lol qui sais, en effet, ce qui pourra arriver dans l'avenir et quels seront nos possibilités, nos moyens?...Science-fiction disons-nous, mais après tout, quant certains de nos ancêtres, plus perspicaces que leurs contemporains, décrivaient avec précision ce qui allaient être des télévisions, des radios, des téléphonnes, des mongolfières, aéroplanes, avions, sous-marins et même fusées, quant on parlait de la possibilité de "voler", d'aller sur la lune etc c'ètait de la science-fiction...et certains de nos récents progrès scientifiques étaient qualifiés, littéralement, de "science-fiction" il y a encore quelques décénies. L'homme n'a pas encore exploré toutes les possibilités de son cerveau, donc qui peut dire?...Tout le reste est bien banalisé à nos yeux d'hommes et de femmes modernes; enfin modernes...si l'Humanité ne se détruit pas d'ici-là, un jour viendra où notre mode de vie, nos connaissances et possibilités actuelles seront moyen-âgeux

[M'enfin]

Bien dit Stana! Quand on observe d'où on vient, on comprend que nos gestes étaient dérisoires, mais malgré ça, on ne peut pas éviter le présent, qui n'est que lutte pour la survie. Si tout fonctionnait comme on le veut, présentement, nous prendrions nos décisions politiques d'un commun accord, il n'y aurait plus de corruption, plus de guerres, tout le monde mangerait à sa faim, la pollution diminuerait, et tout irait pour le mieux durant un moment, puis tout se déglinguerait à nouveau parce que ce n'est pas parce que nous pourrions nous entendre entre nous que nous pourrions prédire l'avenir. En réalité, le développement d'une société humaine est peut-être encore plus imprévisible que celui d'une espèce.

La seule chose qui donne un résultat probant à long terme, ce sont les règles que nous nous donnons pour que le plus grand nombre survive: ne pas tuer son prochain demeurera toujours valide. Alors quand je vois les américains se permettre de transgresser les règles internationales comme bon leur semble, ou quand je vois les multinationales faire leurs propres règles, je sais qu'ils ont tort. Il faudrait toujours s'entendre avec les autres, ne jamais se croire au-dessus, mais malheureusement, survie exige, il y a toujours une petite voix pour nous chuchoter le contraire.

[stana]

Merci M'Enfin^^

Une connaissance à moi à une maison où elle a fait faire toute une installation ècologique, jusque dans les moindres détails, y compris pour son jardin; il y a même des aménagements pour les petits animaux de la nature: oiseaux, écureuil, papillons...elle ne consomme que des aliments bio, aussi. C'est très louable; bien sûr elle le peux LOL mais quant même: tans de personnes le pourraient, justement, et ne le font pas^^
lol moi j'achète toujours des œufs bio, par contre j'adore le Nutella, tans pis pour l'huile de palme

[M'enfin]

Si les américains accordent un jour des droits à la nature, permettrons-ils le port d'arme de poing aux chevreuils?

[stana]

Encore faudrait-il que les chevreuils puissent s'en servir aux singes peut-être...la planète des singes XD (je plaisante^^)

[dedale]

Il est exact que nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour limiter les dégâts à notre petite échelle ("balayer devant sa porte" a l'air d'être un goutte d'eau dans la mer, d'un grain de sable dans le desert, en oubliant tout simplement qu'océans et deserts sont constitués d'une multitude de gouttes d'eau et de grains de sables, donc qu'ils ont leur importance. Je veux dire, les gens doivent penser: "à quoi bon? ce que je fais ou non ne change rien à l'ensemble, alors pourquoi Est-ce-que je me gênerait?" Et si tout le monde faisait de même?...).
Ce n'est certes pas facile, quant on n'a pas beaucoup de moyens, d'avoir un comportement toujours "écologiste", y compris en occident. Quant les fins de mois sont difficiles, on est bien content d'acheter des produits "premier prix", qui sont rarement bio ou écologiques, qu'il s'agisse de denrées alimentaires, de produits d'entretien, de toilette...notre instinct de survie-celui qui nous es si naturel-passe avant les considérations étiques. En revanche, on a moins tendance à vider la moitié de nos assiètes à la poubelle, on apprend à recycler les restes, à moins gaspiller..même: on prends un peu moins les transports en commun, on marche ou on monte sur son vélo XD et je sais de quoi je parle...il y a du "bon" et du "mauvais" dans tout^^

C'est le système qui doit devenir écologique, ben sinon tout ce que l'on fera, chacun dans son coin,  ne servira strictement à rien.
C'est une question de  politique, de philosophie industrielle, de recherche.

C'est un défi.
- Un défi qui va à l'encontre de tout un paradigme économique, industriel.

Tout s'oppose à ce que ce défi soit relevé. Pour le moment, c'est encore une utopie.
C'est comme le vieux rêve de l'homme qui était de voler comme un oiseau.
Combien pensaient que c'était impossible, voire que c'était sacrilège? Combien d'essais en vain?

C'est peut être prétentieux de penser que nous le pouvons. Mais c'est profondément médiocre de penser que nous ne le pouvons pas.

[stana]

Je suis d'accord avec toi à 100 % dédale!
 A vrai dire il faudrait que les produits bio, écologiques etc soient à la portée de tout le monde, pas uniquement d'une élite, que chacun ai des choix, de vrais choix. Mais ce pas facile à réaliser...

 Oui, je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas assez de personnes vraiment motivées, se sentant réélement concernées.

 Comme tu dis, si des personnes de bonne volonté finissent par s'y mettre vraiment, tout est possible...tout est plus encore lol

Tout ce que tu dis me paraît plausible.

[M'enfin]

On ne peut pas s'y mettre, comme tu dis, au contraire, c'est justement le genre de changement qui nécessite l'apport du hasard. Nous savons qu'il faudrait réduire la croissance, mais impossible de trouver la recette. Le recyclage et le bio ne font que l'augmenter en augmentant l'activité économique. Avec notre intelligence, nous sommes tout simplement trop efficaces et trop ambitieux à la fois. Impossible de tenir en place, il nous faut toujours plus. Croisons-nous les doigts et prions, c'est ce qui pollue le moins!

[dedale]

Je suis d'accord avec toi à 100 % dédale!
 A vrai dire il faudrait que les produits bio, écologiques etc soient à la portée de tout le monde, pas uniquement d'une élite, que chacun ai des choix, de vrais choix. Mais ce pas facile à réaliser...

 Oui, je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas assez de personnes vraiment motivées, se sentant réélement concernées.

 Comme tu dis, si des personnes de bonne volonté finissent par s'y mettre vraiment, tout est possible...tout est plus encore lol

 Tout ce que tu dis me paraît plausible.

Dans les 30 dernières années, beaucoup de choses se sont améliorées.
Aujourd'hui, on trouve des produits bio un peu partout, ça s'est démocratisé. Ce n'était pas le cas avant.

[Ling]

Avant tout faire en sorte que chacun aie de quoi se nourrir et c'est loin d'être le cas...

[stana]

C'est bien vrai ladysan!
Le "bio", les produits écologiques etc seront accessibles à tous-et à ce moment-là il n'y aura plus aucune excuse à ne pas les utiliser-mais tans qu'une majorité de personnes vivra sous le seuil de pauvreté, il y aura d'autres priorités.
Ce serait probablement compliqué à réaliser dans un avenir immédiat, et pourtant le mode d'élevage et de culture bio par exemple devraient devenir une norme, alors ils seraient vraiment démocratisés.
J'ai ma petite idée là-dessus: les produits bio sont d'un bon rendement pour l'Etat, lequel, comme souvent, fait passer la préservation de la planète et de certaines valeurs au second plan, mais pour des raisons toutes différentes...les gens pensent à leur survie immédiate, c'est un fait, mais à une plus grande échelle, ceux qui tirent les ficelles voient leur intêret d'une manière beaucoup plus égoïste.

[dedale]

Avant tout faire en sorte que chacun aie de quoi se nourrir et c'est loin d'être le cas...

Oui.
Je ne suis pas particulièrement écolo.
J'ai lu différentes théories. Comment savoir laquelle est la plus proche de la réalité?
Elles le sont toutes, puisque basées sur des faits concrets, vérifiables.
Mais l'état d'esprit d'un "protecteur de la nature" est souvent maladroit, ses sentiments très critiquable, excessifss; ca paraît même être parfois hypocrite. Bref.

J'ai aussi pas mal discuté avec des personnes assez bien informées, des plus pessimistes aux plus optimistes.

Le dernier en date m'a tout simplement sorti que d'ici quelques décennies, il ne resterait pas d'animaux plus gros que des rats à la surface de la planète.
Ce n'est pas dut tout une personne qui délire, c'est un docteur passionné de naturologie qui étudie les chose sur le terrain : On peut se tromper mais tout semble confirmer qu'une grande extinction est en route, qui se répand comme un feu de brindilles.

Peut être que le réchauffement climatique n'est pas d'origine anthropique.
Mais le reste : la déforestation, la pollution, la surexploitation, la dénaturation des écosystèmes, ça oui, c'est anthropique.

C'est déjà la misère sur terre, du moins pour beaucoup de monde.
Si les conditions empirent, cette misère deviendra encore plus terrible

[stana]

Oui dédale, je pense qu'une explication n'empêche pas forcément une autre, qu'au contraire elles sont souvent complémentaires, comme chaque pièce d'un puzzle fait partie d'un ensemble. Comme pour ce qui est des différents niveaux de lecture

Des petits animaux de la taille d'un rat? Possible quant même...après tout, nos premiers ancêtres, c'ètait bien ces petits mammifères qui ont sus "se cacher" lors du cataclysme qui a décimé les dinosaures (je sais que je reviens souvent sur ce point, mais c'est la clé de sol de tout on vas dire ) les mammifères sont très ingénieux^^

La première "fin du monde" ètait purement naturelle. S'il en survient une deuxième, nous en serons probablement responsables. C'est peut-être bien ça, la métaphore de l'Homme voulant devenir l'égal de Dieu, ou des dieux dans d'autres mythologies...et donc désormais capable de détruire une planète on reconnaît l'arbre à ses fruits paraît-il

[dedale]

La première "fin du monde" ètait purement naturelle. S'il en survient une deuxième, nous en serons probablement responsables. C'est peut-être bien ça, la métaphore de l'Homme voulant devenir l'égal de Dieu, ou des dieux dans d'autres mythologies...et donc désormais capable de détruire une planète confused on reconnaît l'arbre à ses fruits paraît-il je sors

Le fait qu'une "fin du monde" soit naturelle ou d'origine humaine, ne change rien.
Cet argument n'est valable que pour nous : Dans le sens où, si nous en sommes responsables, nous pouvons éventuellement nous donner les moyens d'améliorer les choses ou les modérer.
Si nous sommes la cause, alors il y une part qui ne relève plus de la fatalité.

Mais l'histoire du monde montre qu'il faudra plus qu'une espèce humaine pour provoquer une fin du monde : Si nous ne réagissons pas, et que les bouleversements que nous causons sont plus importants que prévus, nous serons les premières victimes. Nous nous verrons disparaître et nos descendants agonisants nous maudirons.
Mais la nature finira par reprendre ses droits, avec ou sans espèce humaine.

[stana]

Alors là, je suis entièrement d'accord avec toi dédale! Un certain poète a dit *Quant nous n'étions pas là, le monde n'avait pas besoin de nous; quant nous ne serons plus là, ce sera bien pareil*
 Je pense néanmoins que si le pire arrive, il y aura des survivants, comme toujours, et que nous trouverrons un nouveau moyen de nous adapter, parce-que c'est notre nature. Je peux me tromper bien sûr lol il peux y avoir une bonne part de cet orgueil qui fait aussi partie de la nature humaine, qui nous fait penser que nous sommes et serons toujours les plus forts quoi qu'il arrive ça pourrait nous coûter cher...