Re: La nature a-t-elle des droits ?

[Lulu]

Mais peut-on encore se conduire en aristocrate irrévérencieux ?
Ou préférer la bienveillance envers ceux qui nous succéderons ?
A chacun de faire son choix.

A la limite peu importe, d'être bienveillant à l'égard de la Nature ou pas, c'est un exercice qui ne fait que nourrir une conscience humaine qui devrait idéalement nous absoudre devant la Nature comme devant Dieu, des mille et un supplices que nous nous infligeons. Il y a des choses que nous ne contrôlons pas et qui nous dépassent, et bien que notre volonté soit résolument tournée vers le sans risque et le calculable au point de recréer une réalité "humaine", "trop humaine" disait Nietzsche, nous sommes tout de même dépassés par notre propre corps. On sait rien quoi, on ne fait que pâtir. On croit tous bien faire, même ceux qui nous ont laissé ce monde.
C'est plutôt pour l'environnement que ça emmerde le bobo qui va pas pouvoir faire de belles photos de plages comme sur le magasine. Alors il fera son suduku, puisque ça, il sait que c'est faisable s'il se concentre très fort.

@nawel : ça a l'air chiant Cabrel nan ?

Non Lulu j'aime bien Cabrel

mais ce que je n'aime pas bien c'est quand tu dis peu importe à la limite, d'être bienveillant à l'égard de la nature, et qu'il s'agit là que d'un ACQUIS DE CONSCIENCE pour être en paix (soi-disant avec sa conscience) et raison de plus, respectons ce que l'on nous a donné car tu parles de Dieu de surcroit.

Qu'est ce que nous ne contrôlons pas ? Qu'est ce qui nous dépassent ? C'est compliqué le tri sélectif ?

Dépassé par notre propre corps ? En quelque sorte nous sommes déterminés à suivre Panurge et ses moutons. Alors si toi, moi le voisin nous restons les bras croisés, il faut s'absoudre à rester tel quel ?

Le monde nous a été laissé mieux qu'il ne l'est actuellement, il n'y a pas photo Lulu. J'ai le souvenir des oursins que je prenais pour me délecter, maintenant ils sont si rares qu'on pourra les vendre au prix du caviar.

Et tu penses que seul le photographe de la belle plage va être frustré ? Si tu paies ton billet d'avion pour les Maldives tu voudras une belle plage immaculée je pense.

T'es bouleversante de naïveté nawel. Tu me casses mon high de white widow par surcroît. Relis toi et tu comprendras ce que tu ne contrôles pas.

[_nawel]

Je fatigue, je survole, je lis entre les lignes vais me coucher Lulu ou alors fais moi un résumé et je pars ensuite

En fait ne te fatigue pas, c'est en dérision que tu l'as dit, faut interpréter le contraire, j'ai compris, bonne nuit

[Bean]

La bienveillance de l'homme envers la nature est un leurre, c'est plutôt une bienveillance de l'homme envers l'homme dont il est question. La nature se moque des droits, elle n'a pas d'états d'âme à ce que je sache. Par contre, l'humain a conscience de bien faire ou de mal faire, ces droits sont donc une question de comment l'homme se situe dans la nature et dans quel monde il souhaite vivre.

[_nawel]

@ Bean
La nature se moque des droits ? Elle les reprend quand les saisons n' existent plus. Il n'y a que cette année que le printemps est arrivé l an dernier nous avions blouson au mois de mai et il a neigé le 13 mai 20 cm dans les Alpes de haute Provence. Elle est quelque peu rancunière et je l approuve. Cela fait au moins 3 ans que nous n avons pas eu de saison cette année c est normal je sais pourquoi tout est entré dans l ordre.
l homme bien entendu qu'il sait même si certains font la sourde oreille que de sa survie dépend la survie de la nature exemple les rivières saturées de déchets chimiques mais certains hommes et c est cela qui est plus grave sont inconscients.

[Ling]

Vous devriez lire ceci, dont j'extrais le préambule:

Les droits de la nature sont un concept occidental. La civilisation occidentale est la seule qui sépare nature et culture. Accorder des droits à la nature est un concept relativement récent. Il résulte de la conscience des dégâts provoqués par l'homme à la nature. Vu la dégradation du biotope, et aussi pour des raisons éthiques, des instances en Occident, à tous les niveaux (ONU, Union européenne, nations européennes), se préoccupent d’accorder des droits à la nature. L’étendue de ces droits fait discussion. Le débat porte sur la priorité à accorder, soit à la nature soit à l’homme. Des positions se situent entre ces deux extrêmes.

Et regarder ce que la Bolivie a passé comme loi:

Ley de Derechos de la Madre Tierra

[_nawel]

Vous devriez lire ceci, dont j'extrais le préambule:

Les droits de la nature sont un concept occidental. La civilisation occidentale est la seule qui sépare nature et culture. Accorder des droits à la nature est un concept relativement récent. Il résulte de la conscience des dégâts provoqués par l'homme à la nature. Vu la dégradation du biotope, et aussi pour des raisons éthiques, des instances en Occident, à tous les niveaux (ONU, Union européenne, nations européennes), se préoccupent d’accorder des droits à la nature. L’étendue de ces droits fait discussion. Le débat porte sur la priorité à accorder, soit à la nature soit à l’homme. Des positions se situent entre ces deux extrêmes.

Et regarder ce que la Bolivie a passé comme loi:

Ley de Derechos de la Madre Tierra

Très intéressant Ling

[stana]

Je ne pense pas que la Nature ai des droits à proprement parlé, cela dit nous avons des devoirs envers elle, après tout c'est notre intêret lol et puis...ce monde qui nous a été donné, magnifiquement habitable et agréable à plus d'un niveau, où tout est en place au moindre détail près, c'est un petit prodige...c'est dans ce sens, je crois, que nous avons ce devoir, celui de respecter toutes ces belles et bonnes choses qui sont à notre disposition, en essayant d'éviter les excès et le gaspillage, ce qui est plutôt rare de nos jours. Nous avons beaucoup de chance...mais il semblerait que peu de nous en aient vraiment conscience, autrement il y aurait moins de pollution, et on gaspillerait moins les ressources naturelles.
Si chacun commençait à balayer devant sa porte, comme on dit

[orthon7]

pour moi c'est  OK Stana
Mais il y a les profiteurs du système
"les gros cons"
que l'on est malheureusement pas
en position de combattre.

[Ling]

 Je ne pense pas que la Nature ai des droits à proprement parlé, cela dit nous avons des devoirs envers elle, après tout c'est notre intêret lol et puis...ce monde qui nous a été donné, magnifiquement habitable et agréable à plus d'un niveau, où tout est en place au moindre détail près, c'est un petit prodige...c'est dans ce sens, je crois, que nous avons ce devoir, celui de respecter toutes ces belles et bonnes choses qui sont à notre disposition, en essayant d'éviter les excès et le gaspillage, ce qui est plutôt rare de nos jours. Nous avons beaucoup de chance...mais il semblerait que peu de nous en aient vraiment conscience, autrement il y aurait moins de pollution, et on gaspillerait moins les ressources naturelles.
 Si chacun commençait à balayer devant sa porte, comme on dit

Peut-être commencer par changer ce paradigme;

.ce monde qui nous a été donné

Rien ne nous a été donné... Nous sommes nés ici comme le moustique ou l"amibe. Nous n'avons pas plus de droit qu'eux.

[M'enfin]

Conclusion, le concept de droit ne sert qu'aux humains, non pas pour qu'il y ait plus de justice, mais bien pour que le plus grand nombre survive, ce qui équivaut finalement à la loi de la sélection naturelle: plus il y a de mutations sans nuire à l'espèce, plus il y a de chances que l'espèce évolue lors d'un changement.

[stana]

Au bout du compte je suis d'accord avec vous deux. Vous m'avez fait réflechir. Effectivement, à moins d'être créationniste, ce qui n'est bien sûr pas mon cas , il est plus raisonnable de penser que l'homme a été fait pour la nature plutôt que l'inverse...elle semble avoir été amènagée exprès pour lui, dans l'attente de sa venue, jusque dans ses moindres détails, mais c'est justement parce-que le "terrain" était favorable à tout egars que l'homme est apparut j'imagine lol qu'une nouvelle mutation a été possible ce qui ne change rien à ses devoirs envers cette nature à laquelle il doit tout: elle peut exister sans lui, mais pas l'inverse.

[M'enfin]

Les mutations sont indépendantes du terrain Stana, et elles sont aléatoires: ce n'est donc pas parce que le terrain était favorable que nous sommes apparus, mais bien parce que nos prédécesseurs ont subi des mutations qui leur ont permis de s'adapter au terrain. Rien ne dit non plus que nous ne pourrions pas vivre sans la diversité que nous connaissons maintenant; on ne peut pas connaître l'avenir, et on ne pourra jamais. Le droit sert seulement à la survie du plus grand nombre d'humain, et pour l'instant, c'est la diversité qui y prime: diversité génétique intra espèce, diversité des espèces elles-mêmes, diversité des cultures, des idées, etc., mais les choses peuvent changer. Il y a cent ans, personne n'envisageait l'égalité homme/femme, une sorte d'amoindrissement de la diversité sociale, mais c'est en train d'arriver. Si nous accordons des droits à la nature, ce ne sera pas par empathie, mais par égocentrisme, parce que nous croyons mieux pouvoir nous en tirer comme ça, ce qui n'est pas certain.

[stana]

Les mammifères notamment ont pus survivre à tout, y compris au cataclysme qui a fini par anéantir les dinosaures; ces derniers avaient pourtant l'air invincibles, comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences. Les mammifères avaient une capacité insoupçonnable d'adaptation, cela + leur grande fertilité-ces deux capacités alliées ont garantis leur survie, leur survie à tout d'ailleurs. Tout ètait prévu, génétiquement, pour qu'ils aient cette possibilité: la nature a anticipé tout ce qui pouvait arriver, et leur a permis de devenir plus intelligents, plus créatifs, capables d'évoluer de plus en plus, et non seulement de s'adapter à la nature mais même à aquèrrir les moyens de lutter contre certains de ses aspects, à les dominer, enfin dans une certaine mesure.
  La médecine a toujours existé, même sous les formes les plus primitives l'homme a d'abord eu l'idée de se réfugier dans des cavernes pour se protèger du froid et des prédateurs, puis il a pensé à fabriquer des petits abris quant l'espèce s'est de plus en plus ètendue-les cavernes ne suffisaient alors plus à abriter tout le monde. Des petits villages ont vu le jour, puis l'architecture est devenue de plus en plus sophistiquée, jusqu'à produire de véritables chefs-d'oeuvre. L'Homme a appris à utiliser le feu, puis à l'apprivoiser, à le conserver, et enfin à le "créer", à le gérer afin qu'il soit plus souvent un ami qu'un ennemi. Les armes: de simples bouts de silex, probablement èclatés accidentellement dans un premier temps et utilisés comme des armes et/ou des outils servant à dècouper la viande, sont une preuve de plus de l'exeptionnelle capacité d'initiative de ces mammifères èvolués que nous sommes (mais cette possibilité dormait déjà, je pense, au fond de la cervelle des premiers petits mammifères depuis un bon bout de temps, afin que cette espèce puisse survivre. Ces mutations, cette évolution ont eu lieu pour répondre à l'hostilité de la nature dans ce qu'elle peut avoir de plus rude et de plus destruction; mais c'est le bon côté de cette même nature qui nous a permis d'évoluer.), et plus encore le fait d'avoir PENSE à fracasser volontairement des pierres pour obtenir le même résultat, puis à les tailler, de façon de plus en plus perfectionnée, pour mettre plus de chances de leur côté. Ils ont eu, dans le même esprit que pour les cavernes, habitations...l'idée sans précédent de planter, de cultiver des céréales, des fruits, des légumes quant la ceuillette est devenue insuffisante, ou aléatoire puisqu'elle le rendait dépendant de la nature, avec tous les incidents qui vont avec.

    Ces exemples veulent bien dire ce qu'il veut dire: la nature regorge de bienfaits pour l'Homme notamment, mais si on ne la domestique pas un minimum, on est totalement à sa merci; l'évolution naturelle de nos cerveaux et de nos corps-ceux-ci ayant dévelloppé des caractéristiques propres à chaque climat, toujours pour leur survie et leur bien-être-nous a permis de tirer profit de la nature: le feu, les plantes médicinales, la culture etc etc pour en limiter les côtés moins positifs.

   Le tout est de ne pas abuser de cette capacité. Nous pouvons maintenant abuser de ces moyens-de TOUS ces moyens, si utiles lorsqu'ils sont bien employés-pour nous détruire nous-mêmes, et détruire la planète par extension
La Vie trouverait forcément son chemin, comme après l'ère crétacée, comme toujours...mais si on pouvait limiter, juste limité les dégâts...c'est ça, le problème de notre intelligence créative: elle nous rend capable du meilleur comme du pire, c'est le revers de la médaille.

[dedale]

Les mutations sont indépendantes du terrain Stana

C'est faux. A moins que tu parles de génétique médicale et de pathologie héréditaire. Et encore....
N'importe qui peut observer que les mutations sont liées aux pressions du milieu.

ce n'est donc pas parce que le terrain était favorable que nous sommes apparus, mais bien parce que nos prédécesseurs ont subi des mutations qui leur ont permis de s'adapter au terrain.

Nous sommes un produit du milieu, au même titre qu'une pomme est parfaitement adaptée au pommier.
Les mutations n'expliquent pas tout : elles expliquent seulement le processus génétique mais encore faut-il connaître ce qui alimente, ou définit, les modalités de ce processus.
Il n'y a pas d'apparition d'un caractère génétique avant que la pression n'existe : Par exemple, il n'existe pas d'animal aquatique faisant des réserves d'eau, il n'en existe que lorsqu'un organisme s'adapte en terrain aride ayant besoin de faire des réserves de ce type.

Les mammifères notamment ont pus survivre à tout, y compris au cataclysme qui a fini par anéantir les dinosaures;

A l'époque des dinosaures, les mammifères n'en étaient qu'à leur phase d'émergence. Certains était même très proches encore des sauriens : des animaux très difficiles à classer en tous cas.
A cette époque, avant le grand cataclysme, les vrais mammifères ne constituaient pas une grande diversité et leur taille ne dépassait pas celle d'une petite belette.
Il semble que la domination des sauriens qui étaient d'excellents prédateurs ait étouffé l'expansion des mammifères primitifs; ils vivaient furtivement dans l'ombre des dinosaures.
Le cataclysme n'a pas atteint la totalité des espèces et des ordres : Ce sont les plus petits et les mieux planqués qui ont survécu, et les espèces dominantes, plus sensibles, installées sur le terrain, qui ont disparu.

S'il y avait le même genre de cataclysme aujourd'hui, rien de ce qui est plus gros qu'un rat ne survivrait. Il y a la taille et le comportement : le fait de pouvoir se réfugier à l'abri ou de vivre dans des endroits protégés, sous terre, dans des grottes, de se nourrir de peu, d'être organisé et la possibilité de se reproduire à bonne allure, comme les insectes, les mammifères vivant en colonie....

Puis il ne faut peut être non plus s'arrêter à la vision institutionnelle de l'histoire des dinosaures : Ont-ils vraiment disparu?
- Pour les géants, c'est certain. Les espèces atteintes de gigantisme (les "dinos") ont été éradiquées. Mais il existait une multitude d'espèces de taille raisonnable. Qui étaient même beaucoup plus petites que certains reptiles existant aujourd'hui.

- Par exemple, le crocodile est un descendant direct des archéosaures qui étaient de véritables monstres préhistoriques. Certains étaient terrestres.

Reprenons donc ce que disait M'enfin :

ce n'est donc pas parce que le terrain était favorable que nous sommes apparus, mais bien parce que nos prédécesseurs ont subi des mutations qui leur ont permis de s'adapter au terrain.

Repprésente toi par exemple l'histoire de la navigation avec des ichtyosaures, des atlantosaures, des crocodiles océaniques géants, des poissons carapacés de 20 m de long qui avalent tout ce qui bouge, des brontoscorpius de 4m de long qui se baladent sur les plages, et j'en passe. Tu mets un seul orteil dans l'eau et tu disparais instantanément.

Imaginons, puisque tu aimes ça, l'apparition de l'homme : Des tyranosaures, des dimetrodons, des ptéranodons, ça vole, ça nage, ça court, ça possède des sens et des instincts de prédateur sans équivalent, ça domine le monde, la terre, les forêts, l'air, l'océan, les marais... Même une simple grenouille est capable d'avaler un gros chien.
Il n'y a pas un lieu dans ce monde, pas un instant, où l'homme trouve à se reposer : Ce n'est qu'un gibier....

Tu peux toujours muter dans ces conditions mais tu ne sauras jamais si tu t'es adapté au terrain.
Si les dinosaures, les espèces dominantes, n'avaient pas disparu, nous ne serions pas apparu.

Et il n'y a pas que ça : La teneur en oxygène de l'atmosphère n'était pas la même qu'aujourd'hui, il y avait plus de volcans en éruption et à l'époque des dinosaures, les plaques continentales commençaient tout juste à se former.

Les conditions du milieu sont le premier facteur qui permettent l'apparition d'une espèce.
Et c'est aussi le premier facteur qui fait pression sur l'adaptation, les caractéristiques d'une espèce, ou alors faudra me trouver un ours polaire à l'équateur, mort parce qu'il n'a pas été sélectionné.

Tout ètait prévu, génétiquement

Prévu par quoi ou par qui?
S'il y a un code génétique, mutable, c'est que justement rien n'est prévu.

pour qu'ils aient cette possibilité: la nature a anticipé tout ce qui pouvait arriver,

Tu personnifies la nature. Tu lui prêtes des capacités de calcul et de perceptions qui sont humaines, neurocognitives.
Les systèmes sont auto-organisés. C'est ça le vrai "miracle". Là, juste devant notre nez, dans l'occurrence la plus ordinaire.
De toute façon même s'il existait des force supérieures, elles seraient elles-mêmes fatalement auto-organisées sinon c'est le cercle infernal de qui organise qui.
S'il y avait de l'anticipation, les dinosaures existeraient toujours (les espèces qui ont disparues), il n'y aurait pas de maladie, il n'y aurait pas de mondes qui se fracassent ou sont engloutis par des cataclysmes cosmiques car ça serait évité. Si tout était prévu, la mort n'existerait pas. En fait, rien n'aurait besoin d'exister car tout serait parfait, tout serait joué d'avance.

Il n'y a pas d'ordre préétabli, il y a seulement des périodes de stabilité et d'équilibre entre les forces fondamentale - qui précèdent ou succèdent à des périodes de chaos où l'équilibre est rompu.

[M'enfin]

Héhé, la sagesse voudrait que je m'abstienne, mais encore une fois, la faille dans ton raisonnement me semble si béante!

C'est peut-être dans le détail du processus qu'il faudrait plonger pour se comprendre, mais nous serions dans l'hypothèse puisque les mutations qui n'ont jamais été sélectionnées ne sont forcément plus là pour nous le certifier. Tu dis qu'il n'existe pas d'animal aquatique faisant des réserves d'eau, certes non, mais seulement parce que d'éventuelles mutations allant dans ce sens n'ont jamais été sélectionnées, et pour cause, ce qui ne les empêcherait pas d'avoir eu lieu quand même. L'évolution est progressive, mais si les mutations sont aléatoires, il y en a forcément de toutes les sortes qui apparaissent: certaines disparaissent aussitôt parce qu'elles sont nocives, d'autres disparaissent peu à peu parce qu'elles sont inutiles, de sorte que dans un milieu aquatique, une mutation allant dans le sens d'une réserve d'eau est nécessairement appelée à disparaître, alors que si elle apparait dans un milieu sec, elle sera nécessairement sélectionnée. Pour qu'une espèce évolue, il n'y a donc pas besoin de pression du milieu comme telle, mais seulement l'apparition ou non de mutations utiles.

Tu dis qu'il n'y a pas d'apparition d'un caractère génétique avant que la pression n'existe, mais cela sous-entend que seules les mutations utiles apparaissent: tu vois le problème ou pas?

Pour revenir au sujet, quand revendiquerons-nous des droits aux mutations?  

[dedale]

Tu dis qu'il n'existe pas d'animal aquatique faisant des réserves d'eau, certes non, mais seulement parce que d'éventuelles mutations allant dans ce sens n'ont jamais été sélectionnées, et pour cause, ce qui ne les empêcherait pas d'avoir eu lieu quand même. L'évolution est progressive, mais si les mutations sont aléatoires, il y en a forcément de toutes les sortes qui apparaissent: certaines disparaissent aussitôt parce qu'elles sont nocives, d'autres disparaissent peu à peu parce qu'elles sont inutiles, de sorte que dans un milieu aquatique, une mutation allant dans le sens d'une réserve d'eau est nécessairement appelée à disparaître, alors que si elle apparait dans un milieu sec, elle sera nécessairement sélectionnée. Pour qu'une espèce évolue, il n'y a donc pas besoin de pression du milieu comme telle, mais seulement l'apparition ou non de mutations utiles.

Les pressions évolutives, c'est démontré par des chercheurs qui étudient et connaissent ce domaine.

N'importe quelle mutation ne peut pas se développer.
Par exemple, le langage articulé propre à l'être humain, imputable à une mutation du gène FoxP2 qui existe chez les primates, ne peut même pas éventuellement apparaître,  à l'état rudimentaire, chez un ver de terre, chez les serpents, etc. Les mutations et la physiologie nécessaires à cette disposition n'existe pas chez ces espèces, le gène en question est absent de leur code génétique - donc pas de mutation, utile ou inutile,  de ce gène.

Ce  n'est donc pas une question de sélection, c'est une question d'évolution.

Un animal qui stocke de l'eau possède un organisme entièrement adapté à cela. Ce n'est pas une "mutation aléatoire sélectionnée parce qu'elle était utile", ça c'est pour les zozos. C'est une adaptation : il y a donc tout un ensemble de transformations touchant le foie, le coeur, l'estomac, la propagation du sang et de l'eau dans corps, la structure osseuse, musculaire, du corps, etc. Il y a donc tout un ensemble de mutations liées à un gène ou à un groupe de gènes qui n'existe pas forcément chez les autres espèces, surtout les poissons, et donc, ne peuvent pas muter dans ce sens.

Par ailleurs, s'il n'y a pas eu pour cette espèce, la nécessité de stocker de l'eau : Il n'y avait pas besoin de cette mutation. Il n'y aurait pas eu l'interaction qui, entre le métabolisme de l'animal et son milieu, suscité une telle réaction.

Quand on y pompe rien, on évite au moins de raconter des conneries. C'est ça la sagesse. Alors au lieu d'en parler, applique.

[M'enfin]

Quand on y pompe rien, on évite au moins de raconter des conneries. C'est ça la sagesse. Alors au lieu d'en parler, applique.

La sagesse, c'est de s'entendre avec les gens, et non de chercher à les intimider. Ceux qui sont d'accord avec toi trouvent probablement ce procédé utile, les autres non. Autre procédé inutile, et qui ressemble étrangement à celui que les croyants utilisent: nier que des mutations aléatoires soient arrivées à échafauder la complexité de la vie. Tu dis qu'il ne peut pas pousser des oreilles à un vers de terre, bien sûr que non, mais il ne pouvait pas en pousser non plus aux premières molécules capables de se reproduire, pourtant nous descendons d'elles, et de mutations aléatoires en mutations aléatoires, il a bel et bien finit par nous en pousser des oreilles.

Les pressions évolutives, c'est démontré par des chercheurs qui étudient et connaissent ce domaine.

Trouve-nous des exemples qui fonctionnent et on verra.

[dedale]

La sagesse, c'est de s'entendre avec les gens, et non de chercher à les intimider. Ceux qui sont d'accord avec toi trouvent probablement ce procédé utile, les autres non.

Quel hypocrite!
On dirait un gosse qui, après avoir bien cherché la merde, se réfugie vite fait dans les jupons de maman.

Autre procédé inutile, et qui ressemble étrangement à celui que les croyants utilisent: nier que des mutations aléatoires soient arrivées à échafauder la complexité de la vie.

Ca a une utilité, ce que tu t'inventes là?
Tu es dans un débat sérieux : Essaie au moins de ne pas te réfugier derrière des mensonges, comme un pauvre gosse.

Tu dis qu'il ne peut pas pousser des oreilles à un vers de terre, bien sûr que non, mais il ne pouvait pas en pousser non plus aux premières molécules capables de se reproduire, pourtant nous descendons d'elles, et de mutations aléatoires en mutations aléatoires, il a bel et bien finit par nous en pousser des oreilles.

C'est sûr que, quand on raisonne sur la base de 3 données qui se battent en duel, tout paraît plus simple : Il y a eu des mutations et l'ouie est apparue.
Merci pour cette grande synthèse.  

Il n'y a pas besoin d'aller chercher les molécules qui ne sont pas des êtres vivants, il suffit simplement de considérer les poissons primitifs et actuels, formes de vies aquatiques qui étaient apparues avant les animaux terrestres.
Les poissons n'ont pas d'oreille (avec tympan et structure osseuse). Ils possèdent un organe qu'on nomme "ligne latérale" qui leur permet de capter les vibrations.
les agnates ne possédaient même pas de mâchoires.
L'oreille avec sa structure interne osseuse permettant de conduire le son, est apparue chez les animaux terrestres, et en particulier, s'est développée à fond, chez les mammifères.
Chez les mammifères, l'oreille la plus primitive ressemble à l'oreille la plus évoluée.

Les organes de l'audition sont apparues sans antécédent : La vie est passée de la perception de vibrations à la perception acoustique du son.
Les os de la mâchoire des anciens reptiles sont devenus chez les mammifère, le marteau, l'enclume et l'étrier, c'est à dire la structure osseuse de l'appareil auditif.
Tout cela sans compromettre l'anatomie, l'intégrité fonctionnelle, de l'animal.

On sait que chez certains reptiles actuels et anciens, les poumons servent de caisse de résonance qui amplifie les vibrations.
On sait également que, toujours chez les reptiles, les mâchoires servent de capteur de son. De telles configurations osseuses ou anatomiques existaient déjà chez les dinosaures.

Mais il s'agit de vibrations. Il faut savoir que le sol ou l'eau est physiquement un meilleur conducteur de vibrations que l'air, et donc que les animaux aquatiques ou reptiliens n'avaient aucun besoin de sens auditifs évolués. Par contre les mêmes capacités sensorielles n'auraient pas suffit à des organismes terrestres évolués puisque la densité de l'air ne permet pas de propager les vibrations avec la même efficacité que le sol ou l'eau.

Donc dans l'adaptation auditive des mammifères en milieu de faible densité (air), 2 "stratégies" se sont développées :
1 - recueil du signal acoustique grâce à une membrane (tympan) qui a une superficie relativement grande, jouant le rôle d'un "tambour", pour donner une image. Le son ainsi capté passe le conduit de l'oreille moyenne, comparable à une turbine si l'on peut dire, puis est dirigé vers une ouverture nommée la "fenêtre ovale".
2 - Le son est dirigé du tympan à la fenêtre ovale grâce à l'architecture osseuse de l'oreille. L'enclume, le marteau et l'étrier reconstituent la pression de l'onde acoustique comme si nous étions dans un milieu plus dense, tel que l'eau. Le son ainsi "retravaillé" est ensuite acheminé vers les cellules nerveuses.

On voit bien que c'est une adaptation extrêmement précise à la pression du milieu.
Qu'il y ait des échecs dans le processus ne change rien.

Je te le répète : Les mutations sont aléatoires en génétique médicale qui se tamponne royalement des grandes lignes évolutives. Ce n'est pas le sujet de la recherche.
L'adaptation est le moteur de l'évolution, et si on s'adapte, c'est en fonction de contraintes, de pressions, de nécessités.

Tu ne referas pas l'évolution avec tes connaissances insignifiantes.
Sors toi ce genre d'idiotie de ton petit crâne plein de fantasmes puérils.

[M'enfin]

On voit bien que c'est une adaptation extrêmement précise à la pression du milieu.
Qu'il y ait des échecs dans le processus ne change rien.

Non, on ne le voit pas du tout. Il ne s'agit pas d'une adaptation très précise à la pression du milieu comme tu dis, il s'agit de mutations aléatoires qui se sont avérées utiles parce que le milieu avait changé: rien d'autre. Tu me traites d'hypocrite, tu dis que je mens, mais c'est toi qui, en connaissance de cause, inverse subtilement le processus de la sélection naturelle. Avec une prémisse pareille, les croyants n'ont pas besoin de se casser la tête pour défendre leur position: ils n'ont qu'à dire que la pression originelle vient de Dieu, et le tour est joué! Et puisque tu ne crois pas au hasard de nos idées, impossible non plus de distinguer la pression que le milieu exerce sur l'évolution de celle que nous exerçons sur notre propre évolution! Et là encore, les croyants ont beau jeu: c'est parce que notre intelligence nous relie directement à Dieu que nous savons ce que nous faisons.

Tu ne referas pas l'évolution avec tes connaissances insignifiantes.
Sors toi ce genre d'idiotie de ton petit crâne plein de fantasmes puérils.

L'évolution, c'est toi qui la refais, tu peux donc garder tes insultes pour toi!

[stana]

Pour ce qui est des dinosaures, je sais qu'effectivement certains ont pu survivre jusqu'à nos jours. J'ai vu un docu-fiction hyper-réaliste sur arte, concernant le cataclysme qui a vraissemblemement détruit les dinosaures, à quelques exceptions près.
Il était expliqué, en conclusion, que les espèces-y compris parmi les dinosaures-ayant survécu furent celles qui ont sus, ont pu (en suivant le naturel instinct de survie commun à toutes les espèces) se mettre efficacement à l'abri durant le cataclysme, et tout le temps où la Terre n'a plus été habitable, trouvant le moyen de survivre avant de pouvoir ressurgir à la surface et repeupler, un peu différemment, le monde
Les petits mammifères qui sont nos ancêtres ont pus se cacher profondément sous la terre, de même que certains insectes, les poissons et autres espèces aquatiques ont trouvé refuge dans les eaux profondes, d'autres petites espèces comme des lézards (petits dinosaures pour autant que je sache) ont pu également trouvé des abri, les serpents ont pus se cacher, de même que les crocodiles (dinosaures) batraciens etc la conclusion du docu-fiction était: "Pour pouvoir survivre, il faut savoir se cacher" Comme se cacheront-ça c'est de moi lol-les humains qui le pourront en cas de guerre nucléaire, bactèriologique, chimique etc-dans des abris-anti-atomiques, bunkers...peut-être même avec succès si la Terre ne reste pas inhabitable trop longtemps (question de reserves). On croit que tout est éliminé, et il y a, en fait, TOUJOURS des survivants, même en petit nombre, mais pouvant toujours naturellement s'étendre à nouveau, qu'il s'agisse d'hommes ou d'animaux. La Vie non seulement trouve toujours son chemin, mais semble avoir une volonté propre qui fait qu'elle ne "peux pas" disparaître totalement. Les mammifères ont remplacé les dinosaures, et si la situation se reproduit, pour des causes naturelles ou non, une autre espèce dominante nous remplacera peut-être, mais je ne pense pas que notre espèce-pas plus que celle des dinosaures-disparaîtra jamais complètement. Ce sont des cycles, d'ailleurs tout est cycle.
Les varans sont des dinosaures qui ont, apparemment, trouvé le moyen de survivre sur une ou plusieurs îles
Il suffit de bien regarder tout ce qui ressemble de près ou de loin à un lézard, un saurien pour comprendre de quoi il s'agit. Je trouve ces animaux fascinants! Les iguanes, caméléons...ont bien gardé l'apparence d'espèces prétendument archaïques.
J'ai toujours admiré les crocodiles, surtout: ils ont survécu à l'ère crétacée et sont apparemment bâtis pour survivre à tout! Le monde change, ils ne changent pas, comme immuables, et n'ayant pas eu besoin de s'adapter encore pour continuer d'exister en tans qu'espèce

[M'enfin]

Ce que tu dis n'a rien à voir avec le principe de l'évolution Stana: se cacher pour survivre est déjà inscrit dans les gènes de tous les animaux. Ce qui n'est pas encore inscrit, ce sont les transformations qui ont lieu lorsque la vie arrive à s'adapter aux changements, et qui dépendent des mutations aléatoires. Dedale traduit changement du milieu par pression du milieu sur les mutations, ce qui lui permet d'avancer l'idée que les mutations seraient confinées ou contrôlées d'une certaine manière par leur milieu, mais il n'arrive pas à donner un seul exemple qui tienne la route, ni non plus à expliquer où il veut en venir.

[dedale]

Non, on ne le voit pas du tout. Il ne s'agit pas d'une adaptation très précise à la pression du milieu comme tu dis, il s'agit de mutations aléatoires qui se sont avérées utiles parce que le milieu avait changé: rien d'autre.

"Rien d'autre" pour les débiles.

Tu me traites d'hypocrite, tu dis que je mens, mais c'est toi qui, en connaissance de cause, inverse subtilement le processus de la sélection naturelle.

Tu ne pompes rien à la sélection naturelle.

ils n'ont qu'à dire que la pression originelle vient de Dieu, et le tour est joué!

Bonjour les arguments!

Les pressions évolutives, c'est démontré.
Je peux te fournir des milliers d'exemples. Toi tu ne peux que radoter.

Et puisque tu ne crois pas au hasard de nos idées

Donc c'est une croyance.

impossible non plus de distinguer la pression que le milieu exerce sur l'évolution de celle que nous exerçons sur notre propre évolution!

Oui, surtout quand il s'agit des équidés ou des poissons.

L'évolution, c'est toi qui la refais, tu peux donc garder tes insultes pour toi!

Tu es un vieux cancre qui s'invente n'importe quoi et qui veut absolulent jouer au scientique.

Et là encore, les croyants ont beau jeu: c'est parce que notre intelligence nous relie directement à Dieu que nous savons ce que nous faisons.

heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas.

[dedale]

d'autres petites espèces comme des lézards (petits dinosaures pour autant que je sache) ont pu également trouvé des abri

Les lézards ne sont pas de la même famille que les dinosaures. C'est à dire que les grands géants qui ont régné du trias supérieur au crétacé, pendant plus de 150 millions d'années, n'étaient pas de la même famille. En fait, ils ne se ressemblaient pas beaucoup. Les dinosaures et les crocodiliens ont plus de similitudes avec les oiseaux.
Mais pendant longtemps, on avait tout classé sous le même ordre des sauriens, et aujourd'hui encore, dans la culture, cette erreur se perpétue. C'est plus compliqué que ça. LMes ancêtres du lézard ont disparu.

Beaucoup de dinosaures possédaient un sang chaud homéotherme, des protoplumes, des longs poils, pouvaient également être vivipares, allaiter leurs petits et être bipèdes.... Mais ils possédaient également des nageoires ou des membranes de vol, des os creux, certains jusqu'à une douzaine de poumons, 8 coeurs et j'en passe....A l'heure actuelle, il n'y a pas d'équivalent sur terre. Ces animaux possédaient un bioarsenal hors du commun.

Les ancêtres des lézards possédaient des écailles, étaient ectothermes : la température de leur corps variait, était dépendante de la chaleur solaire et leur corps étaient allongé, quadrupède et ils sont exclusivement ovipares.

Bref, ce n'est pas la même chose.

La Vie non seulement trouve toujours son chemin, mais semble avoir une volonté propre qui fait qu'elle ne "peux pas" disparaître totalement.

Ce n'est pas une question de volonté : Dans ses fibres les plus originelles, les plus primitives, la vie est extrêmophile.

Les varans sont des dinosaures qui ont, apparemment, trouvé le moyen de survivre sur une ou plusieurs îles sourire
Il suffit de bien regarder tout ce qui ressemble de près ou de loin à un lézard, un saurien pour comprendre de quoi il s'agit. Je trouve ces animaux fascinants! Les iguanes, caméléons...ont bien gardé l'apparence d'espèces prétendument archaïques.
J'ai toujours admiré les crocodiles, surtout: ils ont survécu à l'ère crétacée et sont apparemment bâtis pour survivre à tout! Le monde change, ils ne changent pas, comme immuables, et n'ayant pas eu besoin de s'adapter encore pour continuer d'exister en tans qu'espèce

Les crocodiles se sont adaptés oui.
Avant l'apparition des grands dinosaures, l'ancêtre des crocodiles - Carnufex carolinensis - était le plus gros prédateur sur terre (sur la terre ferme).
Pas très différent des crocodiles actuels, sauf que lui était quasi bipède. exclusivement terrestre et équipé pour la chasse à courre. Il ne mesurait que 3 m.

Par contre, au miocène, 8 millions d'années, existait un géant de 10 à 13 m en amérique su sud : le purussaurus.
Son cousin des indes, le Rhamphosuchus, lui, faisait plutôt 18 m, c'est déjà pas mal, et c'est c'est assez récent. D'ailleurs, il y avait en Inde, dans l'embouchure du Gange, au début du XX°, des crocodiles marins qui atteignaient les 10 m et qui étaient extrêmement belliqueux : Capables d'attaquer tout ce qui bouge aussi bien dans l'eau que sur les berges du Gange, car ils remontaient parfois le fleuve.Je pense qu'ils ont été décimés et qu'il ne doit pas rester grand nombre de survivants.

Il y avait aussi, chez les ancêtres, des hybrides, des sortes de crocodiliens ou mésocrocodiliens, qui pouvaient posséder des protoplumes, des sortes de becs allongés et recourbés au bout, garnis de dents, du type archosaurus.

[M'enfin]

Les pressions évolutives, c'est démontré.

On dirait que tu ne pompes rien à la pression sélective, voici ce que dit Wiki à la fin de son article:

La pression de sélection est utilisée en microbiologie notamment en transgenèse. La sélection des cellules transformées, à l'aide par exemple, d'éléments discriminants inclus dans le transgène. Ainsi, en introduisant un gène de résistance à un antibiotique dans le plasmide et en mettant les bactéries transformées en contact avec l'antibiotique concerné, ne survivront que les bactéries ayant reçu le transgène : la présence de l'antibiotique est une pression de sélection abiotique qui sélectionne les bactéries ayant reçues le transgène.

Ça, c'est pour la pression de sélection que les humains exercent sur la nature. De manière naturelle, les gènes de résistance aux antibiotiques se manifestent aléatoirement, et ce,   avant que la pression du milieu ne s'exerce, donc avant que le milieu ne change, ce qui fait que les antibiotiques deviennent justement de moins en moins efficaces avec le temps. Si c'était l'inverse, les nouveaux antibiotiques ne perdraient pas leur efficacité. Dans le cas des gènes antibiotiques naturels, là où les humains ne font pas de manipulations génétiques, la pression dont tu parles est donc postérieure aux mutations, et non antérieure comme tu l'insinues, et comme semble aussi l'insinuer Wiki dans son obscur article sur le sujet, qui ne mentionne aucunement le fait que les mutations se produisent au hasard de manière aléatoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_sélection

Je peux te fournir des milliers d'exemples. Toi tu ne peux que radoter.

Juste un devrait suffire. Et n'oublie pas les insultes, sinon on pourrait croire que tu as subi la pression du milieu!  

[Bulle]

Les pressions évolutives, c'est démontré par des chercheurs qui étudient et connaissent ce domaine.

Trouve-nous des exemples qui fonctionnent et on verra.

La sélection naturelle, les mutations...
Voir ici