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Historique succint....
par _nawel Lun 6 Avr 2015 - 21:47
@Jipé
Une partie de l'historique abordé dans le thème "Notre père..." et pour être au diapason avec Nawel, l'ancien pseu n'ayant plus raison d'être. J'étais venu dans ce forum en 2013. >dom
Une partie de l'historique abordé dans le thème "Notre père..." et pour être au diapason avec Nawel, l'ancien pseu n'ayant plus raison d'être. J'étais venu dans ce forum en 2013. >dom
- Spoiler:
- 13 novembre 2013
Bonjour,
Pour un début c'est un bon début pour moi. Voilà un sujet intéressant. Il se trouve que j'ai été confronté à ce problème, bouffées délirantes, délires mystiques, cénesthésie comme disait mon psy.....Je n'ai parcouru que les premières lignes de ce sujet, travail obligeant, j'y reviendrais pour y réfléchir. C'est une des questions que je me pose actuellement, étais je schizophrène ? Apparemment à en juger mon entourage, je suis assez stable, et plutôt réactive dans mes pensées agissements du quotidien. Maintenant, ces personnes là n'en sortent pas généralement, et sont confrontés à cette maladie assez tôt et sont vouées à l'asile. J'ai eu pas mal de perceptions en tous genres, très effrayantes déstabilisantes. L'atout d'un forum est de pouvoir parler de ces "choses là" sans passer (peut être) pour une illuminée. Je n'ai pas de connaissance particulière en quelque domaine que ce soit, connaissance immanente et je pense que c'est la meilleure. Mais avec "mes mots simples" je crois être en mesure d'apporter du "vécu". Pour quelle raison? afin de recueillir une compréhension et mettre enfin une définition sur cette réalité, également pour apporter peut être des réponses à des questions qui sont restées sans à ceux qui voudront.
14 novembre 2013
Merci pour votre intérêt sur ce sujet, non seulement au sens large mais aussi dans le but de prodiguer une aide, c'est ce que je perçois.
M'enfin tu dis : "On délire tous quand on pousse notre imagination à bout, mais on est restreints par ceux qui nous disent que nos délires ne tiennent pas la route, ou encore par la loi si nos délires sont dangereux pour nous ou pour les autres."
Je suis d'accord, nous avons tous une part d'imagination galopante allant à l'extrême pour certains, et j'en fais partie sans m'avouer que je fais preuve d'état délirant, mais en ce qui me concerne et c'est là où je peux en faire la différence, c'est que victime et le mot n'est pas faible, de cet état totalement submergeant, aucune restriction d'autrui ne parvient du fait que le "monde extérieur n'existe pas ou plus". Incapacité de communiquer, incapacité de penser par soi-même, mouvement ambulatoire, anorexie, insomnie... De plus, les sens sont touchés effectivement, des voies qui monopolisent ton conscient, des visions qui te paniquent, des sensations de toucher, rien en ce qui concerne le goût ni l'odorat par contre. Et si mon entourage, après de longs mois n'aurait pas agi, j'aurais certainement été un danger, non pas pour les autres, mais pour moi-même.
14 novembre 2013
M'enfin
Je parle ainsi aujourd'hui car aujourd'hui j'en ai conscience, pas à l'époque. J'ai gardé tout le souvenir de cet état en mémoire. Il n'y avait pas de distance entre conscience et hallucinations, j'étais en pleine hallucination. Comme un autiste qui s'éveille et se souvient de son état. Je n'avais aucune conscience d'halluciner, j'étais tel personnage ou tel autre et je le croyais. Comme si aujourd'hui j'observe celle que j'étais autrefois. J'avais toutefois une souffrance, et ça j'en étais consciente, c'est d'être dans l'incapacité de me débarrasser de ces voies avec lesquelles je luttais. On peut dire alors que j'étais consciente et inconsciente selon le cas.
En général, ces hallucinations étaient très désagréables, et je pense que cette folie a été générée par toutes les phobies que chacun peut avoir en soi car tous mes points faibles en été mis en ex herbe (claustrophobie etc...) Il y a surgissement de ses peurs mais ce qui est surprenant, pour moi, c'est qu'en aucun cas je n'ai eu peur des menaces qui m'étaient proférées certaines oui, mais d'autres non, menaces de type, tu vas mourir d'une combustion instantanée, maintenant.... et là, peur panique, c'est très très déstabilisant et le mot est faible.
Aujourd'hui, c'est terminé. Passage en psychiatrie, bien évidemment. Neuroleptiques bien sûr.
14 novembre 2013
Jipé,
Merci pour ton lien, j'ai aussi largement parcouru le web sur le sujet. Je n'attends pas de diagnostics mais je me classe dans la catégorie de celles qui ont vécu quelque chose que les pro eux mêmes ont du mal à expliquer. Alors autant ré ouvrir le débat et partager, ça peut aider, moi même en tout cas car face aux psychologues, je n'ai rien trouvé, les psy encore moins, mais je n'attends pas une aide psychologique mais un échange, les autres aussi pour mieux comprendre ce qu'ils ressentent et ce, à travers moi.
"Délirer.... et ne pas tenir compte à l'extérieur de sa tête", c'est exactement ça.
"Le secret pour ne pas que notre imaginaire soit perçu comme du délire serait de ne pas le prendre trop au sérieux, mais comment ne pas prendre au sérieux ce qui nous apparait comme réel"
Ce n'est pas exactement comme une interprétation de ce qui nous arrive, c'est un état tout simplement. On n'est pas apte à se dire "qu'est qu'il m'arrive" puisque la réflexion ne nous appartient plus.
"La seule manière serait de se fier aux autres, mais quand laissons-nous les autres nous dicter quoi penser, car c'est bien ce dont il s'agirait pour le schizophrène en question, non?"
Impossible de se fier aux autres, ils n'existent pas. C'est une grande solitude, non seulement par rapport aux autres mais aussi avec son véritable moi.
Voilà ma préoccupation même si véritablement c'en n'est plus une car d'une part elle n'est plus d'actualité fort heureusement, mais d'autre part elle n'envahit pas ma vie actuelle, elle reste simplement, par le biais d'une opportunité, un moyen de comprendre tout simplement, maintenant d'un œil extérieur.
14 novembre 2013
M'Enfin,
Il y a une cause. Choc émotionnel très important, la perte d'un être cher. Alors subitement tout est arrivé. Je crains bien sûr la rechute car après cela on ne se sent pas à l'abri. Mais à contrario je pense qu'après l'épreuve, quand on subit d'autres épreuves d'une importance moindre mais non négligeables, et que l'on reste saine, on peut dire qu'on réchappe à la rechute. On est, après ces épreuves, cuirassés, et on a l'impression que plus rien ne peut nous atteindre. Alors on a d'autres aspirations car n'est ce pas à travers l'épreuve et après l'épreuve que l'on se renforce et qu'on peut passer à autre chose ?
19 novembre 2013
Je ne prends plus de neuroleptiques depuis octobre 2012.J'ai arrêté subitement sans faire de sevrage malgré l'avis des médecins. Je suis sortie de cet état larvaire plus ou moins sans encombre, mais je ne voulais plus rester comme cela, sans pouvoir être maître de moi-même maintenant en pleine conscience, vivre dans l'ombre de moi-même alors que j'avais les moyens maintenant de le faire.
Je refuse aujourd'hui toute médicamentation.
Il est vrai que quand j'étais hospitalisée d'office à l'époque, ça a été brutal. Samu, police, médecin de famille, toute la famille réunie chez moi, en pleine nuit, j'avais, comme on dit communément, perdu complètement la raison, et là, je me battais contre cet intrus que les autres ont interprétés comme un esprit malveillant qui me possédait, et, pour m'aider, chacun priait pour mon salut, vociférait "sors de son corps" (lol) moi brandissant une croix d'une main et tenant une branche d'olivier dans l'autre, la gauche, et c'était important, car tout a commencé par ma main gauche.
J'ai, malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, toujours cette sensation dans ma main gauche. Visite chez mon médecin, il s'agit du canal carpien, ou tout autre maladie dont les signes annonciateurs commencent par là (sclérose en plaque etc...) Le diagnostic fut négatif.
Le tableau était "presque" risible quand j'y pense aujourd'hui. Si je peux vous parler de cet "intrus" il s'agissait effectivement d'un être imaginaire malveillant mais pas tout le temps et me prodiguait des conseils "baptise toi en plongeant dans ta piscine" les autres l'ont interprété comme une volonté de me suicider. D'où le mysticisme toujours présent.
Au petit matin, me retrouvant aux urgences, les phénomènes étaient toujours là, voix etc....et autres choses aussi. On voulait d'urgence m'administrer des médicaments, je ne voulais pas et feignait de les prendre en les renversant sur moi car je ne voulais pas que mon rythme cardiaque diminue. Je demandais café sur café et fumait sans arrêt. Mon but était d'avoir un rythme cardiaque élevé car j'avais cette sensation d'être un véritable "courant d'air". J'étais plus calme, ils ne se méfiaient pas, je taisais ce que je ressentais. Ils m'ont administré non plus par voie orale les médicaments mais par injection, je me suis endormie. Je me suis réveillée dans la chambre d'hôpital et d'autres ressentis sont apparus, totalement différents. Je n'ai rien dit. J'ai passé plusieurs séjours en hôpital, je ne prenais presque pas de médicament alors , aucun neuroleptique, mais l'enfermement "recentre" les gens. J'ai découvert la souffrance des autres, tant de maux . Je ne regrette pas, c'est une expérience.
Je connais cette sensation qu'on appelle "chakras ouverts" car j'ai vécu, quand j'étais plus jeune, une sortie astrale, contre ma volonté. La seule différence avec ce ressenti est que j'avais en plus la sensation que ma fontanelle s'ouvrait, et cela je ne pouvais pas le supporter.
J'ai, après l'avoir vécu, compris comment la provoquer cette sortie, et l'ai provoquée quelques fois, mais j'ai trouvé cela sans intérêt car se balader au plafond n'avait aucun intérêt, aller plus loin, or de question, j'avais peur. Et puis, avoir un corps physique capable de le maitriser est déjà assez difficile sans pour cela en rajouter un autre consciemment (sic). Le seul intérêt qui, par contre, a été pour moi une révélation, était que l'on pouvait vivre malgré son corps physique.
Concours de circonstances, me suis je dit aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle, face à la souffrance liée à la mort, je suis moins inquiète, tout étant relatif bien entendu, car personne ne peut véritablement dire "je ne souffre pas car je sais" mais j'étais plus ou moins inquiète du sort destiné à.... Donc, je suis en mesure de ME dire, croyant que la vie existe après la mort, j'ai un privilège, je n'ai et n'avais pas d'inquiétude face à la mort (toujours relativement), simplement, maintenant et alors, la souffrance de l'absence et bien d'autres choses encore, l'inconnu....
Alors, puisque cette croyance est ancrée, par rapport à certaines gens qui subissent le deuil sans avoir une conviction de ce type, j'ai subi cela, c'est à dire cet épisode parallèle irrationnel dans le sens littéral du terme, « non doué de raison » un chaos mental important....
Chemin faisant, j'arrive à mettre des réponses sur mon questionnement.
Mais ne voulant pas passer pour une illuminée, je me suis déjà bien livrée, je vais m'abstenir d'en dire plus même si aujourd'hui, même si c'est dans le domaine de l'irrationnel, il y a une raison à tout cela.
Evolution ? Régression ? Puisque je suis toujours mystique, comme bien de personnes qui le sont, je crois, mais en fait, est ce que cela va dans le bon ou le mauvais sens.
Puisque je suis chrétienne, je crois, et même si cela va dans le mauvais sens, je n'ai aucune inquiétude. Ce que j'ai lu récemment n'allait pas dans Mon Bon Sens, et, bien au contraire, je n'ai jamais été aussi paisible, car comme dit précédemment, je crois, j'ai la Foi.
27 novembre 2013
Jipé
C'est effectivement intime, mais ce que je souhaite exprimer est effectivement un "besoin", non pas un besoin de raconter comme je le ferais auprès d'un ou une amie, psychologue, afin de trouver un réconfort, mais effectivement de demander des avis, même si ces avis ne valent ce qu'ils valent, car à ne rien dire, je garde une seule conviction qui est la mienne, et je me trompe peut être, surement, pas.... je n'en sais rien en fait, car tout ceci appartient à un domaine lié aux dogmes, croyances, superstitions, maladie mentale...... Et, il me coûte de le dire, mais il faut le dire, mais à qui le dire ? Un prêtre, un médecin, un maître Bouddhiste (lol pour <) ? Qui a une ouverture d'esprit assez large pour être à la fois pragmatique et ouvert à d'autres choses si ce n'est dans un forum où les gens parlent, face cachée qui plus est, comme dans un confessionnal, avec cette avantage là, nous n'avons que les mots, et je sais que les mots sont importants car vous ne savez pas à qui vous avez à faire, j'en ai conscience, car à se prononcer et dire un avis à quelqu'un comme moi, ou quelqu'un d'autre comme moi, on peut toucher une sensibilité qui pourrait amener sur une piste périlleuse, vous ne me connaissez pas.
Alors, je comprend qu'il faut peut être en rester là. Ce sujet en ce qui me concerne est clos, mais, si vous le permettez je me pencherais sur d'autres, car tout ce que vous dites m'intéresse. Et peut être qu'au travers d'autres sujets, je pourrais m'exprimer et de ce biais là, je raconterais, toujours si vous le voulez, sans demander obligatoirement un avis, mais en vous donnant mon avis.
27 novembre 2013
Je, et mince assez de "je", mais bon, plus de période délirante dira t on, désolée pour le style mais l'égo je reconnais.... mais s'agissant de "moi" comment faire (lol)
Un état, différent, pas consolidé, mais latent. Toujours des voies, des voix, mais maîtrise.
Alors je connais sans connaître pour ne pas l'avoir rencontré un "vrai" schizophrène comme le fils de ton amie, et, j'aurais souhaité le rencontrer, mais pour l'heure rien. Mon mari a travaillé pour sa maman qui ne présente aucun signe, elle, mais elle a été jusqu'à demander à mon mari qui n'est qu'un "homme du bâtiment" qui lui a fait quelques travaux, d'être le tuteur de son fils et de ses biens bien entendu après sa mort. "Nous" avons refusé. La détresse de cette femme est telle qu'elle en est amenée à demander cela à un "étranger", ou a t elle perçu en la personnalité de mon mari quelque chose qui lui a donné confiance.
Toujours est il que je me dois de le rencontrer, en faisant attention bien sûr, il ne faut pas dire n'importe quoi, mais qui ne tente rien n'a rien, pour le voir, lui parler de banalité, car il n'a pas beaucoup de visite, et il aime la musique, la peinture et moi aussi.
Maya, grâce à ton allusion sur la fontanelle, tu m'as aidée, sans le savoir, j'ai trouvé une réponse à une de mes questions, non pas sur l'office qu'il est fait sur cette fonction on va dire lol, car je ne pense pas qu'il y a un lien entre cette perception et un "pouvoir" pour accompagner les mourants, mais une autre piste où il est question de fontanelle, qui, celle-ci m'a été favorable. Comme quoi Jipé, tu as raison, mais quelque fois, et le "hasard" aidant, on peut trouver du bon aussi dans les mots, même dits à la "sauvette", mais tu sais aussi, il suffit de parcourir le web et se dire, oupss, c'est pas bon pour moi tout ça.
Ce que je ressens par contre, c'est un apaisement, car, contrairement à d'autres forums où les gens font preuve d'intellectualisme ici, c'est différent. Et si on essayes de faire preuve d'intellectualisme avec eux, ça ne passe pas, car les gens disent, celle-là elle veut mieux faire, mieux dire....et en plus, elle parle en connaissance de cause, pour qui se prend elle, et on zappe en général ces gens là, comme moi.
Alors il faut être humble mais en disant cela je ne fais pas preuve d'humilité....
Alors je ne dis plus rien, j'en ai déjà trop dit (ou pas assez lol)
29 novembre 2013
J'ai parlé d'intellectualisme.
Ce mot a deux sens :
un sens péjoratif : « tendance à sacrifier la vie et l'instinct aux satisfactions de l'intelligence ».
L'autre non : technique, métaphysique, il désigne une doctrine qui affirme le primat de l'intelligence, de l'intellect, sur l'affectivité et sur la volonté ; il s'oppose à l'émotivisme et au volontarisme".
Wikipédia
Le premier est bien celui dont je parle. J'ai joué le jeu, comme les autres, sur un autre forum, (en copiant collant)à la différence c'est que j'ai malheureusement fait comprendre de plus que je parlais en connaissance de cause(sic).
Pas de bannissement mais de la raillerie. Pas lourde mais suffisante pour comprendre que je suis peut être un boulet finalement.
Je suis partie, dialogue de sourds.
Je voulais dire qu'ici on a pris des gants, c'est appréciable.
Il se trouve que l'Administrateur de cet autre forum, je l'ai connu physiquement ainsi que son épouse lors de repas que nous organisions entre gens du forum. Je l'apprécie beaucoup et il ne fait preuve d'aucun intellectualisme (péjoratif). Les autres avec lesquels je me suis entretenue via le forum sont aussi très biens, mais n'ont pas perçu. Ca arrive. Mais tout va bien quand on est dans les rails, dès que l'on dépasse, on est marginal.
Il se trouve que je ne suis pas dans les rails car j'ai déraillé, et les autres ne le savent pas, seul l'administrateur.
Rencontre avant, appel à l'Administrateur pour de l'aide car je commençais à sombrer, rencontre pendant, quand rien n'avait véritablement commencé mais commençait, aide de cette personne dont je suis reconnaissante, mais allusion de son épouse qui m'a dit : cette personne est partie, elle ne t'appartient plus, c'est comme ce briquet sur cette table, tu le laisses où il est, il n'est plus à toi (sic).
Je n'ai pas compris et ne comprend toujours pas.
Je n'ai plus été sur le forum que récemment quand je cherchais une oreille, quand je me suis réveillée, et là, je ne me suis pas livrée mais au lieu de passer en MP alors que j'aurais pu le faire en connaissant l'administrateur, je n'ai dit que quelques phrases en décrivant un ressenti, mais je suis passée aux yeux de certains et aux yeux de l'administrateur pour "Un Maître En Pleine Evolution"....... alors que je n'ai rien dit... mais simplement expliqué un phénomène qui arrive, apparemment à ce genre de personne "Un Maître................."mais bon.... c'était pas mon but. Je voulais comprendre simplement qu'est ce qu'il m'arrivait.
Non, je cherchais une explication car il en connaissait long sur le rayon.
Il n'a pas été négatif, le sujet a été zappé, et d'autres sujets ont été abordés, et la façon dont je m'exprimais apparemment gênait. Cette phrase " le divin en soi" et bla et bla je l'ai vu maintes et maintes de fois, et maintenant que c'est moi qui en faisait allusion, ça ne passait pas auprès des autres, d'où raillerie. Bref peu importe. Mais j'ai aussi pour habitude depuis mon réveil de m'exprimer non plus en copiant collant, mais en parlant tel que je le ressens, et mon quotidien est différent dans le sens où chaque acte, pensée sont associés à une valeur contre valeur, notion de bien de mal, comme balayer sa maison, balayer les saletés, mais ne pas s'embêter avec les saletés, les mettre de côté, elles pourront attendre, d'autres priorités sont plus importantes.... C'est ma façon de penser et d'être. La métaphore. J'aime bien, et en prenant des exemples simples, même de la vie quotidienne, on arrive mieux à se faire comprendre quelquefois, avec les gens alentour aussi.
Cette façon de pensée, l'administrateur aimait et me disait qu'il connaissait quelqu'un qui parlait comme cela aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il fallait continuer dans cette voie là, je suis partie car le dialogue était rompu avec les autres du fait qu'ils se faisaient une idée de moi, pas besoin de se justifier, ce n'était pas utile.
Ceci pour vous dire que je ne vais pas continuer dans l'égo mais j'ai quelquefois la parole qui va plus vite que la pensée et je ne veux pas que les personnes se méprennent.
cette phrase, je me suis loupée :
" Alors il faut être humble mais en disant cela je ne fais pas preuve d'humilité...."
Problème pour s'exprimer, j'ai dit le contraire de ce que je pensais. Me suis emmêlé les pinceaux .
J'ai voulu me rattraper : " Alors je ne dis plus rien, j'en ai déjà trop dit lol."
Et j'ai enfoncé le clou.
Désolée.
29 novembre 2013
Je vais vous ennuyer encore un petit peu....
Ce mot je l'ai utilisé mais n'ai pas vu la définition avant.
Je l'ai senti "péjoratif" et ai n'ai pas vu d'ondulation rouge, me suis dit, il existe.
Devant mon sentiment d'erreur pour la façon dont je me suis exprimée, je suis allée sur Wikipédia, et n'ai relevé que les deux sens attribués de ce mot, mais n'ai pas lu le reste. Je viens de le faire.
C'est une synchronicité, car devant L'Incompréhension, on peut avoir des réflexions comme celles qui sont décrites. Pas ici, mais dans le quotidien. Il se trouve que dans le quotidien je fais fasse actuellement à l'incompréhension dont je vous épargne les détails.
Mais en abordant de nouveau ce sujet, je trouve réponse à cette incompréhension, même si j'avais la réponse, je la vois écrite noir sur blanc, et là, c'est rassurant.
Socrate croit que si l'on connaît le bien, on l'accomplit. On ne fait le mal que par ignorance, « nul n'est méchant volontairement ».
C'est un sujet intéressant. Peut être serez vous intéressés pour en parler.....
un extrait : (Wikipédia) En philosophie, l'intellectualisme est la « doctrine qui pose la primauté des fonctions intellectuelles auxquelles se réduisent toutes les autres, soit affectives, soit volitives » (L.-M. Morfaux, Vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines, 1980).
Socrate est le grand représentant de l'intellectualisme éthique. Il distingue instinct et intelligence :
« Dieu n'a pas borné ses soins à la formation de nos corps, mais - ce qui est bien plus important - il nous a donné l'âme la plus parfaite. Quel est l'animal dont l'âme connaisse l'existence des dieux ? (...) Quel autre (animal) sait par la force de son esprit, c'est-à-dire par des actes raisonnés, prévenir la faim, la soif, le froid, le chaud, guérir des maladies, augmenter ses forces, ajouter à ses connaissances ? »
— Socrate, dans Xénophon, Mémorables, I, 4
Socrate croit que si l'on connaît le bien, on l'accomplit. On ne fait le mal que par ignorance, « nul n'est méchant volontairement ».
« Il n'y a pas un seul sage à juger qu'il y ait un seul homme qui commette des fautes de son plein gré et qui, de son plein gré, réalise des actes laids et mauvais. Tout au contraire, les sages savent parfaitement que tous ceux qui font des choses laides et mauvaises les font malgré eux. »
— Platon, Protagoras, 346 de
On ne désire jamais que ce que l'on tient pour un bien ; si on agit mal, c'est que l'on s'est trompé sur ce qui est vraiment un bien. L'intellect est donc premier : celui qui connaît le bien devient vertueux. La vertu est science et peut s'enseigner (Platon, Protagoras).
Spinoza estime que la pensée est identique à l'être et que tout ce qui est réellement pensé existe. « La volonté et l'intelligence sont une seule et même chose. »
Henri Bergson a violemment attaqué l'intellectualisme, au profit de l'intuition (Introduction à la métaphysique).
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Historique succint....
par Jipé Mar 7 Avr 2015 - 10:42
Je me souviens de Dom, ton ancien pseudo et je vois que Nawel a bien évolué depuis... 
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Re: Historique succint....
par Ladysan Mar 7 Avr 2015 - 18:08
Merci Nawel pour ce témoignage. Tu as écris tellement de messages (652 ) en si peu de temps que je ne suis pas parvenue à les lire tous.
En tout cas, tu es un sacré numéro !
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Re: Historique succint....
par Lulu Mar 7 Avr 2015 - 18:28
- Spoiler:
Tu peux nous en dire plus Jipé ?Jipé a écrit:Je me souviens de Dom, ton ancien pseudo et je vois que Nawel a bien évolué depuis... 
Quel dommage !Ladysan a écrit:Tu as écris tellement de messages (652 ) en si peu de temps que je ne suis pas parvenue à les lire tous.
Merci nawel pour ce spoiler vraiment très intéressant.
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Re: Historique succint....
par _nawel Mar 7 Avr 2015 - 20:45
Ladysan a écrit:Merci Nawel pour ce témoignage. Tu as écris tellement de messages (652 ) en si peu de temps que je ne suis pas parvenue à les lire tous.
En tout cas, tu es un sacré numéro !
Ladysan dom pas fait gaffe c'est le pseudo que je voulais prendre mais déjà pris. Moi c était Dominique 1.6... 20 messages en tout. Faut que je rende à César. Merci en tout cas
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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