Re: Notre père

par libremax Mar 30 Juin 2015 - 12:31

Ling a écrit:De l'art de récupérer les textes pour leur faire ce que l'on veut qu'ils disent, une courante pratique chrétienne.

Bonjour Ling,
ce genre de "récupération" des textes est si fondamentale pour le christianisme, et si ancienne (les évangiles sont farcis de ce genre d'allusions à l'Ancien Testament, orientées vers l'accomplissement des Ecritures dans le christianisme), que je pense qu'elle correspond à une manière toute naturelle à l'époque d'utiliser ce qui est écrit. Les maîtres rabbins ne l'interprétaient-ils pas eux aussi pour appuyer leurs opinions? Il faudrait prendre en compte les Targoums, qui brodaient beaucoup sur l'hébreu.
La vision chrétienne est que, même des textes qui parlent d'une situation ou d'un contexte bien délimité peuvent être considérés comme prophétiques, c'est à dire recélant un message caché se révélant à d'autres époques.

N'y a-t-il aucune sorte de vision des textes comme celle-ci aujourd'hui, nulle part dans le judaïsme?

par **Bulle** Mar 30 Juin 2015 - 14:23

mikael a écrit:L'épître aux Hébreux est unanimement considérée comme n'étant pas de Paul !

Que l'écrivain soit Barnabé ou Apollos c'est tout de même bien selon les instructions de Saul. qvt

par mario Jeu 2 Juil 2015 - 8:07

mikael a écrit: De même, le psaume 69,22 justifie à rebours l'éponge de vinaigre que l'on donne à Jésus en croix : la coutume était au contraire de faire boire au condamné une boisson plus ou moins calmante ; la TOB confirme notre suspicion et indique en note de Mt 27,48 : "l'allusion à ps 69,22 donne à ce geste un caractère inhumain qu'il n'avait probablement pas". En clair, le rédacteur a changé la boisson calmante en vinaigre pour trouver une correspondance dans un psaume. Au passage, on se demande ce que des soldats auraient à faire de vinaigre au pied du supplice.

Il s'agit de la posca : La posca n'était pas considérée comme un vin de plaisir mais était très appréciée parce qu'elle coupait efficacement la soif. De plus, cette boisson avait semble-t-il des vertus antiseptiques. Ce qui était d'usage chez les soldats durant l'Antiquité, c'était d'ajouter des « drogues » à ce vinaigre. Soit de la myrrhe (le sopor), soit du fiel (l'opium), ce qui était censé atténuer les souffrances. Quand un soldat romain donnait du « vinaigre » à un supplicié agonisant (par exemple Jésus Christ sur sa croix, selon les évangiles), il lui proposait en fait ce qui lui servait de boisson au quotidien. Il s'agirait donc bien dans ce cas d'un geste de charité et non d'un mauvais traitement supplémentaire infligé au condamné.

À l'origine, la posca était bien du vin, mais du fait de mauvaises méthodes de conservation, elle se transformait rapidement en vinaigre. Elle était alors coupée d'eau, ce qui la rendait plus désaltérante et permettait de réaliser des économies

La TOB, sur ce coup, se trompe donc !

Cordialement

par mikael Jeu 2 Juil 2015 - 9:18

bonjour mario,

le psaume 69 dit : "Pour nourriture ils m'ont donné du poison, dans ma soif ils m'abreuvaient de vinaigre... Déverse sur eux ton courroux, que le feu de ta colère les atteigne".
Il y a bien "oxos", vinaigre, et pas oinos, le vin ; je ne vois pas pourquoi la TOB se tromperait : le passage n'est pas en faveur des Romains.

par mario Jeu 2 Juil 2015 - 10:02

mikael a écrit:bonjour mario,

le psaume 69 dit : "Pour nourriture ils m'ont donné du poison, dans ma soif ils m'abreuvaient de vinaigre... Déverse sur eux ton courroux, que le feu de ta colère les atteigne".
Il y a bien "oxos", vinaigre, et pas oinos, le vin ; je ne vois pas pourquoi la TOB se tromperait : le passage n'est pas en faveur des Romains.

Du vin, devenu vinaigre ! En Matthieu, 27, 34, les versions Alexandrian, et Hort and Wastcott emploient le mot grec "oïnon" (= vin). Dans le Psaume, il s'agit d'une boisson pour faire souffrir ; dans l'évangile il s'agit d'une boisson apaisante au contraire ! Il est dit, en note de la Bible de Jérusalem pour le verset 34, qu'il s'agit d'un "breuvage enivrant pour atténuer les souffrances, préparé par les femmes juives" ...

EN Mt. 27, 48, il s'agit dans toutes les versions du mot "oxous" ( = vinaigre) et c'est la fameuse "tosca" des soldats romains. Ce geste est compatissant et on le voit bien par le contexte : "Les autres lui dirent : "Laisse ! que nous voyions si Elie va venir le sauver :"

Cordialement

par mikael Jeu 2 Juil 2015 - 10:20

ce qui voudrait dire qu'il y a eu des variantes au gré des copistes ; l'une d'elle a voulu s'aligner sur le psaume 69 pour donner une référence de plus à la singularité du destin de Jésus.

On se demande d'ailleurs pourquoi il y a un doublet en 27,34 (vin mêlé de fiel) et en 27,48 (vinaigre).

par libremax Jeu 2 Juil 2015 - 11:05

Toutes ces références sont un "jeu" typiquement juif, qui vise à dire que les faits étaient pré-écrits dans l'Ecriture.
S'il s'agit de posca comme le dit Mario, alors, parler dans les évangiles de oinos ou de oxos revient bien au même. L'évangile parlerait ainsi de deux moments où la boisson aurait été proposée au supplicié.

par mikael Jeu 2 Juil 2015 - 12:04

C'est le pesher. Le problème, c'est qu'on peut se demander si un rédacteur n'ajoute pas un épisode dont il a déjà le correspondant dans l'AT — ce qui entache l'historicité de l'ensemble. De même, je suppose qu'un tremblement de terre ou le rideau du Temple déchiré en deux aurait laissé quelque trace en cas de réalité historique...

par libremax Jeu 2 Juil 2015 - 12:29

Certains disent que le sol du Golgotha est bel et bien fissuré!
Je n'oserais me prononcer sur la question. Le déchirement du rideau et et le tremblement de terre ont-ils des répercussions dans l'Ancien Testament ?

par mikael Jeu 2 Juil 2015 - 14:08

je ne sais pas, libremax. Ma thèse est toujours la même : les apôtres ont vécu un événement tellement inouï en faisant l'expérience de la (sur)vie de Jésus, tellement inracontable, qu'ils ont transformé en récits ultra-réalistes (et parfois fortement exagérés) une vérité impossible à décrire. En tout cas assez crédible à leurs yeux pour y consacrer leur vie. Mais on peut s'en faire peut-être une idée en voyant le destin de Paul sur le chemin de Damas ? ( au passage, là aussi, Jésus dit "je suis Jésus le nazôréen" (pas : de Nazareth).

par Ling Jeu 2 Juil 2015 - 14:17

libremax a écrit:
Ling a écrit:De l'art de récupérer les textes pour leur faire ce que l'on veut qu'ils disent, une courante pratique chrétienne.

Bonjour Ling,
ce genre de "récupération" des textes est si fondamentale pour le christianisme, et si ancienne (les évangiles sont farcis de ce genre d'allusions à l'Ancien Testament, orientées vers l'accomplissement des Ecritures dans le christianisme), que je pense qu'elle correspond à une manière toute naturelle à l'époque d'utiliser ce qui est écrit. Les maîtres rabbins ne l'interprétaient-ils pas eux aussi pour appuyer leurs opinions? Il faudrait prendre en compte les Targoums, qui brodaient beaucoup sur l'hébreu.
La vision chrétienne est que, même des textes qui parlent d'une situation ou d'un contexte bien délimité peuvent être considérés comme prophétiques, c'est à dire recélant un message caché se révélant à d'autres époques.

N'y a-t-il aucune sorte de vision des textes comme celle-ci aujourd'hui, nulle part dans le judaïsme?

Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

par libremax Jeu 2 Juil 2015 - 14:37

Ling a écrit:Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

Bonjour cher Ling!
Ce serait intéressant que vous nous disiez en quoi elle est prophétique à propos de Jésus, et pourquoi c'est possible !

par libremax Jeu 2 Juil 2015 - 15:37

mikael a écrit:( au passage, là aussi, Jésus dit "je suis Jésus le nazôréen" (pas : de Nazareth).

A lire, tout de même, un article qui donne un regard bien intéressant sur la question :

https://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Les "nazaréens" seraient les membres d'une sorte de clan, de mouvement religieux attaché à la royauté légitime. Dans cette optique, le village de Nazareth ne leur aurait pas donné son nom, mais à l'inverse, l'aurait reçu d'eux-mêmes.
Le terme aurait ainsi un sens qui rendrait tout à fait opportune sa mention sur le titulus par les romains.

par mario Ven 3 Juil 2015 - 9:39

mikael a écrit:ce qui voudrait dire qu'il y a eu des variantes au gré des copistes ; l'une d'elle a voulu s'aligner sur le psaume 69 pour donner une référence de plus à la singularité du destin de Jésus.

On se demande d'ailleurs pourquoi il y a un doublet en 27,34 (vin mêlé de fiel) et en 27,48 (vinaigre).

Ce sont en fait 2 boissons différentes, la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus .

Cette première boisson donnée est (note de la Bible de Jérusalem) une sore de vin mêle de fiel ou de myrrhe que "les femmes juives compatissantes avaint coutume d'offrir auux suppliciés pour atténuer leurs souffrances" .

La deuxième boisson est la tosca utilisée par les soldats..

Cordialement

par mario Ven 3 Juil 2015 - 9:48

libremax a écrit:
mikael a écrit:( au passage, là aussi, Jésus dit "je suis Jésus le nazôréen" (pas : de Nazareth).

A lire, tout de même, un article qui donne un regard bien intéressant sur la question :

https://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Les "nazaréens" seraient les membres d'une sorte de clan, de mouvement religieux attaché à la royauté légitime. Dans cette optique, le village de Nazareth ne leur aurait pas donné son nom, mais à l'inverse, l'aurait reçu d'eux-mêmes.
Le terme aurait ainsi un sens qui rendrait tout à fait opportune sa mention sur le titulus par les romains.

J'espère que notre ami Mikael prendra le temps de lire cette page de ton lien, mon cher Libremax !...Car : très instructif !...

par mikael Ven 3 Juil 2015 - 9:59

la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus

Quelles femmes ? Mt : plusieurs femmes regardaient à distance ; Mc : il y avait des femmes qui regardaient à distance ; Luc : tous ses familiers se tenaient à distance. N'oublions pas que les condamnés sont nus. Quant à la présence de grands prêtres et scribes (Mc, 15,31), elle est ridicule et non-crédible. Tout comme de dire que "des gens passaient par là" !!

J'ai lu le lien sur nazôréen ; reste des ombres linguistiques. Mais cela rejoint ce qu'en pensent bien des exégètes (sauf les catholiques, qui croient Matthieu).

Voir pour ceux qui lisent l'allemand un génie linguistique : http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/dmg/periodical/titleinfo/116903

par mario Sam 4 Juil 2015 - 15:50

mikael a écrit:
la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus
Quelles femmes ? Mt : plusieurs femmes regardaient à distance ; Mc : il y avait des femmes qui regardaient à distance ; Luc : tous ses familiers se tenaient à distance. N'oublions pas que les condamnés sont nus. Quant à la présence de grands prêtres et scribes (Mc, 15,31), elle est ridicule et non-crédible. Tout comme de dire que "des gens passaient par là" !!

1. Une de ces femmes a pu remetttre une fiole à un soldat ;

2. Les prêtres et scribes voulaient s'assurer qu'il était bien mort !...

par mikael Sam 4 Juil 2015 - 16:15

Le problème, c'est la grande difficulté dans ce récit à démêler l'historique, le symbolique, le rappel genre pesher (l'AT l'avait dit! .. comme pour le vinaigre, mais il y a quand même un doute), l'hyperbole pure et simple tirant vers le merveilleux, qui montre l'importance de la scène mais ne demande pas à être pris au pied de la lettre : ainsi le rideau du Temple qui se déchire. La présence de grands prêtres est sans doute là pour montrer l'importance de Jésus... qui ne peut se déduire et être vraiment comprise qu'à partir de la conviction de la résurrection. Mais c'est une chose que l'on sait depuis longtemps : une grande partie de la vie et de l'oeuvre de Jésus est revisitée depuis la résurrection et la transformation théologique en Fils de Dieu (je ne dis pas que les premiers chrétiens ont eu tort de le faire, je constate) par les rédacteurs, qui parlent depuis les années 70-80 et avec la théologie paulinienne en appui. C'est encore une chance que l'on est autant de passages qui sentent la fraîcheur et l'authentique.

par mario Dim 5 Juil 2015 - 7:50

Ling a écrit:

Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

En quelque sorte, si ! Puisque le verset 12 2 rappelle Matthieu 27, 52 ; et que le verset 12, 11 annonce la destruction du Temple

par Ling Ven 31 Juil 2015 - 10:16

libremax a écrit:
Ling a écrit:Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

Bonjour cher Ling!
Ce serait intéressant que vous nous disiez en quoi elle est prophétique à propos de Jésus, et pourquoi c'est possible !

Bonjour Libremax,

En ce temps-là, plusieurs s'élèveront contre le roi du midi, et des hommes violents parmi ton peuple se révolteront pour accomplir la vision, et ils succomberont.

Où hommes violents peut devenir selon les traductions "hors la loi", "voleur".

Par exemple voir l'opération de racket sur le parvis du temple. Dans le contexte, vous avez un personnage qui "séduit" et amène ceux qui le suivent à se révolter contre l'autorité du temple et contre l'autorité royal (même si celle-ci n'est plus que symbolique). Vous ne le voyez jamais en conflit ouvert avec Rome;
Il rentre en conflit avec toutes les composantes du judaisme de l'époque, du moins celles qui sont mentionnées, Essénien et zélotes sont superbement ignorés. Est-il donc l'un d'entre eux?
Il tente d'exploiter à son profit les propèties à cet effet, il se fait amener un anon par ses disciples.
Et même si ce n'est pas ouvertement dit ou écrit, il appelle à rejeter la Loi. Si je me réfère à

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.…

Matthieu 7:16

Et que je considère les fruits du "Christianisme" vis à vis du judaisme, je ne peux que tomber en accord avec Maimonide: toute la geste christique semble être dirigée contre le coeur du judaisme.

J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.
A vous lire Libremax.

par libremax Dim 2 Aoû 2015 - 19:35

Bonjour Ling! Je vous espère en bonne santé.

Je tente de récapituler votre interprétation de Daniel 11,14 :
Elle pourrait signifier que des "hors la loi" ou des "voleurs" comme Jésus (puisqu'il contesterait la Loi, et aurait en quelque sorte volé les marchands du Temple) se dresseraient contre le roi du Sud (de Juda, donc), mais tomberont.
On pourrait donc utiliser cette sentence comme une prophétie de l'échec de Jésus, à la manière où les chrétiens utilisent les phrases de l'AT pour prophétiser sa venue et sa victoire.

Pourquoi pas!
Cela dit, en général, les versets de la Bible remarqués par les chrétiens comme prophétisant la messianité de Jésus forment des ensembles plutôt cohérents avec cette annonce : Si leur contexte global n'a que peu de chose à voir avec une prophétie messianique, leur contexte immédiat est en rapport avec l'annonce prophétique.
Et le problème avec Daniel 11,14 est que c'est un verset extrait d'un passage qui est tout de même difficilement compréhensible comme une description des circonstances de l'histoire de Jésus : qui est le roi du Nord, dont il est aussi question dans ce passage?

J'imagine bien qu'on pourrait accuser Jésus d'être violent et voleur après l'épisode des marchands du Temple. Mais c'est forcer considérablement le trait. Les actes de Jésus ne se limitent pas à un scandale bruyant dans la cour du Temple.
En revanche, je ne vois pas comment on peut faire de lui quelqu'un qui se serait opposé au roi. Il ne dit rien contre lui, il ne veut pas être proclamé roi. Il ne dit rien contre les romains, mais cela ne suffit pas.

Le christianisme a fini par rejeter la Loi, parce que le seul christianisme qui ait survécu est le christianisme des gentils. Mais Jésus ne rejetait pas la Loi, sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".

par mario Lun 3 Aoû 2015 - 8:09

libremax a écrit:
J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.

Tout va-t-il bien maintenant pour toi, mon cher Libremax ?

par **Bulle** Lun 3 Aoû 2015 - 8:30

Mario, ce n'est pas libremax qui a écrit cela c'est Ling sourire

par Ling Lun 3 Aoû 2015 - 9:34

Bonjour Libremax,

Cela va mieux, petit à petit.

Libremax a écrit:Et le problème avec Daniel 11,14 est que c'est un verset extrait d'un passage qui est tout de même difficilement compréhensible comme une description des circonstances de l'histoire de Jésus : qui est le roi du Nord, dont il est aussi question dans ce passage?

Les Kittim viennent du Nord, non? Le "Roi du Nord" est souvent associé à Rome.

Libremax a écrit:J'imagine bien qu'on pourrait accuser Jésus d'être violent et voleur après l'épisode des marchands du Temple. Mais c'est forcer considérablement le trait. Les actes de Jésus ne se limitent pas à un scandale bruyant dans la cour du Temple.

Je ne limite pas les actes à cela. Il y a d'autres éléments. Mais il me faut d'abord vous rappelez que pour arrêter Jésus, il est envoyé une cohorte soit de 500 à 1000 hommes, plus les auxiliaires de la garde du temple. Pour arrêter de doux rêveurs?

Parmi les actes, il y a également certains éléments rejeté comme la royauté :

"Mon royaume n'est pas de ce monde"

Rapprocher cela de ce qu'est le messianisme juif.

Libremax a écrit: sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".

En quoi sa jurisprudence est-elle différente? Vous parlez des Samaritains?

Il est "hors la Loi" en se présentant comme "Fils de l'Homme" par exemple:

Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur tes nuées vint comme un Fils d’homme ; il s’avança jusqu’au vieillard, et on le fit approcher devant lui. Et il lui fut donné domination, gloire et règne, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Daniel, 7:13,14)

Bar nasha.

par mikael Lun 3 Aoû 2015 - 11:34

Ling:

Mais il me faut d'abord vous rappelez que pour arrêter Jésus, il est envoyé une cohorte soit de 500 à 1000 hommes, plus les auxiliaires de la garde du temple. Pour arrêter de doux rêveurs?

Il faut quand même raison garder... Le NT et la bible en général usent et abusent de chiffres tellement majorés qu'ils en sont ridicules. Vous voyez Jésus monter sur une montagne suivi de 5000 personnes ? Ou Pierre convertir d'un coup le jour de la Pentecôte 4000 juifs à Jérusalem ??