Les voies métaboliques des êtres vivants

[mikomasr]

Sinon pour revenir à la vision du monde de l'athée et le fait qu'elle est remplie de croyances et/ou de représentations et découpages arbitraires de la réalité, ce que niait Dédale, une collègue m'a justement donné un exemple qui m'a paru assez illustratif : les voies métaboliques des êtres vivants.

Si on prend pour exemple le parcours du glucose dans sa dégradation progressive pour donner de l'énergie, on apprend en biochimie que le glucose se transforme tour à tour en plein de molécules différentes : le glucose donne du glucose-6-P, qui donne du fructose-6-P, qui donne du fructose 1,6-diP, puis du glycéraldéhyde 3-P, puis du diphosphoglycérate, etc. jusqu'à devenir du pyruvate (si on s'en tient à la glycolyse).

Et avec ce genre de représentation mentale, si on demande à la plupart des gens combien de mocélules interviennent dans la dégradation du glucose, ils répondront par le nombre de molécules identifiées (soit 10 formes différentes pour passer du glucose au pyruvate).

Pourtant, quand on prend du recul, on se rend subitement compte que cette vision des choses nous a fait oublier une vérité fondamentale : il n'y a qu'une seule molécule en jeu : le glucose, et tout au long de sa dégradation ça reste la seule et même molécule, qui perd simplement des atomes. Seulement, le fait de donner des noms différents à chaque intermédiaire entraîne une image mentale impliquant une multiplicité de molécules virtuelles, qui ne sont multiples qu'en raison de la représentation que l'esprit humain s'en fait.

Donc j'ai trouvé que c'était un bon exemple de subjectivité intrinsèque à l'observation, qui montre à quel point tout athée qu'on soit, on reste modelé de préjugés sur le monde, et influencé par les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel.

[Bean]

Sauf que une molécule qui perd des atomes, ce n'est plus la même molécule.

Prend une molécule d'eau qui a perdu deux atomes d'hydrogène, oserais-tu dire que tu es encore en présence d'une molécule d'eau au risque de prétendre que l'oxygène, c'est de l'eau ?

[mikomasr]

Sauf que une molécule qui perd des atomes, ce n'est plus la même molécule.

Ben justement, c'est un exemple du même découpage mental qui fait croire à la pluralité quand on est en présence de l'unité. Quand tu regardes la molécule progresser tout au long du cycle, c'est la même entité qui se transforme par étapes successives, mais la chaîne carbonée reste la même tout du long. En d'autres termes, du début à la fin, ce sont les mêmes atomes de carbones qu'on a gardé. Ce n'est que parce qu'on nomme les intermédiaires différemment et parce qu'on constate des changements somme toute de "détail" qu'on perd cette perception de l'unicité des choses.

De même (même si ton exemple est un peu plus extrême) on fait mentalement la distinction entre l'eau et l'oxygène en s'imaginant qu'il s'agit de deux choses différentes, alors qu'il peut s'agir d'une seule et même molécule qui se transforme. Notre cerveau sépare tout, classifie tout, et perd de vue les liens pourtant évidents qui relient absolument tout dans l'univers.

Je ne sais plus quel participant disait que l'homme s'attachait aux formes plurielles car il ne percevait pas l'unicité de l'univers. C'est une thèse qui fait très bouddhiste, mais pour le coup je suis tout à fait d'accord, et l'exemple que tu donnes à ton tour est très parlant.

[mikomasr]

Je rajouterais que si on prend Bean à 5 ans, puis à 10 ans, puis à 20 puis 50 etc. ce Bean apparaîtra très différent, et pourtant on ne perd pas de vue qu'il s'agit de la même entité. On ne va pas dire qu'il s'agit de plusieurs personnes différentes et multiples.
C'est ce recul-là qui peut nous manquer en sciences.

[Bean]

De même (même si ton exemple est un peu plus extrême) on fait mentalement la distinction entre l'eau et l'oxygène en s'imaginant qu'il s'agit de deux choses différentes, alors qu'il peut s'agir d'une seule et même molécule qui se transforme. Notre cerveau sépare tout, classifie tout, et perd de vue les liens pourtant évidents qui relient absolument tout dans l'univers.

Je suis bien d'accord, il faut garder à la conscience ces relations mais si on ne discerne plus les choses en les nommant, on fait des amalgames qui sèment la confusion.

Et tu penses qu'un athée ne sait pas faire ces liens ?

[mikomasr]

Et tu penses qu'un athée ne sait pas faire ces liens ?

Il peut s'en rendre compte comme tout un chacun à condition d'y réfléchir consciemment. Sinon, sans cette réflexion volontaire et délibérée, non il n'établira pas ces liens.
Ce n'est absolument pas propre à l'athée, c'est le propre de l'esprit humain, qui se fonde forcément sur des distinctions arbitraires et des classements arbitraires pour donner un sens à ce qu'il perçoit et ce qu'il observe. C'est Dédale qui niait cela (notamment quand il parlait d'objectivité absolue des sciences, et que l'athée pouvait être exempt d'arbitraire contrairement au croyant), et c'est là-dessus que je voulais revenir avec un exemple concret.

[Bean]

C'est ce qu'on appelle communément le savoir et l'esprit critique mais ces liens ont des limites car dans ce cas pourquoi séparer sucres et alcools ?

Ce qui serait fâcheux en terre d'Islam où la consommation de sucres est forte alors que la consommation d'alcool est interdite par la religion.

[mikomasr]

Ben justement, en chimie les sucres ont tous des fonctions alcools... Comme quoi les classifications sont arbitraires, or elles conditionnent par la suite notre vision du monde.
Un autre exemple : une molécule de glucose ne diffère d'une molécule de galactose que par la position d'un groupement alcool : pour le glucose il est en dessous du plan, pour le galactose il est au-dessus. Mais ça suffit pour parler de deux molécules différentes.
Pourtant, quand exactement la même chose se passe avec un acide gras, comme l'acide oléique par exemple, on peut avoir une version cis et une version trans, et pourtant on les considère comme une seule et même molécule : l'acide oléique.

Sans parler des découpages arbitraires encore plus basiques : les couleurs.

Alors bien sûr, je ne nie pas l'utilité de procéder à ces distinctions bien pratiques dans la vie quotidienne. Mais dire ensuite qu'on n'a pas une vision arbitraire, mais tout à fait objective du réel est à mon sens une erreur.

[EtoileCantique]

Ben justement, en chimie les sucres ont tous des fonctions alcools... Comme quoi les classifications sont arbitraires, or elles conditionnent par la suite notre vision du monde.
Un autre exemple : une molécule de glucose ne diffère d'une molécule de galactose que par la position d'un groupement alcool : pour le glucose il est en dessous du plan, pour le galactose il est au-dessus. Mais ça suffit pour parler de deux molécules différentes.
Pourtant, quand exactement la même chose se passe avec un acide gras, comme l'acide oléique par exemple, on peut avoir une version cis et une version trans, et pourtant on les considère comme une seule et même molécule : l'acide oléique.

Sans parler des découpages arbitraires encore plus basiques : les couleurs.

Alors bien sûr, je ne nie pas l'utilité de procéder à ces distinctions bien pratiques dans la vie quotidienne. Mais dire ensuite qu'on n'a pas une vision arbitraire, mais tout à fait objective du réel est à mon sens une erreur.

Ton exemple est un peu alambiqué pour simplement dire que les classements fait par l'homme son fictifs et ne lui servent qu'a penser le monde.^^

reflexion a part :

Code:

A propos des molécules si ont leur donne plusieurs noms c'est qu'on en a besoin pour expliquer la réalité. Dire qu'il s'agit de la même entité est aussi un point de vue d'un être doué de conscience qui est capable de voir une unité dans la pluralité.
Pour ce qui est des molécules dire qu'il s'agit d'une seule entité est tout autant une représentation.
Et il est tout autant important d'être capable de définir de plusieurs manières cette même entité puisqu'elle possède des propriétés différentes. Il existe même des molécules qui a partir du même nombre d'éléments sont capable de détenir plusieurs propriétés selon leur configuration spatiale. Si cette entité a un sens en tant que système alors on peut lui donner une définition. Mais cela ne sert qu'a une représentation du réel.

Et c'est ce que j'exprimais a propos des idées. L'homme ne peut appréhender le réel qu'a partir d'idées. Il ne peut saisir le réel dans sa globalité sans le conceptualiser.
Certains évoqueront que, par exemple, la physique est au delà des idées puisque celle-ci repose sur des mathématiques. Mais il faudrait que les mathématiques préexistes au réel. Ce qui est d'une certaine manière le cas puisqu'on pourrait dire qu'on découvre les mathématiques et non qu'on les cree. Mais est-ce que l'essence de la réalité est mathématique? Ca c'est une grande question.
Un exemple (bien que très humain) d'un monde dont l'essence serait mathématique serait la matrice du film Matrix. Et un exemple d'un monde dont l'essence serait les idées pourrait être celui créé par une entité absolue nommée Dieu. (non ?)

Mais dans tous les cas personne n'a de preuve de quoi que ce soit et tout n'est que représentation. Et effectivement cela semble échapper aux personnes telles que Dedale^^

A propos de Matrix. J'ai revu il y a pas longtemps le film et Neo a la même perception que toi qui le trouble. La perception de la trame du monde qui est en fait la matrice.
D'ou ma question mikomasr : serais-tu l'élu ? : )

[dedale]

Mais dans tous les cas personne n'a de preuve de quoi que ce soit et tout n'est que représentation. Et effectivement cela semble échapper aux personnes telles que Dedale^^

dedale connait très bien ce genre de discours intellectualiste qui ne prend pas en compte la nature propre des choses et qui résume tout à un fantasme. Chacun ses fantasmes.
Nous avons la représentation de ce à quoi nous nous adaptons : C'est à dire la réalité qui nous tape dessus et qui nous force à l'étudier.
De fait, n'attendons pas que ça nous tape dessus : Autant étudier. tout ce qui peut l'être.

Affirmer que "personne n'a de preuve de quoi que ce soit" est une posture artificielle, de la frime ou de l'incapacité : la preuve est une nécessité dans le discernement de ce qui possède une exactitude, une relation avec notre propre existence et une influence observable, directe ou indirecte.

Quand on ne fait pas de recherche, on n'a pas besoin de preuve, de référence à des éléments vérifiables, on se contente de discours subjectifs, comme si on savait tout, qu'on chiait la vérité de beau matin sur le bogue. Sans preuve, il n'y a que des foutaises, des erreurs impossible à corriger, aucune façon de savoir si on recule ou si on avance : la preuve est une balise qui indique à partir de quoi on peut continuer.

Sans preuve, il n'y a que des croyances mais pas de défi.

[Bean]

Certains évoqueront que, par exemple, la physique est au delà des idées puisque celle-ci repose sur des mathématiques. Mais il faudrait que les mathématiques préexistes au réel. Ce qui est d'une certaine manière le cas puisqu'on pourrait dire qu'on découvre les mathématiques et non qu'on les cree. Mais est-ce que l'essence de la réalité est mathématique?

Ce discours ne veut rien dire, sauf peut-être pour les amateurs de mauvaise sciences-fiction ou l'on mélange tout avec n'importe quoi.

Les mathématiques auraient donc précédés les premiers instants de l'univers, précédés la vie et précédés l'homme qui a accouché des mathématiques révélés. Et pis quoi encore, c'est de la théorie nouillâge.

A confondre la réalité avec ses représentations théoriques (voire théologiques), on fini par prendre ses vessies pour des lanternes.

Mais bon, tout ceci est à prendre au conditionnel, mais tout de même, avec des si ...

[EtoileCantique]

Les mathématiques auraient donc précédés les premiers instants de l'univers, précédés la vie et précédés l'homme qui a accouché des mathématiques révélés. Et pis quoi encore, c'est de la théorie nouillâge.

J'aime bien parce que comme Dedale reponds tu te crois permis de dire encore plus n'importe quoi.

Mais le probleme c'est que tu ne sais absolument pas lire puisque je n'ai pas ecrit ca. J'ai jamais soutenu l’idée que les maths préexistent a la réalité. J'ai dit tout le contraire.

Par contre il s'agit d'un réel débat philosophique qui existe dans le monde scientifique.
Et si tu connaissais un tant soit peut les mathématiques tu comprendrais l’étonnement de certains.

On retrouve de nombreuses suites mathématiques dans la nature comme la suite de Fibonacci ou les nombres premiers.

Mais je ne t'en veux pas si tu es incapable de saisir le sens de cette question.

Quelques liens sur le sujet :

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[EtoileCantique]

dedale connait très bien ce genre de discours intellectualiste

Ben voyons. Intellectualiste. C'est bien la ton probleme.

Nous avons la représentation de ce à quoi nous nous adaptons : C'est à dire la réalité qui nous tape dessus et qui nous force à l'étudier.
De fait, n'attendons pas que ça nous tape dessus : Autant  étudier. tout ce qui peut l'être.

Et ? Quel rapport avec ce que j'ai dit ?

Affirmer que "personne n'a de preuve de quoi que ce soit" est une posture artificielle, de la frime ou de l'incapacité

Ton incapacité a toi est surtout de ne pas comprendre ce que les gens disent puisque je n'ai absolument pas dit ca. Ce que j'ai dit c'est que l'homme ne peut que se faire une représentation du réel. Et il ne peut le saisir qu'au travers de concepts.
Je ne vois pas quand j'ai affirme qu'on ne pouvait pas avoir la preuve de quoi que ce soit. D'ailleurs c'est meme le contraire si tu relis le fil  de notre conversation...

Quand on ne fait pas de recherche, on n'a pas besoin de preuve, de référence à des éléments vérifiables, on se contente de discours subjectifs, comme si on savait tout, qu'on chiait la vérité de beau matin sur le bogue. Sans preuve, il n'y a que des foutaises, des erreurs impossible à corriger, aucune façon de savoir si on recule ou si on avance : la preuve est une balise qui indique à partir de quoi on peut continuer. Sans preuve, il n'y a que des croyances mais pas de défi.

Je pense aussi que ton problème est que tu ressors un discours que tu tiens surement face a des croyants mais qui n'a aucun sens face a ce que j'exprime.

[Bean]

Mais le probleme c'est que tu ne sais absolument pas lire puisque je n'ai pas ecrit ca. J'ai jamais soutenu l’idée que les maths préexistent a la réalité. J'ai dit tout le contraire.

Par contre il s'agit d'un réel débat philosophique qui existe dans le monde scientifique.
Et si tu connaissais un tant soit peut les mathématiques tu comprendrais l’étonnement de certains.

Dire sans avoir l'air d'y toucher puis dire qu'on a pas dit ça, mon oeil!
Enfin, toi aussi tu me lis très mal car j'ai bien relevé que c'était à prendre au conditionnel.
Et si tu connaissais ne serait-ce un dixième de ce que je connais des mathématiques, tu n'aurais pas du tout ce langage pseudo-scientiste.

Par contre il s'agit d'un réel débat philosophique qui existe dans le monde scientifique.

Le monde scientifique n'est pas le monde philosophique et si certains scientifiques s'aventurent hors de leur domaine de compétence, ça n'est pas du ressort de la science, il ne faut pas dire n'importe quoi. Rassure-toi, je connais les théories de Shannon et suffisamment pour ne pas en faire une interprétation abusive. Encore une fois, c'est l'illusion qui prend la place de la réalité.
Enfin, c'est déjà un vieux débat, il y a prescription.

[EtoileCantique]

Dire sans avoir l'air d'y toucher puis dire qu'on a pas dit ça, mon oeil!

Ridicule. J'ai dit ca :

Et c'est ce que j'exprimais a propos des idées. L'homme ne peut appréhender le réel qu'a partir d'idées. Il ne peut saisir le réel dans sa globalité sans le conceptualiser. Certains évoqueront que, par exemple, la physique est au delà des idées puisque celle-ci repose sur des mathématiques. Mais il faudrait que les mathématiques préexistes au réel.

Donc qu'on ne peut que conceptualiser. A moins que les mathématiques préexistent au réel. J'exprime bien le contraire mais tu sembles incapable de saisir.
Sinon ça signifierait que je me contredis moi même a une phrase près ? Du grand n'importe quoi.

Et si tu connaissais ne serait-ce un dixième de ce que je connais des mathématiques, tu n'aurais pas du tout ce langage pseudo-scientiste.

Ah ben ca c'est de l'argument. On te croit Bean on te croit. Vu ce que j'ai vu sur d'autres sujets j'imagine un peu quel pourrait être ton niveau en mathématiques. Lâcher des copier-coller de formules qui n'ont aucun sens sorties de leur contexte montre deja ton niveau. A part essayer de te faire mousser je ne vois pas ce que tu espères faire d'autres la...
Et quelqu'un qui pratiquerait réellement les mathématiques ne pourrait pas avoir une logique aussi erronée que la tienne.
Il y a une différence entre lire des bouquins de maths et pratiquer la discipline.

Le monde scientifique n'est pas le monde philosophique et si certains scientifiques s'aventurent hors de leur domaine de compétence, ça n'est pas du ressort de la science

Ah bon parce que j'ai dit ca ?
Ce qu'il faut comprendre c'est que des gens qui maîtrisent leur sujet ont de grande chance de poser des questions pertinentes. Et la science ne serait pas ce qu'elle est sans une réflexion de fond sur son sens dans le but de la structurer. Sans ce genre de questionnement il se trouve que la science aurait du mal a progresser.

Enfin, c'est déjà un vieux débat, il y a prescription.

N'importe quoi.
C'est évident que la recherche par exemple est un magazine qui a l'habitude de poser des question qui n'ont aucun sens et que les intervenants n'ont aucunes légitimité ... :
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[Bulle]

On retrouve de nombreuses suites mathématiques dans la nature comme la suite de Fibonacci ou les nombres premiers.

Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

[EtoileCantique]

On retrouve de nombreuses suites mathématiques dans la nature comme la suite de Fibonacci ou les nombres premiers.

Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

La légitimité de la question selon laquelle les mathématiques préexistent à la réalité.

les voies métaboliques des êtres vivants.

Et sinon le titre du sujet est sensé exprimer quoi?

[Bulle]

La légitimité de la question selon laquelle les mathématiques préexistent à la réalité.

Mais toutes les questions sont légitimes.
Mais je ne vois toujours pas ce que ton affirmation veut démontrer. A part peut-être les dangers de l'utilisation du  raisonnement panglossien... soutenant une théorie finaliste of course.

les voies métaboliques des êtres vivants.

Et sinon le titre du sujet est sensé exprimer quoi?

Relis le premier message et pose la question à son auteur...

[EtoileCantique]

La légitimité de la question selon laquelle les mathématiques préexistent à la réalité.

Mais toutes les questions sont légitimes.

Non il y'en a qui n'ont pas de sens et on peut conclure.

Mais je ne vois toujours pas ce que ton affirmation veut démontrer.

La légitimité de la question.

A part peut-être les dangers de l'utilisation du  raisonnement panglossien... soutenant une théorie finaliste of course.

Non puisque je ne conclus pas. Sans ajouter que je ne défends pas cette idée. Je ne fais que parler de la légitimité et du sens de la question.

[Bean]

Je ne sais pas si le magazine la Recherche est devenu clientéliste mais c'était encore un excellent magazine quand je le lisais il y a une dizaine d'année. Maintenant voir aborder des thèmes du type: "la lune existe-t-elle quand nous le la regardons pas?" suppose que le niveau de ses lecteurs a du considérablement baisser, soit en nombre soit en niveau des connaissances.

[EtoileCantique]

Je ne sais pas si le magazine la Recherche est devenu clientéliste mais c'était encore un excellent magazine quand je le lisait il y a une dizaine d'année. Maintenant voir aborder des thèmes du type: "la lune existe-t-elle quand nous le la regardons pas?" suppose que le niveau de ses lecteurs a du considérablement baisser, soit en nombre soit en niveau des connaissances.

Dit-il celui qui n'a pas lu l'article.
Mais doit-on s'etonner de ta critique vu que le sujet contredit ton propos précédent.
Enfin bref peu importe...

Pour information : le titre provient d'une phrase prononcée par Einstein à propos de la physique quantique.

[Bean]

Ce titre m'étonne parce que le sujet a tellement été rabattu, mais bon ... Je vois que tu ne sors toujours pas de tes a priori et du procès d'intention mais que tu te complais désormais dans ton rôle de Calimero.

[Bean]

Après ce détour réthorique sans grand interêt, je reviens au sujet:

Donc j'ai trouvé que c'était un bon exemple de subjectivité intrinsèque à l'observation, qui montre à quel point tout athée qu'on soit, on reste modelé de préjugés sur le monde, et influencé par les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel.

Ce genre de raisonnement nous mène inévitablement à dire que la matière ordinaire n'est finalement constituée que de trois composants, les neutrons, les protons et les électrons (on pourra éventuellement décomposer protons et neutrons en quarks, ça ne changera pas grand chose).

Et en poussant encore un peu, dire que finalement la matière n'est que de l'énergie condensée et le stade ultime sera atteint.

Les schémas mentaux seront plus simple, nous voilà désormais baignés dans un tout énergétique indifférencié. Une chienne n'y retrouverait pas ses petits, nous ne sommes donc pas plus avancés pour avoir proclamé cette vérité profonde et fondamentale.

C'est comme sauter comme un cabri en disant: "Dieu existe il est énergie du monde" avec ce genre de déclaration, aucun savoir n'est mis en lumière, seule la confusion s'installe.

Donc, finalement les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel ont une bonne raison d'être. Si ce n'est pour faire de la chimie, du moins pour ne pas confondre sa propre personne avec celle du voisin.

[Bean]

Décidément, je ne peux pas laisser passer ça:

On retrouve de nombreuses suites mathématiques dans la nature comme la suite de Fibonacci ou les nombres premiers.

Rien d'étonnant, les maths ont été inventés en observant la nature et Pythagore croyait que tout était affaire de proportions entre les nombres, la secte des Pythagoriciens entretenait cette croyance.
La suite de Fibonacci, serait une histoire de reproduction (théorique) de lapins mais si jamais tu élèves des lapins, je te mets au défi d'obtenir une telle suite. Mais il existe bien des arrangements sous contraintes mécaniques qui aboutissent à une telle suite.

Maintenant, puisque tu l'affirmes, peux-tu me citer une suite de nombres premiers qu'on retrouve dans la nature ?

[EtoileCantique]

Spoiler:

Décidément, je ne peux pas laisser passer ça:

Décidément après deux heures de recherche acharnée

On retrouve de nombreuses suites mathématiques dans la nature comme la suite de Fibonacci ou les nombres premiers.

Rien d'étonnant, les maths ont été inventés en observant la nature et Pythagore croyait que tout était affaire de proportions entre les nombres, la secte des Pythagoriciens entretenait cette croyance.
La suite de Fibonacci, serait une histoire de reproduction (théorique) de lapins

Et après avoir lu la fiche wikipedia...

Que la réalité soit le déclencheur d'une pensée mathématique ne change rien a l'abstraction que représente les mathématiques. Dire ce que tu dis c'est ne pas saisir ce que représente les mathématiques.
Et le fait qu'on soit parti d'une observation du réel pour créer une suite ne change rien au caractère particulier de ce que représente une suite mathématique.

Si tu veux affirmer que c'est parti d'une croyance a posteriori, si ça te fait plaisir. Cela ne change rien au fait qu'il existe une abstraction sous forme de modèle mathématique de cette réalité.

La suite de Fibonnaci ne se retrouve pas dans la manière dont se reproduisent les lapins (qui n'est qu'une représentation idéale pour se représenter la suite) mais dans beaucoup de structures de la nature comme le montre le lien que j'ai donné précédemment.

Maintenant, puisque tu l'affirmes, peux-tu me citer une suite de nombres premiers qu'on retrouve dans la nature ?

Certaines espèces de cigales en Amérique ont pour période de reproduction qui suit les nombres premiers. (bien que la proposition soit faible cela existe).
On a aussi découvert une corrélation en physique quantique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]