Êtres humains - Êtres spirituels

[Magnus]

D'après vous : 

sommes-nous des êtres humains vivant une aventure spirituelle
ou des êtres spirituels vivant une aventure humaine ?

[Cochonfucius]

L'un n'empêche pas l'autre...

[Magnus]

D'après vous :

sommes-nous des êtres humains vivant une aventure spirituelle
ou des êtres spirituels vivant une aventure humaine ?

L'un n'empêche pas l'autre...

Si si, l'un empêche l'autre...
C'est l'un OU l'autre... 
(sauf sur ton dessin.)

[Jipé]

Perso je pencherais pour des êtres humains vivants une aventure spirituelle, ou pas.
Tout est dans la définition du mot "spirituel" et son degré. S'émerveiller d'un levé de soleil est-ce de la spiritualité ? Romain Rolland parle de sentiment océanique, ce qui me parle pas mal !

[loofrg]

Puisqu’il faut choisir, je pencherais pour la deuxième option et mon argument serait de dire que l’être spirituel que nous sommes fondamentalement se servirait de la forme humaine pour s’éprouver.
Pour se faire, on peut imaginer son choix qui aurait été celui de d’abord s’en habiller, ceci pour pouvoir jouir dans un deuxième temps et selon les termes d’un voyage retour, de son aptitude à graduellement pouvoir s’en déshabiller, streap tease progressif débouchant sur la nudité, ou joie du sentiment océanique qui n’aurait pu être consciemment éprouvé s’il avait été là de toute éternité.
La forme humaine serait donc un pont entre un état sans forme inconscient et un état sans forme conscient.

[Bulle]

Puisqu’il faut choisir, je pencherais pour la deuxième option et mon argument serait de dire que l’être spirituel que nous sommes fondamentalement se servirait de la forme humaine pour s’éprouver.

Quels sont les arguments qui permettent d'affirmer que nous sommes fondamentalement des êtres spirituels ?
Parce que des êtres capables de spiritualité je veux bien mais sachant que l'activité spirituelle de l'humain vient de son cerveau et n'a strictement rien d'indépendant du matériel, je ne vois pas bien comment on peut affirmer que des esprits se balladeraient ici ou là et viendraient se nicher dans des corps...

[Bulle]

Si si, l'un empêche l'autre...
C'est l'un OU l'autre... 
(sauf sur ton dessin.)

Faux dilemme ?

[loofrg]

Quels sont les arguments qui permettent d'affirmer que nous sommes fondamentalement des êtres spirituels ?

Disons que face à une telle question et devant le désir de Magnus de nous voir strictement choisir entre l'une des options qu'il nous proposait, j'ai  décelé dans la deuxième option l'opportunité d'édifier une métaphore me semblant pouvoir retracer en image le parcours spirituel qui m'apparaît être commun à tout cheminant.
J'ai pris la chose à l'envers si tu veux, puisque quelque part j'ai vu dans la deuxième option matière à concrétiser ma vision du parcours spirituel, vision qui chez moi précédait notre conversation ici présente. La question de Magnus était donc un excellent prétexte pour vous la révéler.

[Jipé]

Ta vision Loofrg serait plus proche du spiritualisme que de la spiritualité d'après moi...

[Magnus]

Ta vision Loofrg serait plus proche du spiritualisme que de la spiritualité d'après moi...

Exactement, et c’est bien pour cela qu'entre les deux possibilités j'ai bien demandé d'en choisir une seule... En fait, la 1ère option, c'est du matérialisme, et la seconde, du spiritualisme.  

Si nous sommes des être humains vivant une aventure spirituelle, c'est du matérialisme n'excluant pas des expériences spirituelles au sens large, comme le montre Jipé plus haut dans un de ses messages.
Par contre, si nous sommes des êtres spirituels vivant une aventure humaine, cela suppose une réalité supérieure et antérieure à la matière.

Mais alors, ici intervient Bulle :

Quels sont les arguments qui permettent d'affirmer que nous sommes fondamentalement des êtres spirituels ?
Parce que des êtres capables de spiritualité je veux bien mais sachant que l'activité spirituelle de l'humain vient de son cerveau et n'a strictement rien d'indépendant du matériel, je ne vois pas bien comment on peut affirmer que des esprits se baladeraient ici ou là et viendraient se nicher dans des corps...

Il existe une branche de la physique quantique parfois nommée âme quantique.

La conscience ne serait pas produite par notre cerveau, mais seulement triée par lui.

L’âme (ou esprit) serait maintenue dans des micro-tubules des cellules du cerveau, et ce que les humains perçoivent comme la «conscience» serait en fait le résultat de  la «gravité quantique» des effets situés dans les «microtubules».

Le cerveau humain serait  en fait un ordinateur biologique et la conscience de l’être humain serait un programme géré par l’ordinateur quantique à l’intérieur du cerveau.  Ce programme contiendrait des informations qui continueraient à exister même après notre mort.(Lien) 

Après notre décès, ces informations seraient libérées dans l'univers, où les esprits pourraient échanger ces informations entre eux, ainsi qu'avec l'âme des vivants.

Pour aller plus loin encore, si nous sommes des êtres spirituels vivant une aventure humaine (et non l'inverse) nous sommes de tous temps esprits  résidant dans un univers parallèle pour l’instant invisible pour la science. A notre mort, notre esprit retourne dans cet univers parallèle.

[Jipé]

Magnus,

des personnes cherchent mais de manières autrement que scientifiques tout en se disant "scientifique". Ils sont dans le fantasme, l'imaginaire et ont sûrement des raisons propres pour élaborer des plans sur la "comète".

Je n'ai rien contre du moment que leurs discours sont clairs dans leur domaine et qui ne se veulent pas scientifique ou chercher à l'être insidieusement.
L'âme quantique est un néologisme qui ne veut rien dire.

[Magnus]

L'âme quantique est un néologisme qui ne veut rien dire.

C'est bien possible et ce n'est sans doute qu'une façon de parler.

Des personnes cherchent mais de manières autrement que scientifiques tout en se disant "scientifique". Ils sont dans le fantasme, l'imaginaire et ont sûrement des raisons propres pour élaborer des plans sur la "comète".

En fait, ma question de départ était inspirée par cette affirmation de Theilard de Chardin, 1881-1955 :
" Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une aventure spirituelle,
mais des êtres spirituels vivant une aventure humaine. "
Theilard était un scientifique mais n'intégrait évidemment que les connaissances de son époque.
Son interprétation relève d'une démarche personnelle toujours discutée chez les théologiens catholiques.
Peut-on dire qu'il était "dans le fantasme et l'imaginaire" ?

Je n'ai rien contre du moment que leurs discours sont clairs dans leur domaine et qui ne se veulent pas scientifique ou chercher à l'être insidieusement.

On ne peut certainement pas dire cela de Theilard, qui était un chercheur honnête et sincère.

Pour lui, matière et esprit sont deux facettes d'une même réalité.

[Nailsmith]

A la base, mettons il y a 50000 ans nous étions des êtres humains vivants pour survivre avec un lien avec le mystère et peut être la spiritualité. La survie était plus importante que la spiritualité. Aujourd’hui, nous pouvons être spirituel ou vivants parce que la science entre en compétition avec la spiritualité.

[Jipé]

Theilard était un scientifique mais n'intégrait évidemment que les connaissances de son époque.

Ne pas oublier de dire qu'il était aussi un prêtre jésuite français, il en reste toujours quelque chose...

[Bulle]

Il existe une branche de la physique quantique parfois nommée âme quantique.
La conscience ne serait pas produite par notre cerveau, mais seulement triée par lui.
L’âme (ou esprit) serait maintenue dans des micro-tubules des cellules du cerveau, et ce que les humains perçoivent comme la «conscience» serait en fait le résultat de  la «gravité quantique» des effets situés dans les «microtubules».
Le cerveau humain serait  en fait un ordinateur biologique et la conscience de l’être humain serait un programme géré par l’ordinateur quantique à l’intérieur du cerveau.  Ce programme contiendrait des informations qui continueraient à exister même après notre mort.(Lien) 
Après notre décès, ces informations seraient libérées dans l'univers, où les esprits pourraient échanger ces informations entre eux, ainsi qu'avec l'âme des vivants.

Etrangement les "deux éminents scientifiques" firent naufrage...
Je cite :
"Nul ne consteste que les microtubules sont des structures fascinantes, et que leur efficacité dans l'acheminement des protéines synthétisées dans le noyau a de quoi exciter tout chercheur en neurosciences et/ou en biochimie. De là à bondir à "conscience", il y a là un coq-à-l'âne digne des Marx Brothers.
Désolé, la neurologie ça s’apprend aux écoles, et ni Roger Penrose ni JP Baquiast ne l’ont étudiée.
Il n’y a pas de bon guieu, pas de voie royale, il faut étudier tous les cas de lésions particulières par lesquels les neurosciences cognitives ont fait leurs classes ; les cas de prosopagnosies par exemple, héminégligences, autotopoagnosies, etc. Il faut étudier les fonctions des différents noyaux du tronc cérébral, que Roger Penrose et JP Baquiast ignorent souverainement.
Que les réactions biochimiques soient quantiques est une platitude ; toutes les réactions de la chimie et de l’électrochimie le sont aussi. L’ennui est qu’elles sont incalculables à l’échelle quantique, et qu’il a bien fallu élaborer des raccourcis pour les besoins macroscopiques usuels. De toute évidence, jamais JP Baquiast n’a calculé un hamitonien ni n’en a rien tiré. R. Penrose si, mais il y a très longtemps, au temps où il restait dans son domaine de compétence, années soixante à septante.
Enfin sauf chez les éditeurs qui flairent le bon filon dans l’ignorance crasse du grand public, jamais la quantique n’a été les délires égocentriques d’Eugen Wigner. Hélas, c’est justement ce caractère délirant qui fait tout l’attrait du folklore de Wigner pour le malheureux Baquiast.
Un naufrage, et c’est bien triste."
Le naufrage de Roger Penrose, et de Stuart Hameroff en incompétence cognitivo-quantique

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Quant à échanger avec l'âme des vivants : c'est ignorer une chose importante, les échanges ne sont possibles qu'à travers les informations sensorielles (les organes des sens c'est-à-dire oeil, oreille, tissu olfactif, terminaisons nerveuses qui autorisent la somesthésie. Ces informations sont physiques ou chimiques. Voilà comment et maintenant on a identifié la grande majorité des protéines qui le permettent, se passe la détection. Ensuite il y a le traitement de l'information et pour ce qui est de ce que l'on appelle l'esprit, la conscience, il y a construction des représentations, les émotions, la pensée symbolique etc... Et tout se fonde au final sur des préférences (modifiées par l'apprentissage d'ailleurs : on apprend de nos erreurs). Ce sont les fonctions mentales qui sont étudiées par les neurosciences cognitives.
Ce que l'on sait maintenant grâce à ces neurosciences cognitives c'est que je cite :
"la cognition animale et humaine est implémentée par le cerveau, qui représente donc à la fois un outil de calcul et un organe biologique. Les approches décrites ci-dessus [ndb : les approches décrite dans le chapitre consacré] en plein essor et extrêmement fructueuse, est en train de se combiner avec une approche beaucoup plus biologique, dans un changement de paradigme important. Ainsi, l'approche dominante était de considérer que la cognition pouvait se résumer à un cerveau interagissant avec l'environnement via les organes des sens, pour laprise d'information, et les bras et jamabes,pour agir. A ce couplage perception-cognition-action vient s'ajouter un autre axe : le couplage cognition-organes-systèmes internes" (in Le Cerveau en Lumière - Etienne Hirsch - Bernard Poulain - Odile Jacob - 06 2019 - p.55).
( Il n'y donc pas la moindre trace de quelqu'ordinateur quantique que ce soit   )
Ce qui pose, au minimum deux questions pour commencer :
1) celle de savoir comment la communication entre un esprit navigant peu importe où dans l'univers se ferait : mécanique quantique ou pas  tout  passe par les organes sensoriels.
2) où se trouverait la "réserve" cognitive qui à la mort repartirait dans l'univers ?

Pour aller plus loin encore, si nous sommes des êtres spirituels vivant une aventure humaine (et non l'inverse) nous sommes de tous temps esprits  résidant dans un univers parallèle pour l’instant invisible pour la science. A notre mort, notre esprit retourne dans cet univers parallèle.

Aller plus loin, aller plus loin pourvu qu'il y ait une part d'immortalité en quelque sorte
Pour moi c'est vraiment ce besoin d'éternité qui est à interroger.

[loofrg]

Ta vision Loofrg serait plus proche du spiritualisme que de la spiritualité d'après moi...

Nul doute en effet qu'en me servant comme je l'ai fait de l'option spiritualiste comme outil pour exprimer cette vision, celle ci ne soit condamnée à lui être attachée.

[Bulle]

" Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une aventure spirituelle,
mais des êtres spirituels vivant une aventure humaine. "
Theilard était un scientifique mais n'intégrait évidemment que les connaissances de son époque.
Son interprétation relève d'une démarche personnelle toujours discutée chez les théologiens catholiques.
Peut-on dire qu'il était "dans le fantasme et l'imaginaire" ?

Ce serait bien de pouvoir remettre cette citation dans son contexte je pense.
D'après Béatrice Jousset-Couturier,  il a écrit également " La Singularité va nous permettre de dépasser les limites de nos corps biologiques et de nos cerveaux […]. Nous serons capables de vivre aussi longtemps que nous le voulons […]. La Singularité représentera l'aboutissement de la fusion de notre pensée biologique et de notre technologie, nous entraînant dans un monde encore humain, mais qui transcendera nos racines biologiques. Il n'y aura aucune distinction, entre l'homme et la machine ou entre la réalité physique et virtuelle" (WP)
... donc cela le placerait toujours d'après l'auteure dans une logique transhumaniste et non pas dans une logique survivaliste.

[Magnus]

OK, bien lu.

Un autre argument avancé, et cumulé avec les autres, est le phénomène de synchronicité de Carl Gustav Jung, dont, celui, fameux, du scarabée.

"Dans la psychologie analytique développée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la synchronicité est l'occurrence simultanée d'au moins deux événements qui ne présentent pas de lien de causalité, mais dont l'association prend un sens pour la personne qui les perçoit. Cette notion s'articule avec d'autres notions de la psychologie jungienne, comme celles d'archétype et d'inconscient collectif."

Infos complètes

[Jipé]

Carl Gustav Jung a dérivé vers un mysticisme et des interprétations religieuses, mais bon, à l'époque beaucoup ont tâtonné et cherchaient dans tous les sens.

[Magnus]

Carl Gustav Jung a dérivé vers un mysticisme et des interprétations religieuses, mais bon, à l'époque beaucoup ont tâtonné et cherchaient dans tous les sens.

Oui, bien sûr.
Mais on peut se poser la question d'une intervention surnaturelle.
Allez, sans blague, 
une de ses patientes lui dit qu'elle a rêvé d'un scarabée.
Jung, qui connaît la signification symbolique du scarabée, notamment : la résurrection,
entend alors un bruit contre sa fenêtre.
Il va l'ouvrir et y découvre...  un scarabée ! 

 Troublant, n'est-il pas ?

[Bulle]

Jung, qui connaît la signification symbolique du scarabée, notamment : la résurrection,
entend alors un bruit contre sa fenêtre.
Il va l'ouvrir et y découvre...  un scarabée ! 
 Troublant, n'est-il pas ?

Pas du tout. Il suffit qu'il y aie un peu de merdouille dans un jardin pour que la bestiole coprophage pointe son nez...
Et à propos de cet épisode on peut lire :
"Une synchronicité apparaît lorsque notre psychisme se focalise sur une image archétypale dans l'univers extérieur, lequel comme un miroir nous renvoie une sorte de reflet de nos soucis sous la forme d'un événement marqué de symboles afin que nous puissions les utiliser. Nous nous trouvons face à un « hasard » signifiant et créateur. »
Dans l'exemple que Jung donne, relatif à sa séance avec une patiente, qu'il nomme le rêve du scarabée d'or, la synchronicité lui a permis de faire la corrélation entre la présence d'un archétype, symbolisé par l'insecte, et la présence simultanée, réelle, du coléoptère. Cette corrélation lui permit ainsi de relancer la thérapie, qui stagnait alors. L'archétype excité était, selon Jung, en lien avec le thème de la renaissance, le scarabée signifiant le renaître de l'âme dans nombre de civilisations, dont l'Égypte des Pharaons, à travers le dieu Kephrî."
(source)
Un hasard, signifiant et créateur...

[Jipé]

La synchronicité fait partie d’un système de croyances traditionnelles et mythiques.
De tout temps ont existé ces sortes de pensées primitives, comme la magie ou encore la recherche de la pierre philosophale.
Des pensées qui prétendent, par la puissance de leurs rituels ou en s'adonnant à des prières, modifier les choses et le monde ou encore accepter des pseudo-explications qui ne tiennent pas debout scientifiquement parlant.
Que des synchronicités suscitent un questionnement, je suis d'accord, mais mettre à posteriori ce qui convient n'est pas une démarche rationnelle, c'est de l'interprétation de confort personnel.

[Magnus]

Pour moi c'est vraiment ce besoin d'éternité qui est à interroger.

J'ai donc ouvert un sujet parallèle ici :
https://www.forum-metaphysique.com/t12223-pourquoi-le-besoin-d-eternite#607211

[Nuage]

D'après vous : 

sommes-nous des êtres humains vivant une aventure spirituelle
ou des êtres spirituels vivant une aventure humaine ?

Peut-être sommes-nous des êtres humains vivant une aventure spirituelle, et devenons-nous des êtres spirituels vivant une aventure humaine.

[dedale]

L’âme (ou esprit) serait maintenue dans des micro-tubules des cellules du cerveau, et ce que les humains perçoivent comme la «conscience» serait en fait le résultat de  la «gravité quantique» des effets situés dans les «microtubules».

Disons que pour être clair, c'est pas très au point ce genre de théorie même si on admet que cela ouvre potentiellement de nouvelles portes sur le plan de la physique.
Déjà faut-il savoir que les microtubules  se retrouvent dans toutes les cellules, qu'elles soient animales ou végétales. A priori donc, rien n'indique que leur spécialisation touche à la réduction de la fonction d'onde, comme le pensent (ou le proposent)  Hameroff ou Penrose.
D'autant plus que la destruction ou l'altération de ces microtubules n'a pas d'effet important sur la conscience et que nombre de produits affectant la conscience n'ont aucun effet sur les microtubules.
Enfin, selon Church ou Crushland, il n'existe aucune évidence faisant que les microtubules soient impliquées dans les phases d'éveil propres aux activités conscientes.
La température de notre cerveau interdirait également les états de superposition des particules élémentaires.
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_m/a_12_m_con/a_12_m_con.html