Re: Une autre relativité

[_nawel]

L'instinct, tient, par exemple, où le situes tu ?

L'instinct comme un cheminement partant des plus enfouies et des plus encrées de nos attributs spirituels cherchant un chemin vers les caractéristiques d'une situation bien réelle qui peut se présenter à nous.
c'est toi le chat

L'instinct, tient, par exemple, où le situes tu ?

L'instinct comme un cheminement partant des plus enfouies et des plus encrées de nos attributs spirituels cherchant un chemin vers les caractéristiques d'une situation bien réelle qui peut se présenter à nous.
c'est toi le chat

Je vois ainsi

L'instinct comme cheminement partant des plus enfouies (L'instinct comme chemin qui exprime une volonté, chemin comme destin) partant des plus enfouies (partant des plus révélées objectivement parlant, la nature nous offre regardons là de cet œil averti ) et des plus ancrées (et des plus suggérées) de nos attributs spirituels ( de nos désirs rationnels, de  l'ordre, du monde ordonné tel que nous pouvons le constater en levant les yeux, en élevant notre regard de cette manière aussi) cherchant un chemin vers les caractéristiques d'une situation bien réelle qui peut se présenter à nous. (trouvant un chemin vers les caractéristiques d'une situation bien réelle qui peut se présenter à nous)
le chat de Schrödinger ? Ou le chat botté ? Ou le char noir ? ou tiens le chat des sables c'est celui que je préfère lien

[M'enfin]

Il n'y a pas une forme prédéfinie de l'intuition. Une intuition ne produit pas forcément de l'émoi.
Il existe des intuitions artistiques, religieuses, mathématiques... ça ne se traite pas pareil et faut faire la part des choses.

Eurêka est bel et bien le produit de l'émoi je crois, et croire que Dieu est là en produit aussi. Pour un artiste, j'ai l'impression que le processus de créativité est trop long pour en produire, et qu'il produit plutôt un état d'exaltation, une impression de réussir un chef d’œuvre. Dans tous ces cas, rien ne dit que la mise en œuvre produira le résultat pressenti. Contrairement à l'exécution d'un automatisme, lors d'une intuition, la sensation précède l'exercice. Mais elle le précède aussi dans le cas d'un apprentissage: on ne peut pas forcer un apprentissage, il doit absolument être précédé d'un sentiment de réussite. Il semble bien que, face à l'inconnu, notre cerveau nous force en quelque sorte à prendre des risques en nous injectant de la drogue. Serait-ce parce que le risque s'est avéré préférable au seul automatisme au cours de l'évolution? La prise de risque n'est-il pas le mécanisme cognitif qui nous distingue le plus des autres animaux? Sans évaluation du risque, le raisonnement serait-il possible?

[dedale]

Eurêka est bel et bien le produit de l'émoi je crois

Cette histoire de l'eurêka d'Archimède, c'est une anecdote, mon vieux.  Il n'y a rien à croire en particulier.
Il a dit "Eurêka" comme moi je dis "Enfin, je tiens le fin mot de l'histoire!" : Ca peut être de l'exaltation, de la satisfaction, du soulagement, de la joie....
Où est le problème?

On n'est pas des machines : On peut être content quand un travail arrive à son terme et qu'on peut passer à autre chose.
C'est pas trop le fait de découvrir des évidences qui procure un relâchement, c'est le fait de pouvoir passer à autre chose, d'avoir le sentiment que l'on avance.

et croire que Dieu est là en produit aussi.

Comme quoi, l'émotion en question n'est pas forcément liée à l'intuition.
On ne peut pas seulement prendre en compte le fait que l'homme suit automatiquement son intuition car ce n'est pas le cas; donc les intuitions ne procurent pas forcément un sentiment d'exaltation.
Je pense que l'exaltation se produit quand ça coïncide avec les intérêts, les croyances, les aspirations, les fantasmes.

Pour un artiste, j'ai l'impression que le processus de créativité est trop long pour en produire, et qu'il produit plutôt un état d'exaltation, une impression de réussir un chef d’œuvre. Dans tous ces cas, rien ne dit que la mise en œuvre produira le résultat pressenti.

Ce n'est pas ça. Ce qui est important chez l'artiste, c'est quand il en arrive à un point où son expression coule de source, elle est quasiment spontanée et pour lui-même elle se présente comme innovante.
Il ne cherche plus à justifier sa thématique : Sa thématique vient d'elle-même, lui ne fait que se laisser conduire; ce n'est plus de la technique, de la procédure, c'est juste lui dans une expression qui est celle de l'art et qui n'est pas forcément dans la continuité de son évolution. C'est une émergence.

Contrairement à l'exécution d'un automatisme, lors d'une intuition, la sensation précède l'exercice. Mais elle le précède aussi dans le cas d'un apprentissage: on ne peut pas forcer un apprentissage, il doit absolument être précédé d'un sentiment de réussite. Il semble bien que, face à l'inconnu, notre cerveau nous force en quelque sorte à prendre des risques en nous injectant de la drogue. Serait-ce parce que le risque s'est avéré préférable au seul automatisme au cours de l'évolution? La prise de risque n'est-il pas le mécanisme cognitif qui nous distingue le plus des autres animaux? Sans évaluation du risque, le raisonnement serait-il possible?

Tu cherches trop à justifier tes propres théories.

Notre cerveau est fait pour traiter l'inconnu : L'inconnu est seulement ce qui n'a pas été traité par nos facultés de cognition. Donc vu que la connaissance ne tombe pas toute cuite, il y a une phase d'approche où l'on tâtonne puis des phases d'analyse de plus en plus élaborées, de plus en plus sous contrôle.
Bien évidemment, les capacités cognitives se révèlent bien mieux, bien plus évidentes, en situation de risque : On peut voir dans ces situations la réactivité, la vivacité, "l'instantanéité" du potentiel cognitif (je sais : ce n'est pas instantané, c'est pour dire que cela peut extrêmement rapide).
Mais attention ce n'est parce que tu définis une posture comme risquée que cela présente réellement un risque.  Surtout si ce risque, en matière de raisonnement, ne s'applique qu'à toi-même. Si tu comprends le risque, tu peux donc comprendre l'antidote : dans une approche par le raisonnement, l'antidote, c'est l'autocritique.

[M'enfin]

Tu cherches trop à injustifier ma théorie! Réaction immédiate face à l'inconnu. Impossible de comprendre sans sentiment préalable de réussite, donc de bien-être, car impossible d'aborder le sujet. Certaines drogues donnent cette impression de pouvoir tout comprendre, et elles rendent justement perméables aux idées des autres. On s'entend quand même sur le traitement de l'inconnu par le cerveau, mais pas pour sa définition. En disant que l'inconnu est seulement ce qui n'a pas été traité par nos facultés de cognition, tu opposes encore le déterminisme au hasard. Pourquoi ne pas envisager que ce soit seulement deux extrêmes, et qu'il y a probablement quelque chose au milieu, quelque chose qui nécessiterait les deux?

[dedale]

En disant que l'inconnu est seulement ce qui n'a pas été traité par nos facultés de cognition, tu opposes encore le déterminisme au hasard.

Pas du tout. On ne peut pas opposer le déterminisme au hasard :
- Le déterminisme est une philosophie, une approche par le raisonnement, des faits et de leurs causes..
- Le hasard est un état de fait (ou de valeurs) relevant de la probabilité.
Le déterminisme peut nécessiter de probabilités, intégrer des variables, des processus aléatoires, des séquences complexe de combinaisons chaotiques....
le hasard est une notion du déterminisme.

A la base il n'y a que du hasard, rien ne procède d'aucune finalité. C'est l'homme qui détermine l'articulation des phénomènes, ses facultés cognitives dissipent le hasard en donnant une place fonctionnelle à chaque chose. Parce que l'homme agit selon des finalités. Selon une perception qu'il a du devenir.

Tout ça on en a déjà parlé.

Tu cherches trop à injustifier ma théorie!

Si ta théorie était justifiée, tu ne la revendiquerais pas à toutes les sauces.

[Lulu]

Mais la véracité est contenue dans le sens de l'intuition, pas de son résultat.

Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité.

Le résultat d'une intuition c'est de pouvoir confirmer ou non que ce qui est apparu comme vrai l'était ou pas.

[Bulle]

Le résultat d'une intuition c'est de pouvoir confirmer ou non que ce qui est apparu comme vrai l'était ou pas.

Ce qui veut dire que prétendre que "la véracité est contenue dans le sens de l'intuition, pas dans son résultat" est un contresens.
Et si justement tu ne retires pas ce qu'a écrit Dédale de son contexte, qui répondait à ta remarque

Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité.
Comme disait JP Sartre, ou c'est peut être Le Roy : Seule une  intuition vraie est une vraie  intuition.

tu comprendras qu'une intuition est  vaine,  c'est une intuition qui n'a pas le résultat  escompté. Vain signifiant alors dépourvu de réalité donc : pas plus de "connaissance immédiate d'une réalité présente actuellement à l'esprit." que de beurre en branches.

[Lulu]

Entre ce qui t'apparaît comme vrai (l'intuition), et le vrai tel qu'il est, disons qu'il y a une nette différence. Si ce qui t'apparaît comme vrai est inadequat avec la réalité, c'est que ton untuition était incorrecte, ça n'en demeure pas moins une intuition, puisqu'au moment où elle est apparu elle représentait pour toi l'évidence, la vérité.

[Bulle]

Non puisque par définition l'intuition est "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif" (source cnrtl) !
L'intuition est réputée infaillible !
Voir ici pour plus d'explications du concept

[Lulu]

Ce n'est pas contradictoire Bulle. A moins que pour toi une vérité soit la vérité.

[Jipé]

Il y a bien des vérités vérifiées qui sont la vérité, non ?!

[Lulu]

Oui tout-à-fait, et c'est à ce moment là que tu pourras qualifier ton intuition de bonne.

[Jipé]

Oui tout-à-fait, et c'est à ce moment là que tu pourras qualifier ton intuition de bonne.

C'est bien ce que disait Dédale lorsqu'il écrivait : " Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité."

[M'enfin]

Le bienfait immédiat d'une intuition (et non son résultat), c'est de provoquer un bon sentiment à propos d'une nouvelle idée, peu importe que cette idée soit juste ou non. Alors la question est: à quoi sert-il d'avoir de bons sentiments à propos de nos nouvelles idées si elles risquent d'être fausses? Et la seule réponse possible est: à prendre des risques.

[Bulle]

Ce n'est pas contradictoire Bulle. A moins que pour toi une vérité soit la vérité.

Dans la mesure où l'intuition est définie comme étant la vérité révélée il ne peut pas y avoir de mauvaise intuition ; c'est très exactement ce qui est expliqué dans le lien que je t'ai mis
Je cite :
"Nous avons deux sortes de facultés: les unes intuitives, les autres discursives. Les premières nous mènent directement à la vérité. Les autres, par l'intermédiaire du raisonnement: voyons donc où peut avoir place l'erreur.
D'abord l'intuition est infaillible. Nous ne pouvons pas voir autre chose que ce que nous voyons! L'hallucination n'est pas une intuition fausse, mais nous l'avons déjà dit, un jugement faux surajouté à cette intuition. Je peux conclure à tort de l'intuition d'une représentation l'existence de l'objet représenté."
Lorsque Dédale écrit que "Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité" il dit clairement la même chose.
Et on peut même aller plus loin comme Durkheim : si une intuition débouche après raisonnement sur quelque chose de farfelu, ce n'est pas l'intuition qui doit être mise en cause mais une sur interprétation, "un jugement faux" et qui amène à l'erreur.
"Nous pouvons donc dire que toute erreur est une synthèse fausse. Elle peut l'être soit en n'atteignant pas, soit en dépassant, la réalité: elle peut être soit augmentative, soit diminutive." (ibid)
Et d'une manière générale le concept d'intuition en philosophie est considéré comme la saisie immédiate DE LA vérité et pas d'une vérité... Voir ici...

[M'enfin]

D'abord l'intuition est infaillible.

Mal dit: il aurait dû dire "l'intuition apparait infaillible", et il aurait dû ajouter "parce qu'elle provoque un sentiment d'exaltation."

Je peux conclure à tort de l'intuition d'une représentation l'existence de l'objet représenté

Mal dit aussi: il aurait dû dire "même si elle provoque un bon sentiment, une intuition peut être fausse", tout simplement.

[Bulle]

D'abord l'intuition est infaillible.

Mal dit: il aurait dû dire "l'intuition apparait infaillible", et il aurait dû ajouter "parce qu'elle provoque un sentiment d'exaltation."

Absolument pas mal dit.
Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que lorsque par exemple quelqu'un dit : "j'ai l'intuition que la terre va trembler" et que la terre ne tremble pas, c'est qu'il n'a pas eu d'intuition !
Et le sentiment d'exaltation n'a pas grand chose à voir là-dedans...

[M'enfin]

Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que lorsque par exemple quelqu'un dit : "j'ai l'intuition que la terre va trembler" et que la terre ne tremble pas, c'est qu'il n'a pas eu d'intuition !

Ça, ça s'appelle une prémonition, ne nous méprenons pas sur les termes.

Et le sentiment d'exaltation n'a pas grand chose à voir là-dedans...

Une intuition est une nouvelle idée qui nous donne l'impression d'être vraie, ce qui nous donne forcément un bon sentiment au sujet de sa future mise en oeuvre.

[Bulle]

Une intuition est une nouvelle idée qui nous donne l'impression d'être vraie, ce qui nous donne forcément un bon sentiment au sujet de sa future mise en oeuvre.

Définition du mot : intuition... pas grand chose à voir avec ce que tu dis...

[M'enfin]

Voici ce qu'en dit Wiki à un moment, et c'est aussi ce que je crois pour le moment:

Néanmoins, on peut compléter cette approche occidentale de l’intuition par la conception qu’en a l’Extrême-Orient. L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident.

[Bulle]

Ce complément concerne dans Wikipedia "le mécanisme de l'intuition". Pas sa définition...
Et ce qui est étudié n'est pas l'intuition dans le sens philosophique du terme, mais celle plus mathématique du jeu ou des économistes.
Ce qui conforte encore plus ce qu'écrivait Dédale :  "Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité."
Autrement dit encore une fois : si j'ai l'intuition que ces chiffres vont gagner et qu'ils ne sont pas gagnants c'est que ce n'était pas une intuition. Et les chinois ajouteraient : s'ils gagnent c'est le hasard ?

[M'enfin]

Soyons précis sur les termes: miser à la loto n'est pas de l'intuition, mais de la spéculation. Pour que ce soit une intuition, il ne doit pas y avoir préméditation, il faut que ce soit subit, et accompagné d'un bon sentiment.

[Jipé]

Soyons précis sur les termes: miser à la loto n'est pas de l'intuition, mais de la spéculation.

Pas du tout, puisque l'intuition est :" Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu'un ou quelque chose d'emblée, sans parcourir les étapes de l'analyse, du raisonnement ou de la réflexion"

[M'enfin]

On ne peut pas regrouper sous le terme intuition tout ce qui concerne nos anticipations. C'est seulement quand une anticipation apparaît subitement et sans que ce soit voulu qu'elle se nomme intuition. Jouer à la loto, c'est jouer soi-même au hasard, mais quand on a une intuition, c'est le hasard qui se joue de nous. Dedale n'accepte pas cette définition parce qu'il voudrait que tout soit déterminé d'avance. Ce n'est pas parce qu'on a besoin de tout contrôler que tout doit être contrôlable.

[Bulle]

miser à la loto n'est pas de l'intuition, mais de la spéculation.

Aucun rapport avec ce qui a été écrit puisqu'il ne s'agissait pas de la mise mais de la sortie des numéros gagnants. Et l'extrait que tu citais porte sur le travail "récapitulatif" d'Ezéchiel Saad où je cite la même source "Ses écrits traitent des mythes et de l'histoire de l'Extrême-Orient, des notions de hasard et de déterminisme" ( "Hasard et Intuition", Préface de Jacques Brosse, Ed. Dervy, Paris, 1991 ISBN 2-85076-438-8).