Re: Une autre relativité

par dedale Mar 21 Avr 2015 - 11:59

Bulle a écrit:tu comprendras qu'une intuition est vaine, c'est une intuition qui n'a pas le résultat escompté. Vain signifiant alors dépourvu de réalité donc : pas plus de "connaissance immédiate d'une réalité présente actuellement à l'esprit." que de beurre en branches.

A la base, il faut bien comprendre que la notion d'intuition tire sons sens de la théologie, de sources antiques.
Cela vient d'époques où l'on pensait que le cerveau n'avait aucun rapport avec la pensée, et qu'il n'en était pas le siège. Donc dans ce cas, l'intuition pouvait apparaître comme une révélation.
Aujourd'hui, avoir une intuition, ça veut dire : avoir une bonne idée, du flair dans les idées.

Expliquer l'intuition revient à faire de la littérature, de la narration, si on ne rentre pas dans la mécanisme de la cognition.
Ce que l'on appelle l'intuition se manifeste naturellement dans toute approche cognitive. Mais cela peut devenir extrêmement mystagogique, exceptionnel, si on ne prend pas en compte que la fonction d'un organisme pensant, c'est de penser, c'est à dire avoir une capacité à deviner, à supposer, à estimer, à envisager des possibilités, à tout instant de son existence - c'est l'une de ses fonctions. Ca ne s'arrête que quand l'organisme meurt.

Déjà, il n'y a pas "l'Intuition", mais de l'intuition.
On a de l'intuition comme la qualité d'une pensée, d'une idée, qui s'avère , qui semble, porter quelque évidence. Pas une évidence dans la finalité mais plutôt dans la vraisemblance de ce qui est envisagé en fonction des éléments en possession.

Par exemple, on pense qu'il y a de la vie extraterrestre; ça semble résonner comme une évidence dans tout ce grand bataclan; il est évident que si l'on sait qu'il y a d'autres planètes et des condition qui permettent l'apparition d'organismes vivant, ça coule de source, il n'y a pas besoin de réfléchir pendant des siècles. Pour les petits gosses, les E.T sont pour ainsi dire une évidence, ça fait déjà partie de la culture. Mais s'il n'y a pas certains éléments déclencheurs de l'intuition, comme dans le cas des E.T, alors il n'y a rien qui coule de source. Pour certains biologistes, c'est le cas : Ils considèrent que la vie n'a eu besoin que des conditions de notre monde pour apparaître, pas besoin de panspermie, de germes prébiotiques provenant des confins, embarqués par des comètes ou météorites.

C'est à dire qu'on a commencé à intuiter sur la question des E.T à partir du moment où on a découvert que la terre n'était pas au centre, la pluralité des mondes, les canaux sur Mars, où on a eu une idée de l'origine de la vie, entre autre. Puis un jour sont arrivés des précurseurs de la culture soucoupiste, comme HG Wells qui eux ont instillé un schéma psychosociologique, la possibilité d'invasion, de guerres ou d'extermination.

M'enfin a écrit:On ne peut pas regrouper sous le terme intuition tout ce qui concerne nos anticipations. C'est seulement quand une anticipation apparaît subitement et sans que ce soit voulu qu'elle se nomme intuition. Jouer à la loto, c'est jouer soi-même au hasard, mais quand on a une intuition, c'est le hasard qui se joue de nous. Dedale n'accepte pas cette définition parce qu'il voudrait que tout soit déterminé d'avance. Ce n'est pas parce qu'on a besoin de tout contrôler que tout doit être contrôlable.

On peut avoir de l'intuition quand on réfléchit en toute conscience à quelque chose, à un problème que l'on s'est soi-même donné.
le "hasard qui se joue de nous", c'est une croyance du moyen-âge. C'est nous qui jouons avec les probabilités.

Jouer au loto, c'est juste jouer avec des probabilités : On a une chance de gagner sur 'x'. On est parfaitement conscient que la chance de perdre est plus importante que celle de gagner, donc il n'y aucun hasard. Le hasard, le vrai, c'est quand tu ne peux rien déterminer avant que cela ne se passe.
Donc, le hasard dans ce cas, c'est par exemple le fait de gagner une fortune mais sans avoir joué à quoi que ce soit; ça te tombe dessus sans aucune anticipation possible.

Si tu gagnes au loto, c'est que tu as joué dans le but de gagner : C'est juste le jeu qui produit des nombres aléatoires, mais ce n'est pas le hasard puisque le jeu est conçu pour, dans la finalité de te faire perdre afin que tu espères gagner. Ben sinon, la Française des Jeux serait ruinée.

par M'enfin Mar 21 Avr 2015 - 15:54

Dedale a écrit:Aujourd'hui, avoir une intuition, ça veut dire : avoir une bonne idée, du flair dans les idées.

Je dirais plutôt qu'avoir une intuition, c'est uniquement avoir l'impression d'avoir une bonne idée, qui reste à être vérifiée, comme toutes nos nouvelles idées. N'as-tu jamais eu d'intuitions qui ne se sont jamais vérifiées Dedale? On dirait que tu ne regardes qu'un seul côté de l'intelligence, celui qui réussit, comme si, quand elle ne réussit pas, elle devait toujours se sentir responsable.

Expliquer l'intuition revient à faire de la littérature, de la narration, si on ne rentre pas dans la mécanisme de la cognition.

C'est ce que je crois aussi en avançant qu'un de ces mécanismes serait la production de hasard par le cerveau. Dans toutes les définitions de l'intuition que j'ai vues, l'impression d'apparition soudaine est citée, comme si elles venaient de nulle part, comme si elles étaient imprévisibles. C'est pourtant facile d'imaginer que le cerveau puisse produire du hasard, non?

le "hasard qui se joue de nous", c'est une croyance du moyen-âge. C'est nous qui jouons avec les probabilités.

Bien sûr que nous pouvons volontairement jouer au hasard: il suffit de tirer à pile ou face. Mais une intuition ne se produit pas à volonté, donc le mécanisme qui la produit n'est pas conscient. Il se produit soudain un changement important dans nos idées, suffisamment important pour attiser notre conscience. C'est ce qui se produit lors de l'exécution d'un automatisme, mais ce genre de changement externe produit généralement une vive émotion désagréable, de manière à nous mettre en état d'alerte, alors que, bien qu'elles s'avèrent fausses la plupart du temps, nos intuitions produisent curieusement toujours une bonne émotion. Suis-je le seul à n'avoir que de bonnes émotions lors de mes intuitions?

par JO Mar 21 Avr 2015 - 15:59

J'ai eu, parfois, l'intuition d'un malheur imminent . C'est plutôt désagréable et angoissant .

par M'enfin Mar 21 Avr 2015 - 16:11

Ça s'appelle une prémonition. Je n'en ai jamais eue. À quoi sert-il de prévoir l'insuccès? À se cacher dans son trou? Ça se produit chez les animaux, mais demeurer dans son trou n'empêche pas les humains de chercher une solution. Tu as trouvé une solution à ton malheur imminent?

par **Bulle** Mar 21 Avr 2015 - 18:33

dedale a écrit:Expliquer l'intuition revient à faire de la littérature, de la narration, si on ne rentre pas dans la mécanisme de la cognition.

... ou de la philosophie...

Déjà, il n'y a pas "l'Intuition", mais de l'intuition.

Non non il était bien question dans le discours philosophique cité plus haut d'avoir une intuition : "intuition directe, fondamentale..."
Mais oui il s'agit dans cette acception du terme d'un discours semblable au discours religieux où un individu a une "Vision claire et certaine de Dieu telle que les bienheureux l'ont dans le ciel" comme le stipulait le Dictionnaire de l'Académie Françoise de 1800 ...

par M'enfin Mar 21 Avr 2015 - 19:02

La description d'une intuition est la même à toutes les époques, c'est son interprétation qui ne l'est pas. Longtemps nous avons cru que notre conscience venait de Dieu, mais nos connaissances sur le cerveau ont évolué. On ne sait pas vraiment encore comment fonctionne notre mémoire, ni non plus notre imagination, et encore moins notre conscience, mais si on veut progresser, à mon avis, il faut faire table rase de nos anciennes interprétations. Rien ne sert donc de citer les philosophes si on veut comprendre nos facultés mentales: il faut se servir de notre imagination, jouer au hasard avec nos connaissances, laisser venir nos intuitions, et mettre au point des expériences pour les vérifier.

par dedale Mar 21 Avr 2015 - 19:11

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Aujourd'hui, avoir une intuition, ça veut dire : avoir une bonne idée, du flair dans les idées.
Je dirais plutôt qu'avoir une intuition, c'est uniquement avoir l'impression d'avoir une bonne idée.

Une intuition, c'est le fait d'avoir spontanément une bonne idée, quelles que soient les impressions.
En réalité, ce sont les autres qui jugent de ton intuition.

qui reste à être vérifiée

Eventuellement. Le mode intuitif peut être démonstratif. Ca dépend du domaine.
Si c'est dans les sciences, et si tu veux que ça soit vérifiable, faut que ça soit fondé.

comme toutes nos nouvelles idées.

Chasse M'enfin et ses fantasmes reviennent au galop. sourire

N'as-tu jamais eu d'intuitions qui ne se sont jamais vérifiées Dedale?

peut être, certainement, comme tout le monde.

On dirait que tu ne regardes qu'un seul côté de l'intelligence, celui qui réussit, comme si, quand elle ne réussit pas, elle devait toujours se sentir responsable.

Si on parle d'intuition, il s'agit d'intuition valide qui peut faire l'objet de commentaires, d'appréciations, d'analyse, éventuellement d'observation.

Si tu veux étudier la sustentation, tu observes en premier tout ce qui permet de voler, tout ce qui réussit à faire voler. Ce qui ne vole pas n'a pas d'intérêt.
L'intuition c'est pareil. D'abord tu observes les faits et tu peux éventuellement élargir la recherche à ce qui ne fonctionne pas : Mais pour ça faut-il comprendre comment ça fonctionne.

par dedale Mar 21 Avr 2015 - 19:16

M'nfin a écrit:La description d'une intuition est la même à toutes les époques, c'est son interprétation qui ne l'est pas. Longtemps nous avons cru que notre conscience venait de Dieu, mais nos connaissances sur le cerveau ont évolué. On ne sait pas vraiment encore comment fonctionne notre mémoire, ni non plus notre imagination, et encore moins notre conscience, mais si on veut progresser, à mon avis, il faut faire table rase de nos anciennes interprétations. Rien ne sert donc de citer les philosophes si on veut comprendre nos facultés mentales: il faut se servir de notre imagination, jouer au hasard avec nos connaissances, laisser venir nos intuitions, et mettre au point des expériences pour les vérifier.

jouer au hasard avec nos connaissances, ça signifie "raconter n'importe quoi".

Je dirais plutôt ce n'est pas du hasard, mais de la débilité.

par M'enfin Mar 21 Avr 2015 - 22:30

jouer au hasard avec nos connaissances, ça signifie "raconter n'importe quoi".

Pas du tout: ça signifie laisser nos idées évoluer dans notre tête, puis les confronter avec la réalité ensuite. Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition: il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert. Comment pouvait-il faire pour mélanger hasard avec possibilités d'évolution dans sa tête si ce n'est tomber dessus par hasard? Tous les scientifiques sont humbles face à leurs découvertes, sans qu'on leur demande, tous admettent qu'ils n'y sont pour presque rien, à commencer par l'idée qui leur est venue comme par hasard. Écarter cette possibilité comme tu le fais donne l'impression que tu ne comprends pas la sélection naturelle, mais ce n'est pas vraiment ça, je crois que c'est plutôt que tu aimes le contrôle, et que tu n'aimes pas imaginer que ton cerveau fait des choses incontrôlables. Oui notre cerveau fait des choses incontrôlables, mais qui le deviennent quand on les exprime, car elles sont alors confrontées à la réalité de leur milieu.

par **Bulle** Mer 22 Avr 2015 - 9:31

M'enfin a écrit: Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition: il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert.

Non pas du tout. Il était seulement l'élève de Grant qui adhérait à la théorie de l'évolution de Lamark ...

par dedale Mer 22 Avr 2015 - 11:21

M'enfin a écrit:Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition:

Tu ferais mieux de lire Darwin, ça t'éviterait de raconter n'importe quoi.

Écarter cette possibilité comme tu le fais donne l'impression que tu ne comprends pas la sélection naturelle

Pourquoi irais-je inventer n'importe quoi? Qu'est-ce que ça apporte?
On connaît l'histoire de Darwin, ça ne colle pas du tout avec ta manière de penser : Toute sa démarche est méthodologique, strictement cartésienne, se rapporte à ses observations....
Il ne conclut rien au hasard. Tout est justifié.

(Darwin) il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert.

C'est sur la base d'observations directes, pas des trucs imaginaires.
Et au regard de ce qu'il a observé, découvert, son intuition, son hypothèse, a été que les espèces étaient issues d'un ancêtre, ou d'un groupe d'ancêtres, commun.

Tous les scientifiques sont humbles face à leurs découvertes, sans qu'on leur demande, tous admettent qu'ils n'y sont pour presque rien, à commencer par l'idée qui leur est venue comme par hasard.

Faire des découvertes inattendues n'a aucun rapport avec le fait de raconter n'importe quoi au gré de l'imagination.

je crois que c'est plutôt que tu aimes le contrôle, et que tu n'aimes pas imaginer que ton cerveau fait des choses incontrôlables. Oui notre cerveau fait des choses incontrôlables, mais qui le deviennent quand on les exprime, car elles sont alors confrontées à la réalité de leur milieu.

Oui peut être, je ne sais pas. Faudrait que je sache de quoi tu parles.
Une théorie, surtout si elle est scientifique, ce n'est pas juste un peu d'intuition et d'imagination.

On ne peut pas revendiquer l'intuition, ça consisterait à revendiquer une croyance.
Mais par contre, on peut revendiquer la validité des fondements d'une théorie, si nécessaire, si par exemple elle n'est pas validée mais qu'elle est justifiée par des faits vérifiables.

Comment pouvait-il faire pour mélanger hasard avec possibilités d'évolution dans sa tête si ce n'est tomber dessus par hasard?

Darwin était un naturaliste (zoologie, botanique, paléontologie....). Il exerçait les sciences naturelles sur le terrain, observait des espèces particulières , comparait avec des espèces primitives....
Le hasard fait bien les choses : Un naturaliste étudiant la sélection naturelle faisant des découvertes sur la nature.
J'aimerais bien que tout soit aussi hasardeux que ça.

par M'enfin Mer 22 Avr 2015 - 14:58

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition: il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert.
Non pas du tout. Il était seulement l'élève de Grant qui adhérait à la théorie de l'évolution de Lamark ...

D'accord, Darwin n'a rien découvert du tout, et il est tombé dans l'oubli, c'est moi qui ai l'imagination fertile: j'ai vérifié sur Google et il n'est même pas là. C'est fou ce que notre imagination peut être hasardeuse! rire

par M'enfin Mer 22 Avr 2015 - 15:43

Dedale a écrit:Le hasard fait bien les choses : Un naturaliste étudiant la sélection naturelle faisant des découvertes sur la nature.

Le hasard fait les choses tout court. Si Darwin était né cent ans plus tôt en Amérique, il n'aurait certainement pas découvert la sélection naturelle. La bonne combinaison de gènes sur la bonne personne au bon endroit et au bon moment, voilà ce que le hasard peut faire. Le savoir se développe de la même manière que les espèces, par sélection naturelle. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas naturels. Le sommes-nous?

On connaît l'histoire de Darwin, ça ne colle pas du tout avec ta manière de penser : Toute sa démarche est méthodologique, strictement cartésienne, se rapporte à ses observations....

Ma démarche est tout aussi méthodique, et se rapporte à des observations aussi, mais sur l'intelligence des êtres humains. À propos, j'ai le même problème que lui avec mes humains: ils tiennent à leurs automatismes.

par **Bulle** Mer 22 Avr 2015 - 16:19

M'enfin a écrit:Le hasard fait les choses tout court.

Le hasard ne fait rien du tout avec ses petits bras musclés ! Le hasard est statistique et ce n'est rien d'autre qu'un évènement fortuit.

Si Darwin était né cent ans plus tôt en Amérique, il n'aurait certainement pas découvert la sélection naturelle.

Ouaip et si ma tante en avait ce serait mon oncle...

Ma démarche est tout aussi méthodique, et se rapporte à des observations aussi, mais sur l'intelligence des êtres humains.

Ta démarche, si toutefois tes affirmations pouvaient être considérées comme telles, n'est pas le sujet...

D'accord, Darwin n'a rien découvert du tout, et il est tombé dans l'oubli, c'est moi qui ai l'imagination fertile: j'ai vérifié sur Google et il n'est même pas là. C'est fou ce que notre imagination peut être hasardeuse!

Pourquoi déformes-tu mes propos ? Je répondais à ton "Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition: il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert.". Or Darwin, grâce à ces observations qui démentaient la transformation des espèces dans le temps par une transmission d'une génération à l'autre comme le pensait Lamarck a réussi à l'expliquer de manière cohérente par la sélection naturelle.

par M'enfin Mer 22 Avr 2015 - 16:51

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le hasard fait les choses tout court.
Le hasard ne fait rien du tout avec ses petits bras musclés ! Le hasard est statistique et ce n'est rien d'autre qu'un évènement fortuit.

Le hasard permet l'apparition de nouvelles espèces, et d'après moi, il permet aussi l'apparition de nouvelles idées: ce n'est pas rien! C'est probablement lui qui est à l'origine du déclenchement du bigbang, une toute petite création de rien du tout. Si nous disparaissons, ce sera de sa faute, mais peut-être crois-tu que ce sera de la nôtre? Comme Dedale, peut-être es-tu un peu déterministe sur les bords?

par **Bulle** Mer 22 Avr 2015 - 16:55

M'enfin a écrit:Le hasard permet l'apparition de nouvelles espèces, et d'après moi, il permet aussi l'apparition de nouvelles idées: ce n'est pas rien! C'est probablement lui qui est à l'origine du déclenchement du bigbang, une toute petite création de rien du tout. Si nous disparaissons, ce sera de sa faute (...)

Encore une fois le hasard ne permet rien du tout : il est statistique. Tu traites le hasard comme un démiurge qui a une volonté de faire ou de ne pas faire... annonce haut

c'est du grand n'importe quoi !

par M'enfin Mer 22 Avr 2015 - 17:50

La volonté sert à conserver des acquis, et le hasard à en acquérir de nouveaux: il y a donc incompatibilité entre les deux fonctions. C'est le hasard qui cause le grand n'importe quoi, et le milieu qui décide de sa pertinence, mais pas seulement en l'affirmant! Quand il y a acquisition, c'est qu'il y a coïncidence entre un changement individuel et un changement collectif, deux changements nécessairement issus du hasard. Le contrôle a lieu sur les acquis, pas sur les évolutions. Par définition, rien ne peut contrôler une évolution, ni celle des espèces, ni celle des idées. Croire que l'espèce humaine peut se contrôler elle-même est une utopie. Laissons sa place au hasard et beaucoup de nos comportements devraient s'améliorer, surtout nos superstitions.

par **Bulle** Mer 22 Avr 2015 - 20:13

M'enfin a écrit: C'est le hasard qui cause le grand n'importe quoi, et le milieu qui décide de sa pertinence, mais pas seulement en l'affirmant! Quand il y a acquisition, c'est qu'il y a coïncidence entre un changement individuel et un changement collectif, deux changements nécessairement issus du hasard.

Tu n'as donc me semble-t-il absolument rien compris à la sélection naturelle et aux évènements fortuits permettant la transformation d'une espèce dans le temps...

PS : Merci de ne pas, comme cela t'arrive, tordre ce sujet afin de revenir à ta "théorie" : tu as déjà des sujets qui y sont consacrés...

par M'enfin Jeu 23 Avr 2015 - 1:07

C'est une tordeuse du bourgeon de l'épinette que j'aurais dû mettre en avatar, pas une chenille arpenteuse! M'enfin le Tordeux! Faites gaffe à vos bourgeons, le printemps est arrivé! Au rythme où je me reproduis, vivement que je me prenne une mutation pour résister aux bulles d'insecticide! rire

par **Bulle** Jeu 23 Avr 2015 - 9:00

J'ai eu comme ... une prémonition mdr

par dedale Jeu 23 Avr 2015 - 13:45

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Quand Darwin a imaginé la sélection naturelle, il en a d'abord eu l'intuition: il a imaginé un principe qui n'avait pas encore été découvert.
Non pas du tout. Il était seulement l'élève de Grant qui adhérait à la théorie de l'évolution de Lamark ...
D'accord, Darwin n'a rien découvert du tout, et il est tombé dans l'oubli, c'est moi qui ai l'imagination fertile: j'ai vérifié sur Google et il n'est même pas là. C'est fou ce que notre imagination peut être hasardeuse!

Darwin a découvert en cherchant, dans un domaine qui était le sien, en étudiant des faits, des fossiles, des animaux et leurs comportement....

Si Darwin était né cent ans plus tôt en Amérique, il n'aurait certainement pas découvert la sélection naturelle.

Peu importe. Il aurait fallu qu'il cherche, qu'il observe, sinon il aurait fait comme toi : Le hasard ou dieu.

Le hasard fait les choses tout court.

Ca c'est une croyance tout court.

La bonne combinaison de gènes sur la bonne personne au bon endroit et au bon moment, voilà ce que le hasard peut faire.

Tes parents étaient bien des êtres humains, des mammifères, eucaryotes, etc. Tu crois que tu as été fabriqué par le dieu-hasard?

Le savoir se développe de la même manière que les espèces, par sélection naturelle.

Le savoir se développe en étudiant, en cherchant, en explorant, pas en radotant.

Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas naturels. Le sommes-nous?

Est-ce que c'est naturel de raconter n'importe quoi?

Ma démarche est tout aussi méthodique

ta démarche est un gros bataclan d'idées confuses et d'amalgames simplistes.

et se rapporte à des observations aussi,

Ton problème, c'est que tu ne décroches plus de ton petit monde au centre de ton univers-bouclé qui est en train d'avaler le débat comme le font tous les siphons.

mais sur l'intelligence des êtres humains. À propos, j'ai le même problème que lui avec mes humains: ils tiennent à leurs automatismes.

Tes litanies pathétiques sont-elles un exemple de nouveauté?
Reviens sur terre : Tout se passe dans la périphérie de ton nombril, de ta piètre imagination circulaire.

Le hasard permet l'apparition de nouvelles espèces,

C'est la nécessité qui oblige à "s'améliorer". Le hasard est ce à quoi un organisme vivant est confronté. : les contingences.
S'il n'y avait que le hasard, il n'y aurait pas de sélection.

et d'après moi, il permet aussi l'apparition de nouvelles idées: ce n'est pas rien!

Le hasard ne permet rien, il est ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, un état de fait relevant de la probabilité (ou de l'improbabilité).
Que veux tu faire de nouveau avec des notions métaphoriques du moyen-âge?

Une idée ça se construit pas au hasard, sinon c'est un grand n'importe quoi.

C'est probablement lui qui est à l'origine du déclenchement du bigbang, une toute petite création de rien du tout.

Depuis le big-bang, il y a eu quelques changements : Les systèmes se sont auto-organisés, les échelles ne sont plus les mêmes.
Les systèmes (neuro)métaboliques sont apparus, qui traitent l'information, s'adaptent et conquièrent leur milieu pour le transformer et en faire une niche écologique appropriées à leurs besoins.

Et avec ces systèmes, le hasard intrinsèque se dissipe. On n'est plus à l'état d'énergie élémentaire.

Si nous disparaissons, ce sera de sa faute, mais peut-être crois-tu que ce sera de la nôtre? Comme Dedale, peut-être es-tu un peu déterministe sur les bords?

Tu es comme un gosse qui se fait des films, qui n'a pas étudié ces questions et qui n'est pas vraiment capable d'en débattre.

La volonté sert à conserver des acquis

la volonté est la capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment.

Que cela puisse servir à conserver ceci ou cela, à prendre des décision, à entreprendre, à explorer, ..., ne change rien.

Débattre avec toi ne consiste qu'à tourner bêtement en rond pendant des lustres, puisque tu es incapable d'adaptation. Tu ne fais que rabâcher des absurdités.

et le hasard à en acquérir de nouveaux:

Ca y est c'est reparti : Pas le moindre signe d'évolution depuis des mois. Toujours les mêmes clichés maladifs.
Le débat est condamné.

Ca n'apportera rien de plus.

il y a donc incompatibilité entre les deux fonctions. C'est le hasard qui cause le grand n'importe quoi, et le milieu qui décide de sa pertinence, mais pas seulement en l'affirmant!

Tu es incohérent, complètement perdu dans des élucubrations.

Quand il y a acquisition, c'est qu'il y a coïncidence entre un changement individuel et un changement collectif, deux changements nécessairement issus du hasard. Le contrôle a lieu sur les acquis, pas sur les évolutions. Par définition, rien ne peut contrôler une évolution, ni celle des espèces, ni celle des idées. Croire que l'espèce humaine peut se contrôler elle-même est une utopie. Laissons sa place au hasard et beaucoup de nos comportements devraient s'améliorer, surtout nos superstitions.

Tu devrais directement taper au pif : "ksjhvl mfhmzlh fhzmf ufb onmbjkbjmmb....", ça donnerait le même résultat. Et ça serait nouveau. mais comme j'ai eu l'idée, c'est trop tard.

Tu ne contrôles pas tes idées parce qu'elles ne sont pas fondées, tu es dans l'ignorance, comme si tu avais commencé une maison par le toit et non les fondations : rien ne tient debout.
Et ce ne sera pas "la décision du milieu" qui fera que cette maison reste debout.

La "décision du milieu", c'est la magie du langage qui permet d'associer ces mots, mais ça n'a aucune réalité. C'est comme le "hasard qui permet.... ou qui fait ceci ou cela....", ce sont des formules allégoriques. Rien que l'on puisse débattre avec sérieux.

par M'enfin Jeu 23 Avr 2015 - 16:56

dedale a écrit:Darwin a découvert en cherchant, dans un domaine qui était le sien, en étudiant des faits, des fossiles, des animaux et leurs comportement....

Combien y avait-il de chance qu'un Darwin apparaisse? S'il n'avait pas été là, combien y aurait-il eu de chance qu'un autre que lui découvre la sélection naturelle? Crois-tu que l'être humain soit destiné à tout découvrir du milieu qui l'entoure? Crois-tu que, parce que nous avons un problème, nous sommes destinés à automatiquement trouver la solution? Tu nous crois si supérieurs que ça? Tu ne serais pas un peu plus orgueilleux que la moyenne des ours par hasard?

Dedale a écrit:
Si Darwin était né cent ans plus tôt en Amérique, il n'aurait certainement pas découvert la sélection naturelle.
Peu importe. Il aurait fallu qu'il cherche, qu'il observe, sinon il aurait fait comme toi : Le hasard ou dieu.

Il aurait pu chercher toute sa vie sans rien trouver. Il a été chanceux d'avoir cette intuition. Combien y avait-il de chance qu'il l'aie?

Dedale a écrit:
Le hasard fait les choses tout court.
Ça c'est une croyance tout court.

Et croire l'inverse aussi.

Dedale a écrit:
La bonne combinaison de gènes sur la bonne personne au bon endroit et au bon moment, voilà ce que le hasard peut faire.
Tes parents étaient bien des êtres humains, des mammifères, eucaryotes, etc. Tu crois que tu as été fabriqué par le dieu-hasard?

Et toi, tu crois que nous sommes issus d'une volonté quelconque?

Dedale a écrit:
Le savoir se développe de la même manière que les espèces, par sélection naturelle.
Le savoir se développe en étudiant, en cherchant, en explorant, pas en radotant.

Étudier, explorer, chercher, c'est ce que la sélection naturelle fait tous les jours, et elle n'a besoin ni de conscience ni de volonté pour le faire, par contre, elle recommence sans cesse en changeant un petit quelque chose à chaque fois, ce que tu appelles radoter.

Dedale a écrit:
Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas naturels. Le sommes-nous?
Est-ce que c'est naturel de raconter n'importe quoi?

La diversité biologique est vraiment surprenante, ça part vraiment dans toutes les directions à la fois, mais le hasard n'a rien à voir là-dedans n'est-ce pas?

Ton problème, c'est que tu ne décroches plus de ton petit monde au centre de ton univers-bouclé qui est en train d'avaler le débat comme le font tous les siphons.

Un débat? Où sont les autres débatteurs?

Tout se passe dans la périphérie de ton nombril, de ta piètre imagination circulaire.

C'est le propre de l'imagination d'être circulaire, jusqu'à ce qu'elle tombe sur une intuition, mais tu es probablement trop orgueilleux pour suivre tes intuitions, sauf peut-être celles qui te laissent croire que tu es supérieur aux autres.

Dedale a écrit:
Le hasard permet l'apparition de nouvelles espèces,
C'est la nécessité qui oblige à "s'améliorer". Le hasard est ce à quoi un organisme vivant est confronté: les contingences.

Il n'y a pas d'obligation dans le processus de sélection. L'organisme évolue au hasard, et son milieu lui permet de se reproduire ou pas.

S'il n'y avait que le hasard, il n'y aurait pas de sélection.

S'il n'y avait pas de hasard, il n'y aurait pas d'espèce humaine. Le hasard est le fondement de l'évolution: sans hasard, pas d'évolution. Le hasard est un facteur de changement, sans lui pas de changement, quelque soit le type de changement. (analogie niaiseuse)

Une idée ça se construit pas au hasard, sinon c'est un grand n'importe quoi.

Conclusion niaiseuse: on pourrait dire la même chose des espèces, pourtant, elles sont là!

Dedale a écrit:
Si nous disparaissons, ce sera de sa faute, mais peut-être crois-tu que ce sera de la nôtre? Comme Dedale, peut-être es-tu un peu déterministe sur les bords?
Tu es comme un gosse qui se fait des films, qui n'a pas étudié ces questions et qui n'est pas vraiment capable d'en débattre.

Bel argument. Tout un débatteur!

Dedale a écrit:
La volonté sert à conserver des acquis
la volonté est la capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment. Que cela puisse servir à conserver ceci ou cela, à prendre des décision, à entreprendre, à explorer, ..., ne change rien.

On peut vouloir quelque chose, mais on ne peut pas vouloir ce qui n'existe pas encore. La volonté sert à acquérir ou conserver ce qui existe déjà. Les êtres créatifs ne peuvent pas vouloir créer, la créativité ne se commande pas, et le savoir non plus puisqu'il s'agit de créativité. Ceux qui sont créatif peuvent le comprendre, mais pas ceux qui sont volontaires, et d'après ce que je peux voir, tu l'es.

Toujours les mêmes clichés maladifs.

Si j'étais Bulle, je te savonnerais! rire

Le débat est condamné.

Il est même fusillé! rire

La "décision du milieu", c'est la magie du langage qui permet d'associer ces mots, mais ça n'a aucune réalité. C'est comme le "hasard qui permet.... ou qui fait ceci ou cela....", ce sont des formules allégoriques. Rien que l'on puisse débattre avec sérieux.

J'ai décidé de prendre le hasard au sérieux, mais tu ne veux pas en débattre. Ma proposition est pourtant simple: annonce haut

je crois que nos idées subissent des mutations. Et mon analogie avec la sélection naturelle n'est pas simpliste, elle est fondamentale et a de nombreuses implications. Mais vu que tu es un être volontaire, que tu as besoin de tout contrôler, tu n'accepteras jamais que tes idées soient hasardeuses, et nos discussions vont toujours tourner au vinaigre. À la prochaine salade donc! hello

par dedale Ven 24 Avr 2015 - 1:37

M'enfin a écrit:Combien y avait-il de chance qu'un Darwin apparaisse?

Question débile.

S'il n'avait pas été là, combien y aurait-il eu de chance qu'un autre que lui découvre la sélection naturelle?

Seconde question aussi débile que la première.

Darwin a recherché pour découvrir, dans un domaine qui était le sien. Donc pas de hasard : La finalité de son étude, son intention, était de comprendre les processus de la nature.

Crois-tu que l'être humain soit destiné à tout découvrir du milieu qui l'entoure? Crois-tu que, parce que nous avons un problème, nous sommes destinés à automatiquement trouver la solution? Tu nous crois si supérieurs que ça? Tu ne serais pas un peu plus orgueilleux que la moyenne des ours par hasard?

On ne chie pas des théories au hasard sans rien y connaître. Et ça s'appelle du réalisme.

Il aurait pu chercher toute sa vie sans rien trouver.

Quand on sait chercher, on trouve.

Il a été chanceux d'avoir cette intuition.

« La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés. »
Pasteur

Combien y avait-il de chance qu'il l'aie?

Tu t'enfonces.
Etudie au lieu de compter sur la "chance".
Prépare le fondement de tes "théories", au lieu de revendiquer des âneries.

Et croire l'inverse aussi.

Ah bon? Les états de probabilités seraient des croyances?
Essaie de comprendre au lieu répondre comme un pitre.

Et toi, tu crois que nous sommes issus d'une volonté quelconque?

Qu'est-ce que tu peux débiter comme conneries!
Tu possèdes l'extraordinaire capacité de ne rien pomper, mêmes les trucs le plus élémentaires.

Étudier, explorer, chercher, c'est ce que la sélection naturelle fait tous les jours, et elle n'a besoin ni de conscience ni de volonté pour le faire,

Ha d'accord!
Excuse moi mais je ne vais pas m'attarder sur ce genre d'élucubration.

Vu que tu crois que tes zozatomes ont des perceptions et qu'ils calculent l'effet doppler, va savoir ce que tu crois de la sélection naturelle, ça doit être un truc d'allumé totalement imaginaire et bien ridicule.

par contre, elle recommence sans cesse en changeant un petit quelque chose à chaque fois, ce que tu appelles radoter.

Faut te faire soigner.
Quand je dis "radotage", je suis gentil.
Tu es totalement inepte et inapte à sortir une petite idée qui tient la route.

Pourtant je pense que tu n'es pas si idiot que ça. Tu es tout simplement un immense bordélique qui n'a aucune organisation dans sa pensée, et c'est ça que tu appelles le hasard : On met tout dans le même sac, on secoue et ça mousse.
En fait, tu n'es pas différent de tous ces comparatistes créationnistes, imam ou bouddhico-védiques, qui ramènent tout à leur fantasmes idéologiques ou religieux, et qui nous racontent que la sciences découvrira un jour, dans des siècles, leurs grosses foutaises momifiées. 13 à la douzaine il y en a, des grands inspirés de la Connerie.

par **Bulle** Ven 24 Avr 2015 - 8:42

dedale a écrit:
En fait, tu n'es pas différent de tous ces comparatistes créationnistes, imam ou bouddhico-védiques, qui ramènent tout à leur fantasmes idéologiques ou religieux, et qui nous racontent que la sciences découvrira un jour, dans des siècles, leurs grosses foutaises momifiées. 13 à la douzaine il y en a, des grands inspirés de la Connerie.

Fantasme idéologique ou religieux ET politique puisque fondateurs d'une morale imposable d'une part et justificatrice d'une "élite". Il y a ceux qui sont "inspirés " et les autres...
Nul besoin de financer la recherche et place à l'opportunisme et la poudre de perlimpinpin...

par dedale Ven 24 Avr 2015 - 13:04

M'enfin a écrit:J'ai décidé de prendre le hasard au sérieux, mais tu ne veux pas en débattre.

On a débattu du hasard je ne sais combien de fois.

Non seulement tous ces débats n'ont pas contribué à faire évoluer quoi que ce soit : Tu en es resté à la définition commune du hasard, celui de la chance, de la providence.
Mais en plus tu me le sors à toutes les sauces, quel que soit le sujet.

Comme tu peux le constater toi-même, ce débat en est revenu à toi et tes théories. le sujet a été zappé.
Donc tu es dans une croyance et comme toutes les croyances, elle est aveugle, infantile, ingérable, irrationnelle.

Ma proposition est pourtant simple: annonce haut je crois que nos idées subissent des mutations.

C'est un constat, et non une proposition. je ne pense pas que quelqu'un ici va te dire le contraire.
Des idées qui mutent, se transforment, s'adaptent, laissent place à d'autres idées, c'est assez commun.
Mais ça aussi on en a déjà discuté.

Le truc, c'est que tu devrais en prendre de la graine.

Et mon analogie avec la sélection naturelle n'est pas simpliste,

L'analogie est simpliste et injustifiée. Elle n'existe que parce que tu mélanges des domaines.

elle est fondamentale et a de nombreuses implications.

Elle est plutôt superficielle et indifférenciée : l'implication est que tu amalgames des choses sans te référer à des faits, en restant sur un brouillon théorique déconnecté.

Mais vu que tu es un être volontaire, que tu as besoin de tout contrôler, tu n'accepteras jamais que tes idées soient hasardeuses

Si tes idées sont hasardeuses, ce n'est pas un hasard, c'est par pure méconnaissance et mésinterprétation.
Pas question que j'admette des foutaises qui selon toi ont une chance d'être validées un jour par le saint esprit.

et nos discussions vont toujours tourner au vinaigre. À la prochaine salade donc!

Il a même pas compris pourquoi on le contrariait.
Il pense que c'est la faute des autres.