Re: Croyance et foi

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 13:31

Peut-être es-tu croyante, et donc fais-tu partie des sinistres imbéciles. Et alors ? Tu as le droit de vivre ! De toute façon, ce qui a trait à l'être humain n'est jamais dichotomique, mais réparti sur une courbe de Gauss, ce qui veut dire que chacun est plus ou moins idiot, à l'origine on trouve les crétins qui ne comprennent vraiment rien, très loin à droite sur l'axe des abscisses les génies et à l'infini, Dieu. Te sens-tu vexée de n'être pas Dieu ?

Comme je l'ai expliqué dans mon post donné plus haut en référence, " Croyance et foi" la croyance est le résultat d'une peur, d'une certaine frilosité, d'une forme de paresse et la foi le résultat de confiance en la vie, d'une grande vitalité, de curiosité. Là encore, les humains se répartiront sur une courbe de Gauss. C'est MA définition et je me fiche de celle qu'en donne le dictionnaire.

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 14:29

Geveil a écrit:
Comme je l'ai expliqué dans mon post donné plus haut en référence, " Croyance et foi" la croyance est le résultat d'une peur, d'une certaine frilosité, d'une forme de paresse et la foi le résultat de confiance en la vie, d'une grande vitalité, de curiosité. Là encore, les humains se répartiront sur une courbe de Gauss. C'est MA définition et je me fiche de celle qu'en donne le dictionnaire.

Vous pouvez expliquer ce que vous désirez, cela n'engage que vous et ceux qui seraient enclin à vous suivre.
J'ai toujours trouvé intéressant les glissements sémantiques de termes qui sont attestés depuis des siècles. Ils révèlent toujours beaucoup sur leurs auteurs. Réfléchissez à ce que vous m'apprenez sur vous. Le reste de votre prose finit à sa place dans les oubliettes.

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 15:28

Quelle admirable méchanceté ! Twisted Evil

Toi, ce n'est pas aux oubliettes que tu iras si tu ne changes pas, c'est en enfer, d'ailleurs tu y es sans doute déjà ! diable fourche

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 15:35

Vous n'êtes pas pratiquant de l'humour pince sans rire. sourire

Je préfère mon enfer à votre paradis.

Stiri

PS: je ne vois pas où j'ai été méchante.

par **Bulle** Mar 31 Juil 2012 - 15:36

tango a écrit:
Bulle a écrit:
tango a écrit:Cause, raison, finalité sont inextricablement liés.
Non peut parfaitement créer sans raison et on peut aussi créer avec une finalité particulière.
"créer sans raison ?" j' en doute !

Tu as le droit. Toutefois si tu avances qu'il y a une cause/raison/finalité à la création de l'univers, il faut non seulement les décrire, aussi accepter qu'il y ait une cause/raison/finalité à la création du créateur...

Comment pourrait-il y avoir des explications si les contrastes n'étaient pas liés ?

Mais ce sont de simples postulats qui conduisent à un raisonnement !

Oui, mais plus haut tu disais que tout s'arrêtait à la fin de la manifestation.

Quel rapport ?

Il y a deux façons d'aborder le concept, soit par l'expérience préalable, soit par l'intellect...

Non. Un concept est la manière de se représenter une chose concrète ou abstraite. Le concept d'absolu est la manière de se représenter l'idéal de perfection (qu'il soit divin, naturel ou autre peu importe). Du point de vue de l'expérience dont tu parles, ce n'est jamais que l'interprétation de l'expérience qui conclu a "j'ai touché l'absolu" ou assimilé. La voie rationnelle pour un concept philosophique est tout simplement le support verbal et la logique de raisonnement puisque quelque soit la pétition de principe de départ, cela n'exclu nullement une logique de raisonnement.
Autrement dit : pétition de principe > j'ai accès à l'absolu implique 1)ta définition de l'absolu (et mettre une majuscule à un mot n'a jamais été une définition) et 2) une logique de raisonnement : qu'est-ce qui te persuade d'affirmer c'est dieu si et pas un fac similé trompeur, par exemple la rencontre avec l'absolu est la rencontre le divin) etc etc...

Tant l'expérience de fusion avec l' Absolu nécessite un extrême lâcher prise, qui ne pourrait encore être pourvu de croyances en ses connaissances.

Pourquoi la fusion avec l'absolu nécessiterait un lâcher prise ? Il me semble qu'une volonté de fusionner ferait tout aussi bien l'affaire non ?

Disons que tout un chacun est animé par une force vitale invisible, et qu'il s'agit peut-être de simplement se mettre à son écoute.

L'instinct de conservation est une force vitale invisible, c'est de cela dont tu parles ? Ou bien du vitalisme de Barthez ? Là aussi il serait bon de préciser et d'argumenter. Pour ce qui est de la critique cf le Hasard et la Nécessité de Monod.

... et le papillon continue joyeusement à battre des ailes.

Et il est tout content de montrer ses ailes parce qu'il les trouve belles sourire

Quel cabot ce papillon pette de rire

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 15:47

Bulle a écrit:
Pourquoi la fusion avec l'absolu nécessiterait un lâcher prise ? Il me semble qu'une volonté de fusionner ferait tout aussi bien l'affaire non ?

Ben non justement, la volonté est un écran filtrant beaucoup trop limité et personnel. Cet écran ne peut que fortement déformer la vision de l'immersion dans le champ global qu'est la conscience. N'est-il pas ?.

par tango Mar 31 Juil 2012 - 16:49

Bulle a écrit: Toutefois si tu avances qu'il y a une cause/raison/finalité à la création de l'univers, il faut non seulement les décrire, aussi accepter qu'il y ait une cause/raison/finalité à la création du créateur...

L' Absolu est suspendu hors espace/temps. L'espace et le temps font parti des manifestations. Si créateur il y a, il est au-dessus des manifestations et donc hors du temps.
Quant aux descriptions que tu souhaiterais entendre, elles sont ineffables, il s'agit seulement pour nous d'en renifler le sens et de s'y acheminer.

Non. Un concept est la manière de se représenter une chose concrète ou abstraite. Le concept d'absolu est la manière de se représenter l'idéal de perfection (qu'il soit divin, naturel ou autre peu importe). Du point de vue de l'expérience dont tu parles, ce n'est jamais que l'interprétation de l'expérience qui conclu a "j'ai touché l'absolu" ou assimilé. La voie rationnelle pour un concept philosophique est tout simplement le support verbal et la logique de raisonnement puisque quelque soit la pétition de principe de départ, cela n'exclu nullement une logique de raisonnement.

Tu es toujours dans le vouloir saisir par la raison, or on ne saisit pas l' Absolu, c'est lui qui te saisit.

Autrement dit : pétition de principe > j'ai accès à l'absolu implique 1)ta définition de l'absolu (et mettre une majuscule à un mot n'a jamais été une définition) et 2) une logique de raisonnement : qu'est-ce qui te persuade d'affirmer c'est dieu si et pas un fac similé trompeur, par exemple la rencontre avec l'absolu est la rencontre le divin) etc etc...

La première fois que j'ai vu l'océan j'ai vu que ça correspondait au concept théorique qu'on m'avait raconté... Imagines-toi le premier homme qui a vu l'océan, comment aurait-il pu en rendre témoignage sans créer le concept... l' océan est encore un objet manifesté, alors imagines-toi d'avoir à témoigner d'une expérience abstraite.

Tant l'expérience de fusion avec l' Absolu nécessite un extrême lâcher prise, qui ne pourrait encore être pourvu de croyances en ses connaissances.
Pourquoi la fusion avec l'absolu nécessiterait un lâcher prise ? Il me semble qu'une volonté de fusionner ferait tout aussi bien l'affaire non ?

4mol a bien répondu.
Cet ultime lâcher prise doit même être dénué de toute intention. C'est comme si on abandonnait tout son sort au cosmos.

Disons que tout un chacun est animé par une force vitale invisible, et qu'il s'agit peut-être de simplement se mettre à son écoute.
L'instinct de conservation est une force vitale invisible, c'est de cela dont tu parles ? Ou bien du vitalisme de Barthez ? Là aussi il serait bon de préciser et d'argumenter. Pour ce qui est de la critique cf le Hasard et la Nécessité de Monod.

Je parle d'un peu tout ça à la fois... Le tao en est encore une autre façon de le décrire="wiki"="Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible".
à propos de Monod que je ne connaissais pas, j'ai trouvé="wiki"="Avec François Jacob, il est un de ceux qui ont popularisé l'idée qu'un programme génétique est censé diriger la vie et le développement des êtres vivants". dubitatif

... et le papillon continue joyeusement à battre des ailes.
Et il est tout content de montrer ses ailes parce qu'il les trouve belles Quel cabot ce papillon

Oui, mais il est surtout surpris d' avoir des ailes. albino

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 16:59

tango a écrit:
Bulle a écrit: Toutefois si tu avances qu'il y a une cause/raison/finalité à la création de l'univers, il faut non seulement les décrire, aussi accepter qu'il y ait une cause/raison/finalité à la création du créateur...
L' Absolu est suspendu hors espace/temps. L'espace et le temps font parti des manifestations. Si créateur il y a, il est au-dessus des manifestations et donc hors du temps.
Quant aux descriptions que tu souhaiterais entendre, elles sont ineffables, il s'agit seulement pour nous d'en renifler le sens et de s'y acheminer.

Mais tu veux t'acheminer dans quelle direction et quand, si tu n'as pas ni espace, ni temps ?

par tango Mar 31 Juil 2012 - 17:31

Jipé a écrit:Mais tu veux t'acheminer dans quelle direction et quand, si tu n'as pas ni espace, ni temps ?

Il y a un sens à renifler, la cause et la finalité sont ineffables, bien qu'inextricablement liées.

J'ai déjà répondu en disant=

tango a écrit:
tango a écrit: Disons que tout un chacun est animé par une force vitale invisible, et qu'il s'agit peut-être de simplement se mettre à son écoute.
Bulle a écrit:L'instinct de conservation est une force vitale invisible, c'est de cela dont tu parles ? Ou bien du vitalisme de Barthez ? Là aussi il serait bon de préciser et d'argumenter. Pour ce qui est de la critique cf le Hasard et la Nécessité de Monod.
Je parle d'un peu tout ça à la fois... Le tao en est encore une autre façon de le décrire="wiki"="Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible".
à propos de Monod que je ne connaissais pas, j'ai trouvé="wiki"="Avec François Jacob, il est un de ceux qui ont popularisé l'idée qu'un programme génétique est censé diriger la vie et le développement des êtres vivants".

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 17:43

tango a écrit:
Jipé a écrit:Mais tu veux t'acheminer dans quelle direction et quand, si tu n'as pas ni espace, ni temps ?
Il y a un sens à renifler, la cause et la finalité sont ineffables, bien qu'inextricablement liées.

ça ne répond pas à ma question...Mais c'est vrai que de dire "ineffable" est une merveilleuse issue de secours okey

par tango Mar 31 Juil 2012 - 17:49

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:Mais tu veux t'acheminer dans quelle direction et quand, si tu n'as pas ni espace, ni temps ?
Il y a un sens à renifler, la cause et la finalité sont ineffables, bien qu'inextricablement liées.
ça ne répond pas à ma question...Mais c'est vrai que de dire "ineffable" est une merveilleuse issue de secours

Tiens, décris-nous ce que tu ressens quand tu prends ton pied avec Bulle. sourire

Et surtout ne me dis pas que c'est ineffable. merci

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 17:52

tango a écrit:
Tiens, décris-nous ce que tu ressens quand tu prends ton pied avec Bulle.

Info ou Intox ? secret

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 18:00

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:Mais tu veux t'acheminer dans quelle direction et quand, si tu n'as pas ni espace, ni temps ?
Il y a un sens à renifler, la cause et la finalité sont ineffables, bien qu'inextricablement liées.
ça ne répond pas à ma question...Mais c'est vrai que de dire "ineffable" est une merveilleuse issue de secours
Tiens, décris-nous ce que tu ressens quand tu prends ton pied avec Bulle.

Et surtout ne me dis pas que c'est ineffable.

c'est l'extase! clindoeil

Tu vois, j'exprime avec des mots...

par **Bulle** Mar 31 Juil 2012 - 18:03

tango a écrit:L' Absolu est suspendu hors espace/temps. L'espace et le temps font parti des manifestations. Si créateur il y a, il est au-dessus des manifestations et donc hors du temps.

Quel rapport avec cause/raison/finalité ?

Tu es toujours dans le vouloir saisir par la raison, or on ne saisit pas l' Absolu, c'est lui qui te saisit.

Quel rapport avec la définition de la notion de concept ?

l' océan est encore un objet manifesté, alors imagines-toi d'avoir à témoigner d'une expérience abstraite.

Mais c'est très exactement ce que font les artistes, les poètes et les écrivains tous les jours. C'est ce que faite toute personne évoquant son amour, son ressenti, la beauté : ils témoignent d'une expérience abstraite et communiquent leur émotion Croyance et foi - Page 19 Image10

Il en va des extases mystiques comme de toutes ces expériences abstraites et elles sont d'ailleurs tout à fait
partageables très simplement comme par exemple ici :
"Au fond, c'est ce que Freud décrit comme « un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel ». Ainsi la vague ou la goutte d'eau, dans l'océan... Le plus souvent, ce n'est qu'un sentiment, en effet. Mais il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd'hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience. Expérience de quoi ? Expérience de l'unité, comme dit Swami Prajnanpad : c'est s'éprouver un avec tout.
Ce « sentiment océanique » n'a rien, en lui-même, de proprement religieux. J'ai même, pour ce que j'en ai vécu, l'impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n'a pas besoin d'autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L'univers suffit. Une Église ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? À quoi bon ? L'expérience suffit.
Que cette expérience puisse se dire en termes religieux, c'est bien sûr possible, lorsqu'elle tombe, si l'on peut dire, sur un croyant. Mais ce n'est nullement nécessaire."
André Comte Sponville - Esprit de l'athéisme - pp 159-160
Fastoche non ? C'est clair, c'est limpide et tout le monde le comprend sourire

4mol a bien répondu.
Cet ultime lâcher prise doit même être dénué de toute intention. C'est comme si on abandonnait tout son sort au cosmos.

Et bien non je ne vois pas pourquoi il devrait être dénué d'intention. Celui que se met en état de méditer a bien l'intention de méditer.

A propos de Monod que je ne connaissais pas, j'ai trouvé "Avec François Jacob, il est un de ceux qui ont popularisé l'idée qu'un programme génétique est censé diriger la vie et le développement des êtres vivants".

Il est question en réalité des mécanismes entrant dans l'explication de... la sélection naturelle sourire

Ca c'est de la biologie plus rien à voir avec la philosophie ! Pas de grand timonier chez Monod et Jacob, juste un mécanisme de régulation métabolique qui permet à une bactérie de s'adapter à court terme.
Je cite : "D'une manière générale, de nombreux gènes du génome bactérien sont activés et inactivés par les fluctuations de l'état métabolique de la cellule. Le mécanisme fondamental de ce mode de régulation de l'expression génique, appelé modèle de l'opéron, a éé découvert en 1961 par François Jacob et Jacques Monod, de l'Institut Pasteur de Paris." Biologie 7ème édition - Neil Campbell-Jane Reece - p384

par tango Mar 31 Juil 2012 - 18:06

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Tiens, décris-nous ce que tu ressens quand tu prends ton pied avec Bulle.

Et surtout ne me dis pas que c'est ineffable.
c'est l'extase! Tu vois, j'exprime avec des mots...

Tu me fais bien rire !
Comment expliquerais-tu ce qu'est l'extase à un puceau ? sourire

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 18:10

tango a écrit:
Comment expliquerais-tu ce qu'est l'extase à un puceau ?

Le terme pré-pubaire ne serait-il pas plus à propos ?

par tango Mar 31 Juil 2012 - 18:23

4mol a écrit:
tango a écrit:
Comment expliquerais-tu ce qu'est l'extase à un puceau ?
Le terme pré-pubaire ne serait-il pas plus à propos ?

Peu importe le mot, ce qui importe c'est de comprendre que celui qui a fait une expérience ineffable est bien désemparé de la raconter à celui qui ne l' a pas faite.

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 18:41

Le temps semble se suspendre, les couleurs se font plus vives, le monde devient plus "réel", les objets ont plus de reliefs, ils sont plus "lumineux" vous n'êtes plus séparés du monde, le monde, votre amant et vous ne faites plus qu'un.

par tango Mar 31 Juil 2012 - 18:52

Stirica a écrit:
1/Le temps semble se suspendre,
2/les couleurs se font plus vives, le monde devient plus "réel",
3/les objets ont plus de reliefs,
4/ils sont plus "lumineux" vous n'êtes séparés du monde, le monde, votre amant, vous ne faites plus qu'un,

Pour faire dans le genre JP=
1/De quoi parles-tu ? Le temps c'est le temps ! Tu ne sais pas encore ce qu'est le temps ? T'es une allumée ! et je suis un exterminateur d'allumés, alors vois-tu ma belle, t'es foutue !
2/La réalité est là devant nos yeux ! c'est quoi cette idée pathologique de croire en quelque chose d' autre !
3/Le relief c'est le relief ! Qu'est-ce qui te prend ? Tu mérites une camisole de force !
4/Oui c'est sur, ya qu'un remède c'est le girophare des pompiers !

PS= merci de ne voir en mes propos que "tango" sourire

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 18:53

tango a écrit:
4mol a écrit:
tango a écrit:
Comment expliquerais-tu ce qu'est l'extase à un puceau ?
Le terme pré-pubaire ne serait-il pas plus à propos ?
Peu importe le mot, ce qui importe c'est de comprendre que celui qui a fait une expérience ineffable est bien désemparé de la raconter à celui qui ne l' a pas faite.

L'extase sexuelle, s'appelle l'orgasme et il y a toute une littérature là-dessus, surtout celle du XIX siècle...Même une personne n'ayant jamais connue "l'extase" peut très bien l'imaginer de près grâce à cette littérature.

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 18:56

tango a écrit:
Stirica a écrit:
1/Le temps semble se suspendre,
2/les couleurs se font plus vives, le monde devient plus "réel",
3/les objets ont plus de reliefs,
4/ils sont plus "lumineux" vous n'êtes séparés du monde, le monde, votre amant, vous ne faites plus qu'un,
Pour faire dans le genre JP=
1/De quoi parles-tu ? Le temps c'est le temps ! Tu ne sais pas encore ce qu'est le temps ? T'es une allumée ! et je suis un exterminateur d'allumés, alors vois-tu ma belle, t'es foutue !
2/La réalité est là devant nos yeux ! c'est quoi cette idée pathologique de croire en quelque chose d' autre !
3/Le relief c'est le relief ! Qu'est-ce qui te prend ? Tu mérites une camisole de force !
4/Oui c'est sur, ya qu'un remède c'est le girophare des pompiers !

PS= merci de ne voir en mes propos que "tango"

détrompe-toi, je suis un romantique et crois en l'amour...

par tango Mar 31 Juil 2012 - 19:21

Jipé a écrit:
L'extase sexuelle, s'appelle l'orgasme et il y a toute une littérature là-dessus, surtout celle du XIX siècle...Même une personne n'ayant jamais connue "l'extase" peut très bien l'imaginer de près grâce à cette littérature.

Faux ! la carte n'est pas le territoire !

Au mieux un poète pourra suggérer l'ineffable, mais rien ne remplace l'expérience.

par JO Mar 31 Juil 2012 - 20:29

Je crois que la terre est ronde, mais je ne l'ai pas vérifié. Après tout, nos ancêtres la croyaient plate . La croyance peut toujours être infirmée un jour ou l'autre .
J'ai foi en l'amour des miens : cette foi imprègne toute ma vie et je n'en doute pas, car je la vérifie chaque jour , expérimentalement .

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 7:56

La foi, c'est "ce qui marche" dans une existence particulière, qui rend la vie cohérente pour cet individu particulier . Après tout, on n'achète pas un véhicule qui ne véhicule pas .

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 8:05

JO a écrit:La foi, c'est "ce qui marche" dans une existence particulière, qui rend la vie cohérente pour cet individu particulier . Après tout, on n'achète pas un véhicule qui ne véhicule pas .

Qu'est-ce qui "marche" lorsqu'on a la foi ?