Re: Croyance et foi

par JO Dim 29 Juil 2012 - 8:23

Egarés de tous les bords,-et même du milieu- unissez-vous!Je relisais Rémi Chauvin, cette nuit ( Dieu des fourmis, dieu des étoiles) . Question de besoin de trouver une pensée qui croyait que la Vie était partout dans l'infini cosmique, et en chaque parcelle de matière . Que la matière était le berceau de la vie, attendue partout, dès que la soupe était refroidie, et même avant . Mais que l'intelligence suffisante était en chaque micro organisme , dirigée vers le but . Mais qui dit but, dit Intelligent design... le mot qui fait horreur ! Chauvin a fini très mal vu de la communauté scientifique . Il croyait aux OVNIS, pensez donc!

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 9:16

Edouard LaHonte a écrit: De mon point de vue un athée et un fidéiste ne sont pas des croyants, mais des érudits, ils savent. L'un sait que Dieu n'existe pas et l'autre le contraire. Leur problème étant de convaincre l'opposant dans un cadre de connaissance général qui n'est pas satisfaisant ni pour l'un ni pour l'autre.

A-théisme = sans théisme, le théisme étant par définition la "doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde".
Autrement dit l'athée ne croit pas aux dieux des monothéismes. Mais peu parfaitement croire en un dieu nature ou conscience etc...
Quant à dire "il sait que", je ne partage pas non plus cet avis : un athée peut simplement être sur la position suivante : "moi je n'affirme rien, vous affirmez que dieu existe. C'est celui qui affirme qui doit apporter les "preuves" de ce qu'il affirme (si ce n'est du point de vue de l'existence même de dieu, c'est au moins du point de vue des prérogatives qu'on lui attribue), or aucune des preuves apportées ne me persuade".

L'authentique croyant est agnostique (au sens d'attachement à un constat pas à un principe), il croit que Dieu existe lundi, n'existe pas mardi, croit à l'hypothèse de la simulation le mercredi, à l'immanence le jeudi... Le dimanche, au bilan il est forcé d'admettre qu'il ne sait en définitive pas, Nib

J'ai aussi un problème avec ce point de vue ; il se défend, certes, mais me semble tout à fait contradictoire avec le principe premier de dieu = absolu c'est à dire "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" ou encore "considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme".
Comment peut-on être croyant et adhérer à une position philosophique "qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" puisque par définition un croyant a accès à dieu=idéal de perfection = absolu, et que les explications théologies prétendent offrir un accès à la compréhension de dieu ?

Les authentiques agnostiques sont des croyants et des joueurs

Mais pourquoi veux-tu que l'absolu soit "obligatoirement" dieu ? En tant qu'"idéal de perfection", cela pourrait tout autant être l'"art" poussé à paroxisme, ou encore la connaissance, ou la nature, pourquoi pas la relation d'amour etc...

par JO Dim 29 Juil 2012 - 9:28

suspendre la raison, le temps d'un jeu ...Si on définit Dieu comme ideal absolu de perfection, c'est le croyant qui donne ses critères, dont un éventuel dieu se fiche pas mal, forcément !L'homme ne peut pas dicter les règles du jeu . Elles sont à deviner: c'est bien ça qui est excitant .

par tango Dim 29 Juil 2012 - 9:53

Bulle a écrit:
J'ai aussi un problème avec ce point de vue ; il se défend, certes, mais me semble tout à fait contradictoire avec le principe premier de dieu = absolu c'est à dire "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" ou encore "considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme".
Comment peut-on être croyant et adhérer à une position philosophique "qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" puisque par définition un croyant a accès à dieu=idéal de perfection = absolu, et que les explications théologies prétendent offrir un accès à la compréhension de dieu ?

C' est bien cela, tu ne veux accepter l'existence de Dieu que dans le cas où tu peux le saisir par l' intellect, et par des preuves tangibles que tes sens pourraient contrôler.

Or vois-tu Dieu ne s'appréhende pas de la sorte.
Sais tu ce qu'est l'extase mystique ?

cnrtl a écrit:Extase=État particulier dans lequel une personne, se trouvant comme transportée hors d'elle-même, est soustraite aux modalités du monde sensible en découvrant par une sorte d'illumination certaines révélations du monde intelligible, ou en participant à l'expérience d'une identification, d'une union avec une réalité transcendante, essentielle.

Demandes-toi un peu, pourquoi l'homme aurait inventé ces concepts d'absolu ou de Dieu, s'il n'avait pas fait une expérience qu'il aurait voulu décrire.

par Jipé Dim 29 Juil 2012 - 10:03

tango a écrit:
Sais tu ce qu'est l'extase mystique ?
cnrtl a écrit:Extase=État particulier dans lequel une personne, se trouvant comme transportée hors d'elle-même, est soustraite aux modalités du monde sensible en découvrant par une sorte d'illumination certaines révélations du monde intelligible, ou en participant à l'expérience d'une identification, d'une union avec une réalité transcendante, essentielle.

Demandes-toi un peu, pourquoi l'homme aurait inventé ces concepts d'absolu ou de Dieu, s'il n'avait pas fait une expérience qu'il aurait voulu décrire.

oui mais aussi, voire la deuxième partie:

Croyance et foi - Page 18 Extase10

par tango Dim 29 Juil 2012 - 10:12

Jipé a écrit:
oui mais aussi, voire la deuxième partie:

oui, on a déjà causé de la distinction entre l'expérience mystique qui n'apporte que du bonus, et l'expérience pathologique qui n'apporte que du malus.

Evidemment toi qui n'a promené que dans les hopitaux psy, tu n'as vu que les cas pathologiques, et du coup tu généralises.

D'ailleurs dans ta deuxième partie, on ne parle que de la ressemblance de certains aspects.

par Jipé Dim 29 Juil 2012 - 10:18

tango a écrit:
Jipé a écrit:
oui mais aussi, voire la deuxième partie:
oui, on a déjà causé de la distinction entre l'expérience mystique qui n'apporte que du bonus, et l'expérience pathologique qui n'apporte que du malus.

Non, c'est faux de dire que le côté expérience pathologique amène que du malus ! La personne connait pratiquement la même expérience et c'est la conséquence de cette expérience qui, dans certains cas, pose des problèmes. Ce n'est pas du tout pareil...L'extase est ressentie dans les deux cas, la réaction parfois devient pathologique dans certains cas.

par tango Dim 29 Juil 2012 - 10:34

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:
oui mais aussi, voire la deuxième partie:
oui, on a déjà causé de la distinction entre l'expérience mystique qui n'apporte que du bonus, et l'expérience pathologique qui n'apporte que du malus.
Non, c'est faux de dire que le côté expérience pathologique amène que du malus ! La personne connait pratiquement la même expérience et c'est la conséquence de cette expérience qui, dans certains cas, pose des problèmes. Ce n'est pas du tout pareil...L'extase est ressentie dans les deux cas, la réaction parfois devient pathologique dans certains cas.

Merci d' avoir reconnu l'existence de l' extase mystique... Tu fais des progrès Jipé bravo

par Jipé Dim 29 Juil 2012 - 10:45

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:
oui mais aussi, voire la deuxième partie:
oui, on a déjà causé de la distinction entre l'expérience mystique qui n'apporte que du bonus, et l'expérience pathologique qui n'apporte que du malus.
Non, c'est faux de dire que le côté expérience pathologique amène que du malus ! La personne connait pratiquement la même expérience et c'est la conséquence de cette expérience qui, dans certains cas, pose des problèmes. Ce n'est pas du tout pareil...L'extase est ressentie dans les deux cas, la réaction parfois devient pathologique dans certains cas.
Merci d' avoir reconnu l'existence de l' extase mystique... Tu fais des progrès Jipé

Mais je n'ai jamais dit qu'elle n'existait pas, je ne t'ai jamais traité de menteur! Je ne suis pas d'accord sur les conclusions que certains en tirent, ce n'est pas pareil.
D'après moi, il y a très peu de cas d'extase mystique qui ne provient pas d'un problème pathologique cérébral, ou provoquée par substance, mais dans d'autres cas, peut-être plus troublants, le raccourci avec Dieu ou X n'est pas explicite...Donc, cela reste quelques fois un mystère, oui.

par maya Dim 29 Juil 2012 - 10:47

J'applaudis aussi Jipé, l'extase mystique n'est donc pas "toujours" pathologique.
La porte est ouverte...Jipé secret

vers la re-connaissance

par gaston21 Dim 29 Juil 2012 - 10:50

tango a écrit:Gaston a laissé tomber sa foi pour s'occuper de son foie.
Peut-être n'a-t-il pas supporté que la foi ne prenne pas d' "e", et s'est questionné sur le pourquoi le foie en prend un.
Un ptit régime au gros rouge lui permet de ne pas perdre la foi en son foie.
Ah ! si une fois, son foie se manifestait perdrait-il sa foi en son foie ?

Tango, j'ai une santé de fer, comme disait Bourvil ! Mon foie ne se manifeste jamais ! Cest un organe mou qui demande beaucoup de liquide! J'ai foi dans mon foie ! Et puis, vois-tu, le vin contient une substance miraculeuse, le resvératrol, autrement plus active que l'eau de Lourdes ! On devrait le trouver en pharmacie...Compare l'abdomen du belge moyen, gonflé et flasque, et le mien qui a toujours gardé son diamètre d'origine, XL! Allez, un p'tit coup à la santé de nos amis belges! Et combien ont connu l'extase, l'Eveil... dans ce breuvage des dieux...
http://www.nutranews.org/sujet.pl?id=279

par JO Dim 29 Juil 2012 - 10:56

le resvératrol se trouve en complément alimentaire, mais ne vaut pas un rouge charpenté, avec modération, s'entend!
L'extase mystique ne prouve pas qu'on a trouvé l'éveil, mais seulement atteint un état de conscience modifié .

par Edouard LaHonte Dim 29 Juil 2012 - 11:29

Miss Bulle sourire

,

A-théisme = sans théisme, le théisme étant par définition la "doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde".
Autrement dit l'athée ne croit pas aux dieux des monothéismes. Mais peu parfaitement croire en un dieu nature ou conscience etc...
Quant à dire "il sait que", je ne partage pas non plus cet avis : un athée peut simplement être sur la position suivante : "moi je n'affirme rien, vous affirmez que dieu existe.

Je tranche dans le vif ton exposition parce-que jusque là je suis tout à fait d'accord. Tes définitions sont plus cohérentes et logiques que celles qui fondent ma distinction. La mienne se fonde sur l'experience et elle est donc beaucoup plus restreinte.

Un exemple concret,

Mais bon, ce n'est pas le sujet. Moi, je reste sur l'idée que la matière est créatrice de la conscience, mais bon...

Propos de Jipé d'un autre fil qui me ravissent...Tout est dans le “mais bon... dubitatif

“ , celui-ci laisse l'espace de jeu intact et je qualifierai cette position d'agnostique.

C'est celui qui affirme qui doit apporter les "preuves" de ce qu'il affirme (si ce n'est du point de vue de l'existence même de dieu, c'est au moins du point de vue des prérogatives qu'on lui attribue), or aucune des preuves apportées ne me persuade".

Là, je ne suis pas d'accord. On peut affirmer sans preuve, juste en se référant à l'experience et au “brute fact”, ce type de rhétorique est omniprésent, chez les politiques commes les fidéistes, agnostiques ou athées. Il n' y a pas de charte équivalente à la convention de Genève dans les débats d'idées, les authentiques sophistes de la grèce ancienne ont bien compris le truc, le but est de toucher l'auditoire par tous les moyens.

C'est un des points qui me met en opposition franche avec une certaine fraction du rationalisme, je n'ai pas à jouer le jeu selon ses règles, celles-ci sont définies par le jeu lui-même et l'auditoire.

Le risque d'une telle attitude est de se poser en tant que position par défaut alors qu'il n'y a pas de position par défaut. Plus grave, c'est une réduction a priori des possibilités du débat.

L'équivalent en logique est de faire passer toutes les modalités à la trappe sous pretexte que les prémisses sont en dehors du champs d'experimentation, cela est tout à fait valable dans le champs des sciences dures mais pas en métaphysique.

Admettons un monde possible X dans lequel les bernard l'hermites pratiquent régulièrement le golf est une proposition recevable et je n'ai aucune contrainte de preuves à ajouter.

J'ai aussi un problème avec ce point de vue ; il se défend, certes, mais me semble tout à fait contradictoire avec le principe premier de dieu = absolu c'est à dire "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" ou encore "considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme".
Comment peut-on être croyant et adhérer à une position philosophique "qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" puisque par définition un croyant a accès à dieu=idéal de perfection = absolu, et que les explications théologies prétendent offrir un accès à la compréhension de dieu ?

Oui, tout à fait exact, c'est pour ça que plutôt que croyance je devrais utiliser un autre terme qui s'approche de capital de sympathie ou adhésion à la pertinence d'une hypothèse, une sorte de bénéfice du doute bienveillant alors qu'un athéisme radical approchera l'hypothèse avec méfiance en premier lieu. Dès que je vois poindre du nouveau, je ne me sens pas l'envie de sortir un kit de sceptique et une cape de débunker.

Mais pourquoi veux-tu que l'absolu soit "obligatoirement" dieu ? En tant qu'"idéal de perfection", cela pourrait tout autant être l'"art" poussé à paroxisme, ou encore la connaissance, ou la nature, pourquoi pas la relation d'amour etc...

Euh..

Oui, on est tout à fait d'accord, là, j'utilisais le terme de croyance dans le sens que je lui ai donné au début, dans un sens de sympathie.
Relation d'amour, connaissance, Dieu comme cause première incausée, rêve d'un géant, principe d'Amour universel sans personnification ou avec, experiences par des ETs scientistes, simulation d'un ordinateur paranoïaque, je laisse la valse des hypothèses faire son petit numéro ... Croyance et foi - Page 18 785552178

L'opposition avec une certaine frange du rationalisme est donc totale dans le sens de la méthodologie implicite, ses partisans refusent de se positionner en termes de croyance alors que je pense que sans suspension de la raison et implication personnelle toute connaissance est lettre morte.

par tango Dim 29 Juil 2012 - 12:53

Edouard je suis bien d'accord avec toi.

La position extrémiste des athées devrait être étayée par des preuves de la non-existence de Dieu.

Faute de ces preuves on peut dire que les athées sont allergiques à l' inconnu Croyance et foi - Page 18 785552178

par tango Dim 29 Juil 2012 - 14:35

"Super nouvelle pour Gaston !":

par maya Dim 29 Juil 2012 - 15:00

Edouard nous dit:
je pense que sans suspension de la raison et implication personnelle toute connaissance est lettre morte. .

Tout à fait d'accord avec cela, par contre Tango
répond que les athées sont allergiques à l'inconnu. Pour moi qui suis athée et ne crois pas à un Dieu quelconque, barbu ou pas, je suis sure que le tangible est le 1% et l'intangible 99% de notre raison d'exister et donc l'inconnu est là...je l'affirme. Sans preuves!!!Appelez cela l'Esprit, le Grant tout, la Nature, comme vous voulez. interroge

par JO Dim 29 Juil 2012 - 17:59

Nous sommes nombreux, comme ça, naufragés des religions délaissées , mais l'implication personnelle peut ne pas vouloir lâcher la raison . Si l'invisible est porteur de sens, il doit pouvoir se dévoiler à la simple intelligence humaine .

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 20:22

tango a écrit:C' est bien cela, tu ne veux accepter l'existence de Dieu que dans le cas où tu peux le saisir par l' intellect, et par des preuves tangibles que tes sens pourraient contrôler.

Qu'est-ce qui, dans ce que j'ai exposé plus haut te permet d'arriver à cette conclusion ?

Sais tu ce qu'est l'extase mystique ?

Le sentiment océanique me convient parfaitement sourire

Demandes-toi un peu, pourquoi l'homme aurait inventé ces concepts d'absolu ou de Dieu, s'il n'avait pas fait une expérience qu'il aurait voulu décrire.

Tout simplement par opposition au concept de relatif qui ne répondait pas à la consolation de l'éternité ? Simple refus de la finalité ?
Qu'est-ce que la description d'une expérience a à voir ?

par tango Dim 29 Juil 2012 - 20:43

Bulle a écrit:
tango a écrit:C' est bien cela, tu ne veux accepter l'existence de Dieu que dans le cas où tu peux le saisir par l' intellect, et par des preuves tangibles que tes sens pourraient contrôler.
Qu'est-ce qui, dans ce que j'ai exposé plus haut te permet d'arriver à cette conclusion ?

Disons que j'ai des qualia qui ressurgissent, dès que je vois que c'est toi qui écris.
Si je devais te ramener les preuves, je devrais me mettre à un boulot fastidieux, tant il y en aurait... mais bon d'une part je ne suis pas motivé à prouver quoi que ce soit, mais en plus fouiller dans des milliers de messages ne m'intéresse pas.

Sais tu ce qu'est l'extase mystique ?
Le sentiment océanique me convient parfaitement

Le sentiment océanique est une première étape. Bien heureuse que tu es de déjà y parvenir, et d' y trouver satisfaction.

Demandes-toi un peu, pourquoi l'homme aurait inventé ces concepts d'absolu ou de Dieu, s'il n'avait pas fait une expérience qu'il aurait voulu décrire.
Tout simplement par opposition au concept de relatif qui ne répondait pas à la consolation de l'éternité ? Simple refus de la finalité ?

Comment pourrait-on se poser ces questions, et éprouver ces angoisses, s'il n'y avait pas une réponse qui nous consolerait ?

Pourquoi me chercherais-tu si tu ne m'avais pas perdu ?

Qu'est-ce que la description d'une expérience a à voir ?

Disons que si tu vois quelque chose que personne n'a vu, et que tu veux en témoigner, il faudra bien que tu trouves les mots pour le suggérer.

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 10:14

tango a écrit:Si je devais te ramener les preuves, je devrais me mettre à un boulot fastidieux, tant il y en aurait... mais bon d'une part je ne suis pas motivé à prouver quoi que ce soit, mais en plus fouiller dans des milliers de messages ne m'intéresse pas.

Ben voyons mdr

Le sentiment océanique est une première étape.

Selon tango ?

Comment pourrait-on se poser ces questions, et éprouver ces angoisses, s'il n'y avait pas une réponse qui nous consolerait ?

le dieu bouche trou en quelque sorte... Mais pourquoi devrait-on espérer un arrière monde pour vivre heureux ? On naît/on meurt, et l'essentiel pour l'homme se passe entre le point de départ et le point d'arriver. Ce n'est pourtant pas si difficile à accepter...

Disons que si tu vois quelque chose que personne n'a vu, et que tu veux en témoigner, il faudra bien que tu trouves les mots pour le suggérer.

Sauf que tu es bien incapable de prétendre que ce que tu as vu, personne ne l'a vu : cela peut parfaitement être ton interprétation de ce qui est vu qui diffère.
Mais, il ne t'est jamais venu à l'idée que si tu n'as pas les mots pour suggérer l'extraordinaire que tu as rencontré, c'est tout simplement qu'il n'y a rien à suggérer ou qu'il ne faut pas le suggérer, la puissance supérieure que tu croises te dit peut-être tout simplement que ton expérience doit rester dans l'intime puisqu'elle ne peut valoir pour les autres ? Tu as reçu pour mission de témoigner ? Mais alors pourquoi ne t'a-t-on pas donné les mots pour le faire ?

par tango Lun 30 Juil 2012 - 10:59

Bulle a écrit:
Le sentiment océanique est une première étape.
Selon tango ?

Amen !

Comment pourrait-on se poser ces questions, et éprouver ces angoisses, s'il n'y avait pas une réponse qui nous consolerait ?
le dieu bouche trou en quelque sorte... Mais pourquoi devrait-on espérer un arrière monde pour vivre heureux ? On naît/on meurt, et l'essentiel pour l'homme se passe entre le point de départ et le point d'arriver. Ce n'est pourtant pas si difficile à accepter...

Ce n'est pas un arrière monde, ce serait plutôt l'explication du "pourquoi".

Disons que si tu vois quelque chose que personne n'a vu, et que tu veux en témoigner, il faudra bien que tu trouves les mots pour le suggérer.
Sauf que tu es bien incapable de prétendre que ce que tu as vu, personne ne l'a vu : cela peut parfaitement être ton interprétation de ce qui est vu qui diffère.

Je ne prétends pas être le seul à avoir vu l'indescriptible. D'autant que j'ai pu partager le témoignage de ma vision avec quelques "illuminés", et, que nous nous reconnaissons.
Je me souviens d'une fois où tu me disais que l' Absolu était un concept théorique, voir utopique. Et où je t'avais répondu que c'était une tentative d'expression d'une expérience.

Mais, il ne t'est jamais venu à l'idée que si tu n'as pas les mots pour suggérer l'extraordinaire que tu as rencontré, c'est tout simplement qu'il n'y a rien à suggérer ou qu'il ne faut pas le suggérer, la puissance supérieure que tu croises te dit peut-être tout simplement que ton expérience doit rester dans l'intime puisqu'elle ne peut valoir pour les autres ?

Disons que l'expérience de l' Absolu, t'imprègne d'un parfum que tu as envie de partager... Certes tu te retrouves à ne pouvoir que pointer ton doigt vers l'invisible, mais le sens est indiqué.

Tu as reçu pour mission de témoigner ?

à supposer que je sois imprégné d'une mission, elle serait d'indiquer un sens pour rassurer comme inciter les pèlerins à s'y aventurer.

Mais alors pourquoi ne t'a-t-on pas donné les mots pour le faire ?

Ben justement c'est à chaque aventurier à tracer son chemin... Le cheminement n'est pas à l'image d'un cadeau de Noël.

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 14:54

tango a écrit:D'autant que j'ai pu partager le témoignage de ma vision avec quelques "illuminés", et, que nous nous reconnaissons.

Sans rentrer dans l'indiscrétion. Peux-tu, stp, nous indiquer de quels "illuminés" parles tu ?

par tango Lun 30 Juil 2012 - 15:28

4mol a écrit:
tango a écrit:D'autant que j'ai pu partager le témoignage de ma vision avec quelques "illuminés", et, que nous nous reconnaissons.
Sans rentrer dans l'indiscrétion. Peux-tu, stp, nous indiquer de quels "illuminés" parles tu ?

Cette question est effectivement indiscrète , d'autant que la véritable reconnaissance entre illuminés se passe en chair et en os. Un forum ne permet d'en apercevoir que quelques indices.
D' autre part les illuminés accomplis ne sont pas des exhibitionnistes , aussi je ne me permettrais pas de citer des noms. Disons que j'en ai rencontré parmi les zénistes et les soufis.
De toute façons l'"illumination" n'est pas un aboutissement, le cheminement continue.

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 15:37

tango a écrit:
4mol a écrit:
tango a écrit:D'autant que j'ai pu partager le témoignage de ma vision avec quelques "illuminés", et, que nous nous reconnaissons.
Sans rentrer dans l'indiscrétion. Peux-tu, stp, nous indiquer de quels "illuminés" parles tu ?
, d'autant que la véritable reconnaissance entre illuminCette question est effectivement indiscrète és se passe en chair et en os. Un forum ne permet d'en apercevoir que quelques indices.
D' autre part les illuminés accomplis ne sont pas des exhibitionnistes , aussi je ne me permettrais pas de citer des noms. Disons que j'en ai rencontré parmi les zénistes et les soufis.
De toute façons l'"illumination" n'est pas un aboutissement, le cheminement continue.

OK... Merci quand même pour ta réponse.

par gaston21 Lun 30 Juil 2012 - 17:13

" La reconnaissance entre illuminés...". Tango, Jipé va se croire aux JO où le tir à l'arc est représenté . Il sort ses flèches...Deux choix pour toi: Ou tu l'éblouis ou tu éteins la lumière ! Mais le cheminement ne suffira pas pour t'échapper !