Re: Nouvelle conception de la réincarnation

[Jipé]

Jipé a dit : Sinon, oui la vague est distincte de l'océan puisque certains surfeurs l'attendent avec impatience !

C'est ton argumentaire ? Je crois que tu es un peu "bidon", non ?

[Glup]

Pourquoi , tu penses vraiment que les surfers pensent que la vague est diffèrente de l'océan , tu es sérieux ?

[Jipé]

Pourquoi , tu penses vraiment que les surfers pensent que la vague est diffèrente de l'océan , tu es sérieux ?  

Pourquoi pas ? Tu crois qu'un surfeur perdrait son temps à rester sur sa planche si l'océan est plat ? Non, il va sur l'océan à condition qu'il y ait du vent suffisant pour qu'une vague apparaisse et là il peut pratiquer son sport avec plaisir. La vague fait partie de la masse d'eau d'un océan mais est bien distincte de l'océan au repos, ça me paraît évident...

[Glup]

Jipé a dit :Pourquoi pas ? Tu crois qu'un surfeur perdrait son temps à rester sur sa planche si l'océan est plat ?

Pourquoi , maintenant le terme "océan" dans le dictionnaire décrit une forme de platitude ?
Dans quel dictionnaire tu as vu ça ?
En quoi la vague deviendrait t'elle différente de l'océan s'il te plait ?

[Bean]

Si on ne distinguait pas la vague de l'océan, il ne serait pas utile d'utiliser deux mots différents pour en parler.

Seul face à l'océan, on reste dans le vague.

[Glup]

Si on ne distinguait pas la vague de l'océan, il ne serait pas utile d'utiliser deux mots différents pour en parler.

Seul face à l'océan, on reste dans le vague.

Mais le langage ne distingue pas la vague de l'océan , la vague est inclusive de l'océan .
A aucun moment le langage dit , "la vague est différente de l'océan" .

[Bulle]

Bean a dit : Dans ce texte de M. Ricard, il est question de compassion pour des êtres (ajouter qui souffrent est un pléonasme). Que sont donc ces êtres si on leur enlève toute notion de "soi" ?

Quand tu enlèves la notion du soi alors tu comprends que les vagues ne sont pas distinctes de l'océan.

Non et c'est même l'inverse. Le "soi" c'est distinguer une existence propre par rapport à ce qui peut être perçu. Le non égo c'est l'impermanence de l'égo (du soi) donc chaque vague donne une perspective différente de l'océan. L'exemple de la vague convient par contre à la méditation lorsqu'il est question d'expliquer (cf F Midal) que méditer ce n'est pas soustraire du "moi" les pensées et les émotions, car pensée et émotion font partie intégrante de l'esprit et on n'y peut rien changer. En fait méditer ce n'est pas se regarder le nombril mais c'est regarder ce qui est dans le présent y compris son mal-être d'ailleurs. Un peu comme en analyse : tu regardes ce qui ne va pas et apprends à vivre avec quoi.  

Et qu'est ce que la compassion sinon être l'autre personne , être sa souffrance , se mettre à sa place, fusionner

La compassion ce n'est pas être l'autre personne c'est lui donner de l'amour à celui qui souffre. Etre sa souffrance impliquerait qu'il te fuie voyons, il a déjà bien assez de la sienne    Et la fusion est tout à fait absurde : lorsque deux personnes ne sachant pas nager montent dans la même barque percée  les deux se noient. Il n'y a aucune aide possible. Il vaut mieux au contraire rester sur la berge et lui tendre une perche qui le ramènera parce que l'on comprend qu'il est en train de se noyer.

C'est justement cette idée illusoire  de l'âme qui crée l'illusion de la souffrance puisque se sentir séparé de l'océan, s'imaginer diffèrent de l'océan est dualiste

Donne toi un gros coup de marteau sur les phalanges et revient nous parler de l'illusion de la souffrance  

La mort c'est un peu comme quand la vague perd de sa hauteur et visiblement se fond dans l'océan , la vague n'a jamais était distincte de l'océan , seule l'illusion nous a fait croire que parce que la vague prenait de la hauteur elle possédait une caractéristique diffèrente de l'océan parce qu'elle semblait diffèrente d'une autre vague en apparence .

Quand une vague fond dans l'océan une autre vague apparait.  Mais c'est l'éternité ça glup !  
La mort fait partie intégrante de la vie : quand on naît on meurt. Et la mort est bien l'une des rencontres décisives de Siddharta (avec la vieillesse, la maladie et l'ascèse).

[Jipé]

Si on ne distinguait pas la vague de l'océan, il ne serait pas utile d'utiliser deux mots différents pour en parler.

Seul face à l'océan, on reste dans le vague.

Mais le langage ne distingue pas la vague de l'océan , la vague est inclusive de l'océan .
A aucun moment le langage dit , "la vague est différente de l'océan" .

Ben si ! Le langage courant des marins fait bien la distinction de plusieurs états de l'océan qui passe du calme au déchaîné, vagues avec des creux, etc...

[Bulle]

Mais le langage ne distingue pas la vague de l'océan , la vague est inclusive de l'océan .
A aucun moment le langage dit , "la vague est différente de l'océan" .

Ah mais si :
vague : "Mouvement ondulatoire qui apparaît à la surface d'une étendue liquide sous l'action du vent ou d'autres facteurs"
océan : "Vaste étendue d'eau salée qui couvre les trois quarts de la surface terrestre"

[Glup]

bulle a dit :vague : "Mouvement ondulatoire qui apparaît à la surface d'une étendue liquide sous l'action du vent ou d'autres facteurs"
océan : "Vaste étendue d'eau salée qui couvre les trois quarts de la surface terrestre"

Où est il dit dans ces deux définitions que l'océan ne comporte pas de vague , et que la vague serait diffèrente de l'océan ?
La vague est inclusive de l'océan .
Que ce mouvement ondulatoire ait lieu à la surface ne décrit pas une surface séparée du fond de l'océan .
Donc il n'y a pas de séparation entre la vague et l'océan, ni de différence entre la vague et l'océan .

[Jipé]

La vague est inclusive de l'océan .
Que ce mouvement ondulatoire ait lieu à la surface ne décrit pas une surface séparée du fond de l'océan .
Donc il n'y a pas de séparation entre la vague et l'océan .

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différence ! Un océan calme est différent d'un océan déchaîné, son état est différent, ok ?

[Glup]

Jipé a dit :Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différence ! Un océan calme est différent d'un océan déchaîné, son état est différent, ok ?

Mais ça ne change pas l'idée que la vague n'est pas différente de l'océan , je ne vois aucun rapport .

[Jipé]

Jipé a dit :Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différence ! Un océan calme est différent d'un océan déchaîné, son état est différent, ok ?

Mais ça ne change pas l'idée que la vague n'est pas différente de l'océan , je ne vois aucun rapport .

Alors si tu vas par là, boire de l'eau chaude ou boire de l'eau froide c'est exactement pareil puisque c'est toujours de l'eau !!

[Glup]

Jipé a dit :Alors si tu vas par là, boire de l'eau chaude ou boire de l'eau froide c'est exactement pareil puisque c'est toujours de l'eau !!

Mais ce sont des caractères inclusifs  de l'océan , l'eau chaude ou l'eau froide ne changent pas le fait que l'océan soit l'océan non ?
En ce qui concerne l'univers , des chose se mélangent au sein de l'univers mais l'univers ne change pas, il reste toujours l'univers  . Rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme .
Il n'existe pas de "soi" dans l'univers , pas plus qu'il  n'existe de vagues différentes de l'océan .
Une vague semble se diffèrencier de l'océan mais il n'en ai rien , ensuite la vague est moins haute , elle semble se fondre dans l'océan , c'est cela qu'on appelle mort . Mais il n'y a ni mort ni vie de la vague lorsque la vague diminue en intensité . C'est l'illusion d'un soi et que la vague serait différente de l'océan qui nous fait croire que la vague est morte ou ranait ensuite .

[Jipé]

Jipé a dit :Alors si tu vas par là, boire de l'eau chaude ou boire de l'eau froide c'est exactement pareil puisque c'est toujours de l'eau !!

Mais ce sont des caractères inclusifs  de l'océan , l'eau chaude ou l'eau froide ne changent pas le fait que l'océan soit l'océan non ?
En ce qui concerne l'univers , des chose se mélangent au sein de l'univers mais l'univers ne change pas, il reste toujours l'univers  .
Il n'existe pas de soi dans l'univers , pas plus qu'il  n'existe de vagues différentes de l'océan .

Je n'ai jamais dit que l'océan n'est pas l'océan ! Pourquoi déformes-tu mes propos ? Je parle d'états différents dont les vagues sont un des éléments qui le composent, tu ne comprends pas ?
L'eau froide n'est pas de l'eau chaude que tu le veuilles ou non!

En ce qui concerne l'univers , des chose se mélangent au sein de l'univers mais l'univers ne change pas, il reste toujours l'univers  .

Ben non, puisqu'il est en expansion, il change forcement!

[Glup]

Jipé a dit : Ben non, puisqu'il est en expansion, il change forcement!

L'univers est en expansion par rapport à quoi s'il te plait ?
Cette allégation n'a aucun sens .

[dedale]

Bean a dit : Dans ce texte de M. Ricard, il est question de compassion pour des êtres (ajouter qui souffrent est un pléonasme). Que sont donc ces êtres si on leur enlève toute notion de "soi" ?

Quand tu enlèves la notion du soi alors tu comprends que les vagues ne sont pas distinctes de l'océan.

C'est une réponse joliment métaphorique mais qui ne fait qu'éluder la question du soi.
L'océan en soi comprend des vagues qui sont une perturbation de l'élément liquide.
Mais l'élément liquide reste l'élément liquide, qu'il soit perturbé ou non par des vagues.
Ces vagues sont en fait le produit d'une force (une onde) qui se propage dans le liquide et qui en est parfaitement distincte. De telles ondes se propagent également dans l'atmosphère ou dans le sol, donc elles sont biene distinctes de l'océan, du milieu dans lequel elles se propagent.

Donc en fait, cette métaphore est très superficielle.

Tout comme un être humain reste un être humain qu'il soit joyeux, triste, souffrant, misérable ou accompli.... Quels que soient ses états, ça ne lui enlève rien de sa nature qui en fait, comprend de souffrir, d'aimer, de chercher à s'accomplir, etc sur un plan individuel.

[Bulle]

bulle a dit :vague : "Mouvement ondulatoire qui apparaît à la surface d'une étendue liquide sous l'action du vent ou d'autres facteurs"
océan : "Vaste étendue d'eau salée qui couvre les trois quarts de la surface terrestre"

Où est il dit dans ces deux définitions que l'océan ne comporte pas de vague , et que la vague serait diffèrente de l'océan ?

L'affirmation fausse à laquelle je répondais est : "Mais le langage ne distingue pas la vague de l'océan "
Donc oui le langage distingue bien la vague de l'océan.

La vague est inclusive de l'océan .

Pas du tout.
inclusif : qui enferme, qui comprend quelque chose en soi.
La vague  est inclusive de l'océan signifierait donc que la vague enfermerait l'océan en elle. C'est ridicule.  
Et si tu veux dire que l'océan renferme la vague en lui c'est tout aussi ridicule puisqu'une vague est une "déformation de la surface d'une masse d'eau le plus souvent sous l'effet du vent".

Que ce mouvement ondulatoire ait lieu à la surface ne décrit pas une surface séparée du fond de l'océan .

La surface n'est pas inclusive puisqu'elle n'est pas enfermée dans l'océan. Et la surface est séparée du fond de l'océan par le nombre de mètres de profondeur.

Donc il n'y a pas de séparation entre la vague et l'océan, ni de différence entre la vague et l'océan  .

Bien sûr que si : il y a une différence entre la vague et l'océan ! Les vagues peuvent avoir une hauteur différente suivant la force du vent sur un océan d'une profondeur x ; les vagues sont dépendantes du vent pas l'océan, les particules dérivent d'une manière différente en surface qu'en profondeur etc etc...

[Jipé]

Jipé a dit : Ben non, puisqu'il est en expansion, il change forcement!

L'univers est en expansion par rapport à quoi s'il te plait ?
Cette allégation n'a aucun sens .

Tu n'as aucune connaissance, franchement tu es affligeant !

[Glup]

dedale a dit :Ces vagues sont en fait le produit d'une force (une onde) qui se propage dans le liquide et qui en est parfaitement distincte.

Si l'onde était parfaitement distincte de l'océan alors il ne pourraient jamais se rencontrer pour former la vague . infèrer que deux élèments soient distincts et qu'ils puissent former quelque chose ensemble n'a aucun  sens .

Tu n'as aucune connaissance, franchement tu est affligeant !

Ca n'est pas une réponse à ma question , les scientofiques prétendent que l'univers est en expansion , mais aucun d'eux ne sait répondre par rapport à quoi l'univers serait en expansion .
Leur analyse est fractionnaire , elle se base sur l'idée que les planètes dans notre galaxie semblent s'éloigner entre elles .  
Mais il n'existe ni de haut , ni de bas à l'univers , ni de droite ou de gauche à l'univers , ça serait appliquer à l'univers les propriétés d'un objet où d'un phénomène composé , ce que l'univers n'est pas .
En gros l'univers est analysé en rapport à des conventions nt aucun sens .

[Bulle]

Si l'onde était parfaitement distincte de l'océan alors il ne pourraient jamais se rencontrer pour former la vague
(...)
L'univers est en expansion par rapport à quoi s'il te plait ?

[Glup]

Tu sais bulle les scientifiques n'arrêtent pas de tergiverser quand il est question de l'univers .
Déjà ce fameux big bang qui serait le début de l'univers les scientifiques ne sont plus d'accords , à cause du fameux mur de planck qui empeche d'aller jusqu'au début  .
Ce qui est parfaitement normal puisque chercher un début à l'univers c'est comme essayer de distinguer le temps dans le temps .
Et ça je l'avais dit depuis bien longtemps , et j'ai aujourd'hui raison .
Maintenant les scientifiques parlent de big bang mais n'évoquent plus que le big bang est le début de l'univers , ça tergiverse beaucoup . Et tu as même cette histoire de la théorie du big bounce qui s'installe à la place de la théorie du big bang . Avec la théorie du big bounce( big rebond) l'univers n'aurait plus de début etc ....
Les physiciens font les sûrs d'eux , mais plus rien n'est sûr on le voit bien .

Les scientifiques prétendent que l'univers est en expansion , mais aucun d'eux ne sait répondre par rapport à quoi l'univers serait en expansion. Et pour cause , ça serait appliquer à l'univers le statut d'objet ou de chose , c'est un peu la même idée qu'on a développé entre les phénomènes composés et non composés .

[Bulle]

Tu sais bulle les scientifiques n'arrêtent pas de tergiverser quand il est question de l'univers .
Déjà ce fameux big bang qui serait le début de l'univers les scientifiques ne sont plus d'accord , à cause du fameux mur de planck qui empeche d'aller jusqu'au début  .

Mais qu'est-ce que tu racontes Glup ! Le mur de Plank ne remet absolument pas en cause l'hypothèse du Big Bang et ça fait un bout de temps que le Big Bang n'est pas considéré comme l'instant initial de l'univers voyons : il est juste question d'une période dense et chaude.
Quant au mur de Plank c'est "Le moment énigmatique où l'univers est entré en expansion, ce qui est appelé plus précisément le « mur de Planck » peut être daté il y a 13,7 milliards d'années" (WP)

Les scientifiques prétendent que l'univers est en expansion , mais aucun d'eux ne sait répondre par rapport à quoi l'univers serait en expansion. Et pour cause , ça serait appliquer à l'univers le statut d'objet ou de chose , c'est un peu la même idée qu'on a développé entre les phénomènes composés et non composés .

Par rapport à sont état très dense précédent pardi ! Voilà le schéma...

[Bean]

infèrer que deux élèments soient distincts et qu'ils puissent former quelque chose ensemble n'a aucun  sens.

Ça a bien un sens puisque l'eau est formée de deux éléments distincts, l'hydrogène et l'oxygène.

As-tu un minimum de connaissances scientifiques pour sortir de telles bourdes ?

[Bean]

mais aucun d'eux ne sait répondre par rapport à quoi l'univers serait en expansion .

C'est pourtant simple, cela veut dire que la densité de l'univers diminue au cours du temps, autrement dit, la matière a de plus en plus d'espace autour d'elle, en conséquence, son énergie totale étant constante, l'univers se refroidit au cours du temps.

Et tout ceci est mesurable.