Re: Nouvelle conception de la réincarnation

[Glup]

bean a dit :C'est pourtant simple, cela veut dire que la densité de l'univers diminue au cours du temps, autrement dit, la matière a de plus en plus d'espace autour d'elle, en conséquence, son énergie totale étant constante, l'univers se refroidit au cours du temps.

Et tout ceci est mesurable.

Sauf que l'espace autour de l'univers c'est toujours l'univers puisque l'univers c'est tout ce qui est , c'est pour ça que cette notion d'expansion de l'univers ne veut rien dire .
On ne voit pas comment l'univers pourrait être en expansion en rapport à lui même .
C'est tout le problème de confondre l'univers avec un objet .

bean a dit :Ça a bien un sens puisque l'eau est formée de deux éléments distincts, l'hydrogène et l'oxygène.

Non si deux élèments étaient distincts ils ne pourraient jamais s'assembler , il n'y aurait pas de point de liaison possible .
Du reste en physique quantique on parle de phénomène d'intrication .Cette idée que les choses seraient séparées c'est une vision qui n'existe plus en science .Tout est comme intriqué .

[Bean]

Il n'y a pas d'espace autour de l'univers, l'univers n'est pas une boite, c'est ta compréhension de l'univers qui fait défaut.
L'univers est de moins en moins dense et de plus en plus froid, c'est pourtant simple à comprendre.

Concernant le point de liaison entre hydrogène et oxygène, c'est l'électron que les deux partagent en commun, ce qui n’empêche pas que l'hydrogène est bien fondamentalement distinct de l'oxygène. De plus, l'eau est fondamentalement distincte de ses deux éléments qui la compose.
Ça t'épate mais c'est pourtant comme ça.

Et tout cela montre que quand on raisonne sur la base de principes faux, on arrive à démontrer des absurdités.

[Glup]

Il n'y a pas d'espace autour de l'univers, l'univers n'est pas une boite, c'est ta compréhension de l'univers qui fait défaut.
L'univers est de moins en moins dense et de plus en plus froid, c'est pourtant simple à comprendre.

Concernant le point de liaison entre hydrogène et oxygène, c'est l'électron que les deux partagent en commun, ce qui n’empêche pas que l'hydrogène est bien fondamentalement distinct de l'oxygène. De plus, l'eau est fondamentalement distinct de ses deux éléments qui la compose.
Ça t'épate mais c'est pourtant comme ça.

Pour les élèments , ils ne sont pas séparés , la physique quantique parle de phénomènes d'intrication .
Cette vision d'élèments séparés est une vielle vision qui n'a plus court en physique .
Que les objets te semblent séparés ne veut pas dire qu'ils le sont .

Pour l'univers je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit moins dense ferait qu'il soit en expansion en rapport à lui même , ça ne veut rien dire du tout .
Si on parle d'expansion de l'univers il faut définir par rapport à quoi cet univers est en expansion .
Un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même c'est impossible .
Si il est en expansion en rapport au vide alors le vide n'a pas de taille , il ne peut pas servir de mesure ou échelle comparative pour en établir une taille de l'univers en comparaison pour en déduire qu'il serait plus grand ou moins grand .
Et d'autres part ce vide c'est aussi l'univers , donc ça revient à prétendre que l'univers serait en expansion en rapport à lui même , ce qui ne veut rien dire .

Ca fait un bout de temps que le Big Bang n'est pas considéré comme l'instant initial de l'univers voyons

Ca prouve qu'en science rien n'est immuable , même quand on  te dit que c'est prouvé scientifiquement .
La science présente ce qu'elle pense savoir en l'état de ses connaissances du moment , ça n'est pas une vérité absolue mais souvent provisoire .
Le big bang a été présenté comme lé début de l'univers et ensuite les scientifiques ont admis qu'ils s'étaient trompés , comme quoi .
Cette idée de l'expansion de l'univers qui ne veut rien dire pourrait tout autant subir le même sort  pour un nouveau paradigme .

[Bean]

Qui te parle d'éléments séparés ? Il s'agit d'éléments distincts et l'intrication quantique ne change rien à l'affaire, faut pas tout mélanger non plus.

Quand à l'expansion de l'univers, je te conseille de suivre des cours de cosmologie et de physique élémentaire et on en reparlera ensuite.

[Glup]

Qui te parle d'éléments séparés ? Il s'agit d'éléments distincts et l'intrication quantique ne change rien à l'affaire, faut pas tout mélanger non plus.

Quand à l'expansion de l'univers, je te conseille de suivre des cours de cosmologie et de physique élémentaire et on en reparlera ensuite.

Ca ne veut rien dire ce que tu dis , si des élèments ne sont pas séparés ils ne sont pas distincts .  
Si ils étaient distincts ils ne pourraient pas se relier, il n'y aurait aucun point de convergence qui le permettrait  .

Bena a dit :Quand à l'expansion de l'univers, je te conseille de suivre des cours de cosmologie et de physique élémentaire et on en reparlera ensuite.

Tu sais aucun scientifique ne sait dire par rapport à quoi l'univers serait en expansion point final , donc ça ressemble à de l'incantation cette histoire d'expansion de l'univers tout comme l'a été l'histoire du big bang invoqué comme début de l'univers à une certaine époque .
On te vends même parfois qu'il s'agirait d'une expansion de l'espace lui même ce qui revient à essayer de distinguer le temps au temps dans le temps pour essayer d'en faire une comparaison , ça ne veut strictement rien dire .

[Bean]

Ca ne veut rien dire ce que tu dis , si des élèments ne sont pas séparés ils ne sont pas distincts .  
Si ils étaient distincts ils ne pourraient pas se relier, il n'y aurait aucun point de convergence qui le permettrait  .

Ainsi tu ne distingues pas ta main gauche de ta main droite sous prétexte qu'elles sont reliées entre-elles par le reste de ton corps.

Quant à l'espace, c'est une notion abstraite, nul besoin de se demander dans quoi il s'expanse, tu te poses mal la question et donc tu en arrives à des aberrations. ce qui est en expansion dans l'univers, c'est la matière à l'échelle intergalactique.

ce qui revient à essayer de distinguer le temps au temps dans le temps pour essayer d'en faire une comparaison

L'espace-temps ne peut exister que s'il contient de la matière, sinon c'est une notion qui n'a pas plus de sens que ta phrase.

[dedale]

Tu sais aucun scientifique ne sait dire par rapport à quoi l'univers serait en expansion point final

L'univers est en expansion parce qu'en général, quelle que soit la direction dans laquelle on observe, les galaxies, les grands amas stellaires, et tous ces grands objets, s'éloignent les uns des autres.

donc ça ressemble à de l'incantation cette histoire d'expansion de l'univers

C'est de l'observation. C'est fondé sur des faits vérifiables par tous les astronomes sans exception.

tout comme l'a été l'histoire du big bang invoqué comme début de l'univers à une certaine époque .

Le big-bang reste le modèle cosmologique le plus approprié à tout ce que l'on observe, que cela soit en matière de cosmologie (appliquée) ou de physique.

On te vends même parfois qu'il s'agirait d'une expansion de l'espace lui même

Ce n'est pas "parfois".
Le phénomène se présente ainsi en gros :
- Dans le cosmos, tous les objets classiques que l'on observe, émettent de la lumière. (des ondes électromagnétiques : UV, IR, Gamma, etc).
- Les raies du spectre de cette lumière (raies d'absorption) nous indiquent la composition chimique de ces objets : Hydrogène, carbone, etc. Ainsi chaque élément chimique possède une raie d'absorption bien précise.
- Quels que soient l'éloignement de ces objets, la position des raies d'absorption dans le spectre de leur lumière ne change pas. Où que l'on soit dans l'univers, le carbone reste le carbone, l'hydrogène reste de l'hydrogène.
- Donc pour résumer ce premier point : Quand un objet s'éloigne, son spectre tend à aller vers le rouge mais la position des raies dans ce spectre qui évolue ne change pas. Ok?
- Dans le phénomène d'expansion, ce sont les raies elles-même qui voient leur longueur d'onde augmenter,( alors que l'objet qui émet de la lumière peut avoir une trajectoire qui ne l'éloigne pas de nous).

Donc si ce n'est pas l'éloignement des objets qui provoque l'expansion, ce ne peut être que l'espace qui s'étire, se dilate. Et moins il y a de matière, moins il y a de gravitation et plus il se dilate.
Par exemple, à l'intérieur d'une galaxie (souvent composée d'un trou noir central), la gravitation domine. Tandis que dans le vide entre les galaxies lointaines, l'expansion est en accélération car plus forte que la gravitation.

Car, non seulement, l'univers est en expansion, mais en expansion accélérée.

ce qui revient à essayer de distinguer le temps au temps dans le temps pour essayer d'en faire une comparaison , ça ne veut strictement rien dire .

C'est ce que tu racontes là qui ne veut rien dire.
Il n'y a pas de comparaison. L'univers est dit "en expansion" car les observations à grande échelle montrent que, partant d'un état beaucoup plus dense qu'aujourd'hui, plus chaud - et plus "petit", il s'est dilaté jusqu'à l'état de densité et de température, ainsi que l'échelle, qu'on lui connaît aujourd'hui.

Dans la relativité, Einstein définit clairement ce qu'il entend par "espace-temps". Dans la relativité, le temps est un paramètre relatif. Il définit comme référence à sa mesure du temps, la Constante C qui est la vitesse de la lumière, semblable dans tous les référentiels. Ainsi, depuis Einstein, la mesure du temps en physique est le produit de la distance parcourue par la lumière dans le vide : 300 000 km = 1s, qui vaut dans tous les référentiels. La définition du temps devient celle d'une interaction de la matière avec l'espace - donc espace-temps.

[Bulle]

Sauf que l'espace autour de l'univers c'est toujours l'univers puisque l'univers c'est tout ce qui est , c'est pour ça que cette notion d'expansion de l'univers ne veut rien dire .
On ne voit pas comment l'univers pourrait être en expansion en rapport à lui même .
C'est tout le problème de confondre l'univers avec un objet .

Oulah ! Tu as vraiment un problème de compréhension Glup. L'univers est bien un objet puisqu'il peut être observé et cela de mieux en mieux. Et l'expansion n'a pas besoin de "par rapport à qui" puisque c'est une augmentation en importance et en cosmologie expansion de l'univers signifie que les galaxies s'éloignent les unes des autres.

bean a dit :Ça a bien un sens puisque l'eau est formée de deux éléments distincts, l'hydrogène et l'oxygène.

Non si deux élèments étaient distincts ils ne pourraient jamais s'assembler , il n'y aurait pas de point de liaison possible .
Du reste en physique quantique on parle  de phénomène d'intrication .Cette idée que les choses seraient séparées c'est une vision qui n'existe plus en science .Tout est comme intriqué .

Tu te rends compte des absurdités que tu nous sors ? L'hydrogène et l'oxygène sont bien deux éléments distincts et deux molécules d'hydrogène et une molécule d'oxygène se rencontrent pour former H2O c'est à dire de l'eau.
Et par pitié ne mêle pas la physique quantique et surtout à propos de l'intrication quantique puisque d'une part cela ne concerne pas les molécules et que d'autre part la dépendance des particules en question ne met nullement en cause le fait que ce soient deux particules (ou groupes de particules) distincts.

[dedale]

Pour les élèments , ils ne sont pas séparés , la physique quantique parle de phénomènes d'intrication .

Les particules sont bien distinctes. C'est leur état quantique qui est intriqué.

Cette vision d'élèments séparés est une vielle vision qui n'a plus court en physique .

Tous ceux qui n'y connaissent rien disent ce genre de chose.

Que les objets te semblent séparés ne veut pas dire qu'ils le sont .

Ca peut arriver, mais pas systématiquement.
Par exemple, reprenons celui de l'eau :
- Nous avons 2 sortes de molécules, l'oxygène et l'hydrogène et si elles se sont combinées, c'est grâce à leurs électrons.
Et la combinaison électronique de ces 2 molécules permet d'obtenir une masse liquide homogène (pour simplifier).

Donc les objets, en général, peuvent être tout à la fois distincts et combinés. C'est pas plus difficile que ça.

Pour l'univers je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit moins dense ferait qu'il soit en expansion en rapport à lui même , ça ne veut rien dire du tout .

Tu cherches pas trop, hein?
- Définition expansion : Dilatation d'un corps, d'un système, en volume et en surface.
- Accroissement, développement, essor.

Si on parle d'expansion de l'univers il faut définir par rapport à quoi cet univers est en expansion .

Ce sont les observations qui permettent de penser cela.
Si actuellement on observe que les corps astrophysiques s'éloignent les uns des autres. Il suffit d'inverser ce mouvement pour comprendre que tout est parti d'un point.

Un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même c'est impossible .

Ben non.
Si un objet ou un système se dilate, s’accroît en volume, alors il est en expansion . C'est ainsi que se définit le phénomène.

Si il est en expansion en rapport au vide alors le vide n'a pas de taille

Aucun rapport avec le vide.
Un univers de la taille d'un atome qui devient aussi vaste qu'une nuée de galaxies, est en expansion. C'est le terme approprié.

il ne peut pas servir de mesure ou échelle comparative pour en établir une taille de l'univers en comparaison pour en déduire qu'il serait plus grand ou moins grand .

Ben, vu qu'il est en expansion, alors fatalement, il était plus petit.
- Il suffit de mesurer les longueurs d'onde de la lumière maintenant, à cet instant même. Et de les remesurer dans 1 mois ou 1 an, pour observer qu'il grandit à chaque instant. Ce que font en permanence les radioastronomes et tout ce petit monde accro du cosmos.

Et d'autres part ce vide c'est aussi l'univers , donc ça revient à prétendre que l'univers serait en expansion en rapport à lui même , ce qui ne veut rien dire .

Ca ne veut rien dire pour toi - parce que tu ne comprends pas.
Et tu as tendance à improviser des raisonnements sans posséder les connaissances qu'il te faudrait. Je parle en matière de cosmologie.

La science présente ce qu'elle pense savoir en l'état de ses connaissances du moment

Comme tout le monde. C'est une fatalité.
Mais ce que les sciences te présentent, elles te le démontrent pourvu que tu daignes t'y intéresser et comprendre.
Si ce n'est pas démontré, alors ce sont des hypothèses qui, selon les éléments à l'appui, sont plus ou moins fortes, convaincantes, ont un potentiel de succès.

ça n'est pas une vérité absolue mais souvent provisoire .

De toute façon, il n'y a pas de vérité absolue. Disons plutôt que, dans l'absolu, il y a certaines formes de vérité.

Le big bang a été présenté comme lé début de l'univers et ensuite les scientifiques ont admis qu'ils s'étaient trompés , comme quoi .

Tu te trompes lourdement. C'est le contraire. Les preuves du big-bang s'accumulent si bien que c'est le modèle cosmologique dominant.

Cette idée de l'expansion de l'univers qui ne veut rien dire

Faudrait quand même que tu te rendes compte que c'est peut être toi qui ne pige rien de l'expansion.
Ca ne marche pas que dans un sens.

pourrait tout autant subir le même sort pour un nouveau paradigme

Ne rêve pas trop. Essaie plutôt de tirer parti des connaissances actuelles, qui sont à ta disposition, au lieu de spéculer dans le vide.
Un "tiens" vaut mieux que 2 "tu l'auras".

[Bean]

Dédale, tu te poses en sauveur des causes désespérées ?

[dedale]

Je sais, je sais

[dedale]

bean a dit :C'est pourtant simple, cela veut dire que la densité de l'univers diminue au cours du temps, autrement dit, la matière a de plus en plus d'espace autour d'elle, en conséquence, son énergie totale étant constante, l'univers se refroidit au cours du temps.

Et tout ceci est mesurable.

Lis bien.
Il ne s'agit de l'espace autour de l'univers  mais autour de la matière. C'est à dire que l'espace autour des atomes (la matière) s'étend.

c'est pour ça que cette notion d'expansion de l'univers ne veut rien dire .

Ca signifie que l'univers se dilate.
Et que l'espace entre tous ses composants, des atomes aux galaxies, s'étend de plus en plus et de plus en plus vite.

On ne voit pas comment l'univers pourrait être en expansion en rapport à lui même .

Pour commencer, en observant la grande majorité des galaxies s'éloigner les unes des autres. Donc il faut plus d'espace pour contenir le même nombre de galaxies.

C'est tout le problème de confondre l'univers avec un objet .

Peu importe comment tu considères l'univers : Objet, phénomène, système, structure.... L'espace séparant tous ses composants augmente.
Et plus on regarde loin, plus l'expansion accélère en proportion : Un objet à 4mds d'AL s'éloigne 2 fois plus vite qu'un objet à 2mds  d'AL, et cela dans toutes les directions.

[Glup]

Delate a dit :Peu importe comment tu considères l'univers : Objet, phénomène, système, structure.... L'espace séparant tous ses composants augmente.
Et plus on regarde loin, plus l'expansion accélère en proportion : Un objet à 4mds d'AL s'éloigne 2 fois plus vite qu'un objet à 2mds  d'AL, et cela dans toutes les directions.

L''univers est tout ce qui est,si il grandissait , il le ferait en rapport à quoi , à lui même ?
C'a aucun  sens .
Comme ça n'est pas logique de décider que l'univers aurait les propriétés d'un objet .
L'univers n'est pas vraiment un objet .  
Non ça n'est pas parce que les planètes semblent s'éloigner que l'univers s'aggrandie, ça n'est pas logique justement .

[Bean]

L'univers est en expansion mais qui t'as dit qu'il grandissait ?
Comme il est probablement sans limites, il ne peut s'agrandir, c'est un non-sens.
Décidément, la cosmologie, ça n'est pas ton univers.

[dedale]

L'univers n'est pas vraiment un objet .

Tout dépend de ce que tu entends par "objet".
- L'univers est-il un objet de la physique, formant un tout, prosaïquement descriptible? La réponse est oui.

L''univers est tout ce qui est,si il grandissait , il le ferait en rapport à quoi , à lui même ?
C'a aucun sens .

Quand on te dit que tu grandis, c'est par rapport à la taille que tu faisais auparavant, donc par rapport à toi-même.
- Comme déjà expliqué, tous les grands objets principaux qui composent l'univers, s'éloignent les uns des autres, donc l'ensemble grandit. Et l'ensemble, c'est l'univers.

Comme ça n'est pas logique de décider que l'univers aurait les propriétés d'un objet .

Personne ne décide. On observe ou pas des propriétés de l'univers, des objets qui le composent, des lois qui le régissent.

Non ça n'est pas parce que les planètes semblent s'éloigner

Ca ne semble pas.
Tout astronome peut le vérifier, l'observer et le mesurer. Les instruments ne sont pas sujet à des illusions : L'univers est en expansion et on le sait depuis 1 siècle. La preuve est faite et elle est indiscutable.
Que cela paraisse étrange, contre-intuitif, difficile à expliquer ou à s'imaginer, certes. Mais c'est un fait.

Non ça n'est pas parce que les planètes semblent s'éloigner que l'univers s'aggrandie, ça n'est pas logique justement .

A mon humble avis, l'univers se contrefout de notre logique - qui ne sert à rien si elle n'est pas adaptée.

[Glup]

dedale a dit :Quand on te dit que tu grandis, c'est par rapport à la taille que tu faisais auparavant, donc par rapport à toi-même.

Ca n'a aucun sens ce que tu dis .

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est ridiculement petit en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Alors quelle taille à t'il dans l'en soi si  on ne le compare à aucun autre objet que lui  , est il grand ou petit ?
En dehors de toute réfèrence extérieure à lui ,on ne peut pas le dire  .


Même si tu infères que l'univers soit  un objet , intriséquement en rapport à lui même il est impossible de savoir si il grandit ou pas . Ca n'a aucun sens de dire ça .
Je ne peux pas constater que je grandis en rapport à moi même justement , c'est en me comparant  à autre chose qu'a moi même que j'ai l'impression que je grandis

I l n'est pas possible d'infèrer que l'univers grandit par rapport à lui même , voilà pourquoi quand on pose que l'univers grandit il faut dire en rapport à quoi d'extérieur à lui il grandit , hors comme l'univers est tout ...., c'est impossible . Comment pourrait il y avoir un extérieur  à l'univers pour le comparer ?

Donc la question est toujours celle ci , l'univers grandit en rapport à quoi ?
Tu n'as pas toujours pas répondu à la question .

dedale a dit :A mon humble avis, l'univers se contrefout de notre logique - qui ne sert à rien si elle n'est pas adaptée.

Si l'univers se contrefout de notre  logique , il n'a pas plus  a s'adapter à ce qu'en essayent de prétendre les scientifiques parce que ça les arrange , c'est tout à fait le cas de ce délire sur l'expansion de l'univers qui ne veut rien dire .Pour moi cette histoire d'expansion de l'univers c'est de  l'incantation . L'univers n'a rien à foutre de nos conventions , les conventions humaine d'ordre de grandeur sont des choses qui sont pratiquess pour l'être humains mais qui ne sont sans doute pas très vraisemblables sur un plan réel, pas plus que le bien et le mal et nos conventions sur la question soient vraiment réelles , ainsi que toutes nos échelles de valeurs conventionnelles , mathématiques etc ...

[Glup]

dedale a dit : Comme déjà expliqué, tous les grands objets principaux qui composent l'univers, s'éloignent les uns des autres, donc l'ensemble grandit. Et l'ensemble, c'est l'univers.

Les planètes ne peuvent pas vraiment s'éloigner les unes des autres ou pas parce qu'elles n'ont pas vraiment d'existence locale . Les planètes n'ont pas d'existence indépendante et individuelle .
Tous les  phénomènes existent en interdépendance .
Accorder strictement une individualité aux choses est une illusion.
Prétendre qu'une chose aurait une existence purement  locale demeure une impression plus qu'une réalité .
C'est à mon avis cela leur erreur de base déjà, cette idée de fractionner l'univers radicalement en tranche .
C'est un parti pris bien trop radical .

[Bean]

L'expansion de l'univers est mesurée avec sa constante de structure c qui correspond à la vitesse de la lumière.
Alors tu peux toujours répondre que ce n'est pas une constante et que la vitesse de la lumière ralenti.
Mais c'est moins pratique car dans ce cas, ce serait toute la matière qui rétrécirait.

[dedale]

Ca n'a aucun sens ce que tu dis .

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est ridiculement petit en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Alors quelle taille à t'il dans l'en soi en rapport à lui même est il grand ou petit ?

Ca n'a aucun rapport, Glup.
Déjà, un stylo, ça ne grandit pas.

Si tu veux comparer l'univers à quelque chose, il vaut mieux prendre par exemple un volume de gaz qui peut être contracté ou dilaté selon la température.
Si ce volume de gaz se dilate, il prend de plus en plus d'espace du fait que sa densité devient de plus en plus faible, ses atomes ou molécules s'éloignant les uns des autres. Donc fatalement, si ses molécules s'éloignent les uns des autres, il a besoin de plus d'espace pour être contenu, et son volume s'accroît.

En dehors de toute réfèrence extérieure à lui ,on ne peut pas le dire .

Si un jour tu mesures 1m70 et 1 an après 1m80 et a grossi de 20kg de plus admettons, il n'y a pas besoin de comparer à une montagne ou une fourmi, il suffit de mesurer, de peser.

Est ce que tu peux évaluer la taille du stylo sans le comparer à autre chose que lui ? Non .

Le stylo, je peux le mesurer sans avoir à le comparer à tout et à n'importe quoi.
Et donc quelle que soit sa taille initiale ou son échelle de grandeur, je peux savoir s'il grandit ou pas car la mesure me l'indique.

Même si tu infères que l'univers soit un objet , intriséquement en rapport à lui même il est impossible de savoir si il grandit ou pas . Ca n'a aucun sens de dire ça .

Il est possible de le savoir en mesurant l'éloignement des galaxies (et du reste) les unes par rapport aux autres.
Je vois pas en quoi ça n'a pas de sens. C'est on ne peut plus clair. Tout ce que l'on observe de l'univers se dilate, prend de plus en plus d'espace et sa densité s'affaiblit.

Je ne peux pas constater que je grandis en rapport à moi même justement

Pourquoi? Tu ne peux pas te mesurer?

c'est en me comparant à autre chose qu'a moi même que j'ai l'impression que je grandis

Comparer n'est pas mesurer. Pour te mesurer, tu fais un trait sur le mur au niveau du sommet de ta tête. Tu reviens 6 mois plus tard et tu fais un second trait. Si le nouveau trait est plus haut que l'ancien, c'est que tu as grandi. Et ce ne sera pas une impression. La cosmologie ne marche pas avec des impressions mais avec des mesures du genre très rigoureuses.

I l n'est pas possible d'infèrer que l'univers grandit par rapport à lui même

Ca te semble impossible mais ça ne l'est pas. Il suffit de savoir comment ça fonctionne.

voilà pourquoi quand on pose que l'univers grandit il faut dire en rapport à quoi d'extérieur à lui il grandit , hors comme l'univers est tout ...., c'est impossible .

Pas besoin de comparaison. Il faut mesurer l'éloignement de tout ce qui le compose. Si l'éloignement grandit, alors l'ensemble grandit.
De la même façon que grandirait un volume de gaz en expansion.

Comment pourrait il y avoir un extérieur à l'univers pour le comparer ?

Ca n'a aucun rapport. Si je mesure ta taille ou ta croissance, je n'ai aucun besoin de comparer ces paramètres avec des éléments extérieurs. Ca ne changera rien à cette mesure de savoir que tu es plus petit qu'une montagne et plus grand qu'une fourmi : Dans toutes les directions de l'univers où l'on observe, la distance mesurée entre les corps augmente.

Les sciences ne s'occupent que de mesures. La distance terre-lune est admettons de 300 000 km, ce n'est pas par rapport à une fourmi ou une montagne, c'est une mesure. L'expansion de l'univers ne se définit pas selon des comparaisons mais selon des mesures.

- 1 cm reste 1 cm, et il ne varie pas selon que tu es une montagne, une fourmi, ou un être humain.

[Glup]

delate a dit Si un jour tu mesures 1m70 et 1 an après 1m80 et a grossi de 20kg de plus admettons, il n'y a pas besoin de comparer à une montagne ou une fourmi, il suffit de mesurer, de peser.

Oui avec un balance , en rapport à un autre objet , ou un mètre pour m'évaluer, en rapport à un autre objet  .Donc pour s'évaluer il faut le faire en rapport en un élèment extérieur.

Le stylo, je peux le mesurer sans avoir à le comparer à tout et à n'importe quoi.

Vas y comment ?

Pourquoi? Tu ne peux pas te mesurer?

je peux me mesurer en rapport à un autre objet .

dédale a dit :Il est possible de le savoir en mesurant l'éloignement des galaxies (et du reste) les unes par rapport aux autres.

Certes non , si A implique B , B n'implique pas forcément A , c'est de la logique de base .
Mon pull est rouge n'implique pas que le rouge est un pull .
Que les planètes s'éloignent entre elles n'implique pas forcément que l'univers s'aggrandit , il s'aggrandit dans quoi ton univers, en rapport à quoi  ?  
Tant que tu ne nous le dis pas , tu fais dans l'incantation . .

dédale a dit :lSi je mesure ta taille ou ta croissance, je n'ai aucun besoin de comparer ces paramètres avec des éléments extérieurs. Ca ne changera rien à cette mesure de savoir que tu es plus petit qu'une montagne et plus grand qu'une fourmi : Dans toutes les directions de l'univers où l'on observe, la distance mesurée entre les corps augmente.

Il va te falloir un mètre pour le faire , donc un autre objet .Et c'est lui qui va remplacer le montagne ou la fourmi , c'est pareil .
L'ennui c'est que l'univers n'a pas d'extérieur à lui auquel on pourrait le comparer puisqu'il est tout ce qui est .
Que "tout ce qui est" puisse grandir nous fait penser que ce qu'on a pensé être "tout ce qui est" ne l'était pas vraiment et qu'on a oublié d'y incorporer quelque chose , ça ne prouve pas que c'est parce que l'univers grandit .
Ca renverse l'équation , si les scientifiques pensent que l'univers peut grandir , que "tout ce qui est "peut grandir c'est qu'il leur manque quelque chose dans leur équation qu'ils ont oublié d'incorporer , ou un problème de manque de connaissance pour l'instant , une donnée qui leur manque .
"Tout ce qui est" (univers)  ne peut pas grandir ou pas grandir .

[Bean]

Avant de dire que les scientifiques se trompent, il faudrait étudier sérieusement le sujet et ne pas éluder les réponses qu'on t'a déjà faite.

[Glup]

L'expansion de l'univers est mesurée avec sa constante de structure c qui correspond à la vitesse de la lumière.
Alors tu peux toujours répondre que ce n'est pas une constante et que la vitesse de la lumière ralenti.
Mais c'est moins pratique car dans ce cas, ce serait toute la matière qui rétrécirait.

Mais la vitesse de la lumière n'a pas de vitesse ou pas , en rapport à elle même  .
Si elle n'a pas de vitesse ou pas en rapport à elle même    , elle ne peut pas être constante ou pas, on ne peut pas évaluer ce genre de chose , on peut simplement par convention décider que la vitesse de la lumière serait constante , c'est ça le tour de passe passe scientifique qui en arrive à nous inventer une expansion de l'univers  .
Pour savoir si la lumière a une vitesse c'est toujours en rapport à autre chose qu'elle , donc prétendre que ce serait uniquement la vitesse de la lumière toute seule qui déterminerait sa propre vitesse ou une constante de quelque chose  ça n'a pas de sens .
Il a forcément autre chose à prendre en compte sinon c'est encore une autre thèse bidon   .

Du reste certains physiciens  commencent à s'interroger et à douter de la vitesse constante de la lumière  , je viens de trouver ce lien en cherchant , comme quoi ma réflexion n'est pas si n'importe quoi que ça mais tout à fait logique. la soit disant thèse irréfutable de l'expansion de l'univers commence déjà à battre de l'aile   :

http://www.atlantico.fr/decryptage/et-scientifiques-etaient-en-train-decouvrir-que-vitesse-lumiere-est-pas-constante-3063076.html

[dedale]

Oui avec un balance , en rapport à un autre objet , ou un mètre pour m'évaluer, en rapport à un autre objet

Quand tu te pèses, tu ne te compares pas à la balance que tu utilises. Tu te sers d'une balance qui te donne ton poids.
- L'instrument est étalonné pour mesurer le poids.

Aucun rapport avec le fait de se comparer avec un autre objet.

Donc pour s'évaluer il faut le faire en rapport en un élèment extérieur.

Ben oui mais quand on mesure l'éloignement des galaxies, c'est avec des radiotéléscopes, donc des instruments d'observations et de mesure. Mais on ne compare pas la galaxie au radiotélescope.

Le stylo, je peux le mesurer sans avoir à le comparer à tout et à n'importe quoi.

Vas y comment ?

Avec un instrument de mesure qui possède des graduations centimétriques et millimétriques.
Quel que soit l'objet que tu utilises, ce sont ces graduations qui te permettent de te mesurer.

je peux me mesurer en rapport à un autre objet .

Tu as besoin d'un instrument de mesure, rien d'autre.
Si tu n'avais pas cet instrument, tu ferais autrement. Tu pourrais te mesurer en prenant tes propres pas, tes coudes, comme étalon

dédale a dit :Il est possible de le savoir en mesurant l'éloignement des galaxies (et du reste) les unes par rapport aux autres.

Certes non , si A implique B , B n'implique pas forcément A , c'est de la logique de base .

Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas.
Les astrophysiceins sont un peu mieux avertis que toi dans ce domaine. Reviens sur terre.

Mon pull est rouge n'implique pas que le rouge est un pull .

On s'en serait douté figure toi.

Que les planètes s'éloignent entre elles n'implique pas forcément que l'univers s'aggrandit

Il ne s'agit pas des planètes.

il s'aggrandit dans quoi ton univers

Peu importe dans quoi, le fait est qu'il s’agrandit.

en rapport à quoi ?

Ce sont les mesures qui le montrent.

Tant que tu ne nous le dis pas , tu fais dans l'incantation . .

Ca fait plusieurs dois qu'on te l'explique mais tu préfères piétiner.
Si tu ne veux pas piger, on va pas te forcer.

[dedale]

dédale a dit :lSi je mesure ta taille ou ta croissance, je n'ai aucun besoin de comparer ces paramètres avec des éléments extérieurs. Ca ne changera rien à cette mesure de savoir que tu es plus petit qu'une montagne et plus grand qu'une fourmi : Dans toutes les directions de l'univers où l'on observe, la distance mesurée entre les corps augmente.

Il va te falloir un mètre pour le faire , donc un autre objet

Le mètre est le plus simple pour se mesurer. L'instrument est calibré pour cela.
Mais ce n'est pas l'objet qui est important, ce sont ses graduations métriques : C'est ça qui donne la mesure. Sinon un objet quelconque ne donne aucune mesure.

Et c'est lui qui va remplacer le montagne ou la fourmi , c'est pareil .

Tu t'entêtes : La montagne ou la fourmi ne donnent aucune mesure, elles permettent de faire de vagues comparaisons de grandeurs qui ne servent à rien.

L'ennui c'est que l'univers n'a pas d'extérieur à lui auquel on pourrait le comparer puisqu'il est tout ce qui est .

Pourquoi y aurait-il besoin d'un extérieur à l'univers?
- Il suffit qu'il n'y ait rien : Alors rien ne l'empêchera de s'étendre.

Que "tout ce qui est" puisse grandir nous fait penser que ce qu'on a pensé être "tout ce qui est" ne l'était pas vraiment et qu'on a oublié d'y incorporer quelque chose , ça ne prouve pas que c'est parce que l'univers grandit

.

Penser ceci ou penser cela ne se mesure pas.
L'éloignement des galaxies, par contre, ça se mesure.

Ca renverse l'équation , si les scientifiques pensent que l'univers peut grandir , que "tout ce qui est "peut grandir c'est qu'il leur manque quelque chose dans leur équation qu'ils ont oublié d'incorporer , ou un problème de manque de connaissance pour l'instant , une donnée qui leur manque .
"Tout ce qui est" (univers) ne peut pas grandir ou pas grandir .

Les scientifiques ont été les premiers surpris quand ils ont observé que l'univers était en expansion.
Et ils l'ont été encore plus quand ils ont compris que cette expansion s'accélérait.
T'imagine bien qu'avant de se prononcer, tous les spécialistes du domaine ont vérifié cela, tout a été contrôlé point par point. Pas de doute, l'univers est bien en expansion. Nous sommes du big-bang.

Tu n'as pas les connaissances suffisantes pour décréter bêtement que l'univers ne peut pas grandir, ce n'est qu'un préjugé de ta part, une barrière à ton raisonnement et de plus tu n'as aucune qualification dans ce domaine.
Tu n'as qu'un seul choix : Apprendre.

[Glup]

dédale a dit :Pourquoi y aurait-il besoin d'un extérieur à l'univers?
- Il suffit qu'il n'y ait rien : Alors rien ne l'empêchera de s'étendre.

Rien ne l'empêchera pas non plus de ne pas s'étendre .
Tu ne prouves rien  par ta démonstration .

dédale a dit : Les scientifiques ont été les premiers surpris quand ils ont observé que l'univers était en expansion.
Et ils l'ont été encore plus quand ils ont compris que cette expansion s'accélérait.

Cette idée d'éloignement des planètes est une vue extrême et erronée déduite de la physique classique qui entre en contradiction avec la physique quantique  , puisque les planètes sur un certain plan n'ont pas d'existence purement locale ( via le phénomène d'intrication en physique quantique ) .
Si les objets sont intriqués ,  ils ne peuvent pas s'éloigner ou pas entre eux .
Parler d'éloignement ou pas des planètes ou des objets  en mécanique quantique ça ne veut plus dire grand chose .
Actuellement les physiciens  pataugent entre la physique classique et la physique quantique qu'ils n'arrivent pas encore à unifier , donc on voit bien que cette idée d'éloignement des planètes entre elles est un parti pris pour la vue fractionnaire du monde de la physique classique . Quand on patauge on fait des choix parfois douteux , c'est le cas de cette idée d'expansion de l'univers et de prise à parti pour la physique classique contre la physique quantique .