Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

[Bulle]

Que ce soit de wiki ou d'ailleurs, il est dit partout que l'équivalence masse/poids restait à ce jour inexpliquée, et puisque tu le sait sûrement, à moins que ce ne soit une théorie personnelle, je ne vois donc pas pourquoi tu dis le contraire.

Dans la mesure où comme le souligne l'article "Une masse, c’est avant tout une quantité de matière enfermée dans un volume et qui pèse un poids", pour ma part je ne vois pas vraiment ce qu'il y aurait d'inexpliqué. Pour plus de précisions l'article conseille ce site

Les énergies produites par une réaction nucléaire et une réaction chimique ne sont pas du même ordre

Heu... La logique d'un raisonnement que ce soit à propos des trous du gruyère ou des réactions nucléaires reste de l'ordre de la logique du raisonnement tenu...  

[dedale]

Que ce soit de wiki ou d'ailleurs, il est dit partout que l'équivalence masse/poids restait à ce jour inexpliquée

Tu as été voir partout, peut être? Va voir en premier à la source : La relativité.
Le principe d'équivalence des grandeurs inertie/gravitation est expliqué dans la Relativité.

En gros, quand on calcule indépendamment la masse grave et la masse inertielle d'un corps, on obtient systématiquement des valeurs identiques (qui ont en fait des différences insignifiantes, au millième de milliardième).
Il n'y a pas de mystère, ces équivalences sont propres à la physique quantique qui interprète tout comme de l'énergie, ce qui n'est pas le cas dans la physique classique. Dans la physique, il y a des distinctions : Poids, pression, poussée, etc. Mais dans la physique quantique, tout ça c'est de la dynamique, et cela s'interprète en terme d'énergie, d'où le principe d'équivalence ( qui est bien comme Einstein le dit lui-même, une interprétation )

et puisque tu le sait sûrement, à moins que ce ne soit une théorie personnelle, je ne vois donc pas pourquoi tu dis le contraire.

Dans ce cas, je ne te dis pas particulièrement le contraire, je te dis ce que je sais.

Pour qu'il y ait un choix à faire, il faut qu'il y ait incertitude quand au résultat, sinon ça ne s'appelle pas un choix, et qui dit incertitude, dit hasard. Faire des choix, c'est se soumettre au hasard des circonstances, comme les cailloux, la différence étant que nous y ajoutons notre propre hasard alors que les cailloux ne font pas ça.

Toi tu vois tout dans une petite boite où 2 principes à plat ventre se battent en duel, et tu ne sors pas de cette boite.
- L'être ne se soumet pas au "hasard des circonstances" à moins que les contraintes le rendent impuissant ou infirme.
La vie est opportuniste, cherche toujours le meilleurs moyen de s'épanouir : L'être humain est équipé d'un cerveau assez puissant, il n'est pas passif dans le flot des circonstances, il est actif et peut faire volte-face, se confronter aux nécessités et trouver des solutions quand ça lui est possible.

A la base, un choix est fait par nécessité, ce n'est pas forcément en raison d'un résultat mais d'un besoin.
- Un homme a un objectif qu'il ambitionne : Sur le chemin qui le mène vers cet objectif, il fait des choix (des bons, des mauvais)
- On peut faire des choix par plaisir, par goût, par connaissance, par nécessité, par opportunité, mais une chose est certaine, on ne peut pas faire de théorie en boite.

Je le mets dans le dossier "commentaires inutiles".

Tu fais ce que tu peux.

Oui, et l'énergie est une question d'échelle comme le prouve l'énorme différence entre celle dégagée par les noyaux et celle dégagée par les atomes.

Il y a une immense différence entre l'énergie du soleil et celle de la terre, et on est toujours dans l'échelle cosmique.
L'échelle n'est pas une question d'énergie, c'est une question d'unité de mesure.
- Comme d'habitude, tu vas t'entêter dans tes âneries et perdre du temps.

La résistance à l'accélération, c'est la masse, et la masse, c'est de l'énergie,

Tout est de l'énergie.

alors si l'énergie dégagée par la fission nucléaire est plus grande que celle dégagée par une réaction chimique, c'est bel et bien parce que l'échelle y est pour quelque chose.

Je t'ai déjà dit que les atomes, c'était de l'énergie brute, de la matière à son état le plus primaire.
- L'énergie qu'ils produisent est conséquente aux conditions dans lesquels ils sont : Si ce sont les atomes d'un nuage d'hydrogène qui s'effondre, tu assistes à la formation d'une étoile et tu auras donc des niveaux d'énergie extrêmes.

L'échelle n'est que la grandeur et l'organisation à laquelle se réfère le système de mesure.

C'est démontré tous les jours dans les écoles: tout le monde n'apprend pas à la même vitesse

Ca n'a aucun rapport avec la masse.

Tu dis : La résistance au changement se calcule de la même manière que la masse: en établissant un standard pour un corps donné et en comparant ce corps aux autres corps. Dans le cas de nos idées, puisque ce sont des automatismes, il suffit de mesurer le temps qu'il faut pour changer un automatisme particulier chez différents individus pour s'apercevoir que nous ne prenons pas tous le même temps.

Si c'est juste pour dire qu'on n'apprend pas tous à la même vitesse, ni de la même façon, pas besoin de théories sur la masse, la résistance.
- La masse ne se calcule pas en comparant un corps aux autres; les corps de la physique possèdent des propriétés : masse, charge, densité, etc. C'est du calcul, de la mesure en direct.

Ce sont nos théories qui sont des illusions, seules les données sont réelles.

Ce sont les faits qui font les théories.
Le monde des illusions, c'est le tien.

Des mecs qui baragouinent n'importe quoi, il y en a 13 à la douzaine sur internet.

Commentaire inutile.

Pour le moment, c'est une réalité que ton exemple ne vient pas contredire.

Là encore tu fais des relations subjectives, biaisées par tes idées. L'immuabilité se situe dans la recherche (et la croyance) d'un état fondamental dont la manifestation (l'état de mouvement des choses) serait une émanation.

Ce que tu dis relève uniquement de l'imaginaire, et c'est toi qui m'accuse de subjectivité...

Je te décris un concept de la philosophie. Je suis neutre.
Par contre toi tu interprètes tout par le biais de tes spéculations, tu es donc subjectif.

Les gestes n'ont pas besoin de cognition pour être utiles, tâter le terrain au hasard permet de trouver de la nourriture plus rapidement que d'attendre qu'elle se présente, et se sauver à toute vitesse permet de s'éloigner des prédateurs peu importe la direction choisie.

Si tu fuis un prédateur, que tu sois humain ou animal, tu peux faire un choix de direction éventuellement stratégiques : Par exemple, un lézard se réfugiera dans les fissures d'un vieux mur, un autre animal cherchera à se réfugier dans des hauteurs, dans des endroits inaccessibles ou dangereux pour son prédateur potentiel, etc.

Si tu connais un animal qui cherche sa nourriture au hasard, dis-moi lequel : Ils ont des sens hyperdéveloppés qui leurs permettent de la localiser, l'eau ou la nourriture, à des km. Les lionnes ne chassent pas au hasard, elles savent exactement où aller et quelle stratégie employer. Un escargot ne se nourrit pas au hasard, il choisit les plants qui sont les plus tendres et qui ont le plus de saveur, et ils sont la faculté de les détecter à des dizaines de mètres.

Tu crois par exemple que les oiseaux migrateurs se déplacent au hasard?
Cette théorie du tout-hasard est totalement obscurantiste. Elle ne se réfère pas à des faits mais à des croyances.

À moins que tu ne parles des algues qui ondulent au gré des courants, aucun organisme ne peut gesticuler sans neurones, mais des ondulations ne sont pas des gestes.

Ben une plante se dirige vers la lumière, s'agrippe à des supports, sans neurone.
Les unicellulaires n'ont pas de neurones, mais croit moi, ils vont savoir se diriger, détecter une niche, un milieu d'épanouissement, et se livrer à une activité effervescente et grouillante de contamination.
C'est de la réflexologie, et ça commence avec les échanges cellulaires, sans neurone.

Les neurones servent à traiter l'information.






Tout est stratégique, organisé, dans la nature, sous la pression des nécessités

[M'enfin]

Que ce soit de wiki ou d'ailleurs, il est dit partout que l'équivalence masse/poids restait à ce jour inexpliquée, et puisque tu le sait sûrement, à moins que ce ne soit une théorie personnelle, je ne vois donc pas pourquoi tu dis le contraire.

Dans la mesure où comme le souligne l'article "Une masse, c’est avant tout une quantité de matière enfermée dans un volume et qui pèse un poids", pour ma part je ne vois pas vraiment ce qu'il y aurait d'inexpliqué. Pour plus de  précisions l'article conseille ce site

Bel article, mais qui parle de l'équivalence masse/énergie, alors que je parlais de l'équivalence masse/poids, qui reste inexpliquée à ce jour.

Les énergies produites par une réaction nucléaire et une réaction chimique ne sont pas du même ordre

Heu... La logique d'un raisonnement que ce soit à propos des trous du gruyère ou des réactions nucléaires reste de l'ordre de la logique du raisonnement tenu...  

La logique est des plus simples: plus l'échelle est petite, plus les particules sont massives. Il y a donc une relation certaine entre l'échelle et la masse.

[M'enfin]

Que ce soit de wiki ou d'ailleurs, il est dit partout que l'équivalence masse/poids restait à ce jour inexpliquée

Tu as été voir partout, peut être? Va voir en premier à la source : La relativité. Le principe d'équivalence des grandeurs inertie/gravitation est expliqué dans la Relativité.

Pour construire sa relativité générale et prédire la courbure de la lumière par les corps massifs, Einstein a postulé que l'accélération inertielle et l'accélération gravitationnelle étaient équivalentes, mais un postulat n'explique rien et il l'a d'ailleurs précisé. On ne sait pas encore d'où vient le fait que les deux types d'accélération donnent le même résultat, mais si on le savait, on ne dirait pas qu'elles sont équivalentes mais qu'elles procèdent du même principe.

Pour qu'il y ait un choix à faire, il faut qu'il y ait incertitude quand au résultat, sinon ça ne s'appelle pas un choix, et qui dit incertitude, dit hasard. Faire des choix, c'est se soumettre au hasard des circonstances, comme les cailloux, la différence étant que nous y ajoutons notre propre hasard alors que les cailloux ne font pas ça.

A la base, un choix est fait par nécessité, ce n'est pas forcément en raison d'un résultat mais d'un besoin.

Acheter un billet de loto ou spéculer sur des valeurs boursières sert aussi à faire face aux nécessités de la vie, mais sans tricher, le résultat est hautement incertain. Explique-moi comment nous faisons pour faire ce genre de choix.

Je le mets dans le dossier "commentaires inutiles".

Tu fais ce que tu peux.

En l’occurrence, je choisis de faire ce qui me semble le plus pertinent pour faire avancer le schmilblick: te faire remarquer que certains commentaires ne le font pas avancer.  

Si tu connais un animal qui cherche sa nourriture au hasard, dis-moi lequel : Ils ont des sens hyper développés qui leurs permettent de la localiser, l'eau ou la nourriture, à des km. Les lionnes ne chassent pas au hasard, elles savent exactement où aller et quelle stratégie employer. Un escargot ne se nourrit pas au hasard, il choisit les plants qui sont les plus tendres et qui ont le plus de saveur, et ils sont la faculté de les détecter à des dizaines de mètres.

Tu crois par exemple que les oiseaux migrateurs se déplacent au hasard?
Cette théorie du tout-hasard est totalement obscurantiste. Elle ne se réfère pas à des faits mais à des croyances.

À moins que tu ne parles des algues qui ondulent au gré des courants, aucun organisme ne peut gesticuler sans neurones, mais des ondulations ne sont pas des gestes.

Ben une plante se dirige vers la lumière, s'agrippe à des supports, sans neurone.
Les unicellulaires n'ont pas de neurones, mais croit moi, ils vont savoir se diriger, détecter une niche, un milieu d'épanouissement, et se livrer à une activité effervescente et grouillante de contamination.
C'est de la réflexologie, et ça commence avec les échanges cellulaires, sans neurone.

Les neurones servent à traiter l'information.

Tout est stratégique, organisé, dans la nature, sous la pression des nécessités

D'accord, il n'y a pas de hasard dans la vie, tout est prévu d'avance, tout est déterminé, y compris l'évolution des espèces, dont les mutations ne se font pas par hasard, et qui ne sont pas sélectionnées par un milieu qui évolue au hasard. Tu vois, tu as gagné, et je te souhaite la meilleure des chances, ou devrais-je dire, je ne te souhaite rien du tout puisque tout est déterminé d'avance.

[Ling]

Masse/poids:

La masse d'un objet étant la quantité de matière dans celui-ci tandis que le poids est la force d'attraction qui agit sur l'objet. Comme le référentiel usuel est l'attraction terrestre (plus ou moins au niveau de la mer), par abus de langage, le mot « poids » est couramment utilisé comme synonyme de la masse (exemple : Son poids est de 70 kg est faux, la bonne « formule » serait Sa masse est de 70 kg).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Votre masse ne changera pas sur la Lune ou sur Jupiter ou sur un astéroïde mais votre poids lui changera.

Quid de:

l

ors que je parlais de l'équivalence masse/poids, qui reste inexpliquée à ce jour.

[M'enfin]

Principe d'équivalence

On énumère en général trois principes d'équivalence : le principe « faible », celui d'Einstein et le principe « fort ».

Le premier est le constat de l'égalité entre la masse inerte et la masse grave. Le deuxième est présenté comme une « interprétation » par Albert Einstein en termes de relativité de l'accélération et est un élément clé de la construction de la relativité générale. Le troisième est une extension du second et est également vérifié par la relativité générale.

....

Le principe d'équivalence faible

Ce « principe » est un constat expérimental, jamais démenti et aux conséquences théoriques aussi bien que pratiques, élevé au rang de principe car inexpliqué

La masse grave, c'est justement le poids.

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[dedale]

J'avais pris des vacances.

Pour construire sa relativité générale et prédire la courbure de la lumière par les corps massifs, Einstein a postulé que l'accélération inertielle et l'accélération gravitationnelle étaient équivalentes, mais un postulat n'explique rien et il l'a d'ailleurs précisé.

1 - C'est Galilée qui a découvert cette équivalence : Ce n'est pas un postulat. Il a découvert que lorsque des objets chutaient, qu'ils soient lourds ou légers, ils tombaient tous à la même vitesse.*
2 - Tu emploies des termes étranges comme "accélération gravitationnelle" : Il y a la force gravitationnelle et la force d'inertie.
La force gravitationnelle est l'attraction qu'un corps produit ou subit.
La force d'inertie est la mesure de la résistance à l'accélération.

Pour imprimer une accélération à un corps, il faut une force double à celle de sa propre masse, sinon il résiste à cette accélération.
En fait c'est très logique.

On ne sait pas encore d'où vient le fait que les deux types d'accélération donnent le même résultat,

La force gravitationnelle n'est pas la conséquence d'une accélération, mais d'une quantité de matière.
Si cette quantité de matière est supérieure à celle des autres corps, elle attire. Si elle est inférieure, elle est attirée.

mais si on le savait, on ne dirait pas qu'elles sont équivalentes mais qu'elles procèdent du même principe.

Tu interprètes mal. Ce n'est pas explicable, non pas parce qu'on ne le sait pas, mais parce que ce principe d'équivalence ne peut être réduit à des explications plus simples.

Acheter un billet de loto ou spéculer sur des valeurs boursières sert aussi à faire face aux nécessités de la vie, mais sans tricher, le résultat est hautement incertain. Explique-moi comment nous faisons pour faire ce genre de choix.

On en a déjà parlé, à plusieurs reprises.
La seule chose pouvant expliquer ces questions que tu poses en boucle, fait "pschitt!" dans ta tête. Ce sont nos facultés cognitives.

En l’occurrence, je choisis de faire ce qui me semble le plus pertinent pour faire avancer le schmilblick: te faire remarquer que certains commentaires ne le font pas avancer.

Si je fais de tels commentaires, c'est parce que ton schmilblick est un grand n'importe quoi.

D'accord, il n'y a pas de hasard dans la vie, tout est prévu d'avance,

Il n'y pas le hasard que toi tu imagines, qui zappe les nécessités, les convergences, les pressions évolutives, la sélection et la perpétuation de caractères génétiques, de spécialisations, etc.
La vie est celle des organismes vivants : Des êtres vivants et organisés, des êtres qui communiquent et qui ont des stratégies, des échanges avec leurs semblables, d'autres espèces et leur écosystème, qui possèdent une certaine autonomie et une homéostasie.

Le hasard n'explique pas tout. Il explique seulement la dynamique fondamentale des systèmes, leurs variations, leurs fluctuations, qui fait par exemple que la nature ne reproduit jamais 2 fois une chose identique.
Les probabilités n'excluent nullement les facteurs déterminants.

tout est déterminé, y compris l'évolution des espèces, dont les mutations ne se font pas par hasard, et qui ne sont pas sélectionnées par un milieu qui évolue au hasard. .

- Ce sont les espèces qui assurent la sélection naturelle en fonction de nécessités, de priorités, de contraintes.
- les mutations sont aléatoires, c'est ainsi pour tous les êtres vivant. Ce n'est donc pas un hasard, c'est une fonction, un mécanisme, biologique. Simplement, cela produit des résultats variables, aléatoires.

Quand vas-tu te foutre dans ta tête que le hasard n'explique rien, que c'est un paramètre désignant des faits relevant de la probabilité.

[M'enfin]

J'avais pris des vacances.

Il a fait beau?

Pour imprimer une accélération à un corps, il faut une force double à celle de sa propre masse, sinon il résiste à cette accélération.
En fait c'est très logique.

À ce que je sache, les corps résistent à leur accélération, quelle que soit la force exercée sur eux.

La force gravitationnelle n'est pas la conséquence d'une accélération, mais d'une quantité de matière. Si cette quantité de matière est supérieure à celle des autres corps, elle attire. Si elle est inférieure, elle est attirée.

Je comprend ce que tu veux dire, mais ce que nous observons, c'est que les corps s'attirent quelle que soit leur masse, les plus massifs se déplaçant moins que les moins massifs. On n'observe pas que la terre tourne autour de la lune par exemple, mais que les deux tournent l'un autour de l'autre, leur centre de rotation étant situé à l'intérieur de la croute terrestre puisque la terre est beaucoup plus massive, ce qui fait que la lune se déplace beaucoup plus que la terre dans un même temps.

mais si on le savait, on ne dirait pas qu'elles sont équivalentes mais qu'elles procèdent du même principe.

Tu interprètes mal. Ce n'est pas explicable, non pas parce qu'on ne le sait pas, mais parce que ce principe d'équivalence ne peut être réduit à des explications plus simples.

Le principe des petits pas laisse entrevoir que l'équivalence apparente des deux types de masse pourrait posséder une explication physique, ce qui ne serait pas nécessairement plus simple, mais plus utile.

Acheter un billet de loto ou spéculer sur des valeurs boursières sert aussi à faire face aux nécessités de la vie, mais sans tricher, le résultat est hautement incertain. Explique-moi comment nous faisons pour faire ce genre de choix.

On en a déjà parlé, à plusieurs reprises. La seule chose pouvant expliquer ces questions que tu poses en boucle, fait "pschitt!" dans ta tête. Ce sont nos facultés cognitives.

Explique-moi pourquoi nos facultés cognitives nous permettent de spéculer. Tu ne cesses de répéter que nous ne spéculons pas, que nous répondons à des besoins, alors que tout le monde achète des billets de loto. Pourquoi faisons-nous ça?

En l’occurrence, je choisis de faire ce qui me semble le plus pertinent pour faire avancer le schmilblick: te faire remarquer que certains commentaires ne le font pas avancer.

Si je fais de tels commentaires, c'est parce que ton schmilblick est un grand n'importe quoi.

On ne pourra jamais le savoir si tu ne réponds que ça tout le temps. Tu te fies trop à tes connaissances.

Le hasard n'explique pas tout. Il explique seulement la dynamique fondamentale des systèmes, leurs variations, leurs fluctuations, qui fait par exemple que la nature ne reproduit jamais 2 fois une chose identique.

Y compris dans notre tête?

Les probabilités n'excluent nullement les facteurs déterminants.

Ce n'est pas ce que je propose non plus.

Quand vas-tu te foutre dans ta tête que le hasard n'explique rien, que c'est un paramètre désignant des faits relevant de la probabilité.

Tu venais juste de dire que le hasard n'expliquait pas tout, mais qu'il expliquait les variations naturelles. Tu as un peu tendance à pousser le bouchon pour rien, à moins que ce soit pour créer des variations naturelles?

[dedale]

À ce que je sache, les corps résistent à leur accélération, quelle que soit la force exercée sur eux.

Si tu tu exerces une force double, ils accélèrent. Et s'ils accélèrent, c'est qu'ils ne résistent pas.

Je comprend ce que tu veux dire, mais ce que nous observons, c'est que les corps s'attirent quelle que soit leur masse, les plus massifs se déplaçant moins que les moins massifs. On n'observe pas que la terre tourne autour de la lune par exemple, mais que les deux tournent l'un autour de l'autre, leur centre de rotation étant situé à l'intérieur de la croute terrestre puisque la terre est beaucoup plus massive, ce qui fait que la lune se déplace beaucoup plus que la terre dans un même temps.

On observe que c'est la lune qui tourne autour de la terre.
Les deux ne tournent pas l'une autour de l'autre, sinon le centre serait extérieur au deux.
Et on n'observe pas que les corps les plus massifs se déplacent moins que le corps les moins massifs. Où tu vas chercher ça?

Le principe des petits pas laisse entrevoir que l'équivalence apparente des deux types de masse pourrait posséder une explication physique, ce qui ne serait pas nécessairement plus simple, mais plus utile.

Ca ne sert à rien d'expliquer un principe par un autre - d'autant plus un principe vérifiable par un autre qui ne l'est pas.
Simplement, dans ce cas de l'équivalence, tout est ramené à des valeurs proportionnelles pour une force indifférenciée : La masse, qu'elle soit gravitationnelle ou inertielle.
Cette équivalence est de la logique : Si tu veux soulever un poids de 100 kg, tu es obligé d'exercer un force équivalente additionnée :
- 100 kg du poids du corps qui comblent la masse grave, plus les 100 kg qui permettent de le décoller. C'est de la mécanique.

Explique-moi pourquoi nos facultés cognitives nous permettent de spéculer.

La réponse est dans ta question : Si nous pouvons spéculer, c'est parce que nos facultés cognitives le permettent.
Ben sinon, faudra m'expliquer comment ça marche la spéculation (et le reste) sans faculté cognitive.

Tu ne cesses de répéter que nous ne spéculons pas

Ne vas pas t'inventer n'importe quoi.

que nous répondons à des besoins, alors que tout le monde achète des billets de loto. Pourquoi faisons-nous ça?

Pas tout le monde non. Mais ceux qui le font espèrent gagner, s'offrir une vie meilleure.
Beaucoup de monde aurait besoin de gagner au loto.

On ne pourra jamais le savoir si tu ne réponds que ça tout le temps. Tu te fies trop à tes connaissances.

On le sait. Il suffit de faire le bilan de tes arguments.
Une théorie, c'est comme le reste, ça dépend des choix que nous faisons.

Y compris dans notre tête?

Qui te dit qu'il y a du hasard dans notre tête?

Tu venais juste de dire que le hasard n'expliquait pas tout, mais qu'il expliquait les variations naturelles.

Le hasard, c'est la variabilité. Le fait.

Tu as un peu tendance à pousser le bouchon pour rien, à moins que ce soit pour créer des variations naturelles?

C'est une fatalité. A force de tourner en rond avec toi, j'augmente la probabilité d'erreur, de maladresses.
Mais je sais me rattraper.

La masse grave, c'est justement le poids.

Absolument pas, c'est une erreur grossière.

Wikipédia : Il ne faut pas confondre la masse (grave) et le poids. Le poids d'un corps est une force, due principalement à l'action qu'exerce sur lui le champ gravitationnel.
Considérons par exemple un objet de masse m suspendu à un dynamomètre. La Terre exerce sur cet objet une force F, appelée poids de l'objet, qui est donnée par la loi universelle de la gravitation : en supposant la terre parfaitement sphérique, le poids de l'objet est proportionnel à sa masse et inversement proportionnel au carré de sa distance au centre de la terre. Donc, suivant l'altitude son poids est variable. Par exemple, à Paris, où g = 9,81 N/kg, une masse de 10 kg pèse donc 98 N (même si l'on dit couramment, dans la vie quotidienne, qu'un objet pèse 10 kg) ; et au sommet de l'Everest son poids est légèrement plus petit.
La masse grave est un coefficient intervenant dans la force gravitationnelle qu'exerce, et subit, le corps. Sa masse ne change pas en fonction du lieu où il se situe.

[M'enfin]

À ce que je sache, les corps résistent à leur accélération, quelle que soit la force exercée sur eux.

Si tu tu exerces une force double, ils accélèrent. Et s'ils accélèrent, c'est qu'ils ne résistent pas.

Une force deux fois plus grande que quoi?

Je comprend ce que tu veux dire, mais ce que nous observons, c'est que les corps s'attirent quelle que soit leur masse, les plus massifs se déplaçant moins que les moins massifs. On n'observe pas que la terre tourne autour de la lune par exemple, mais que les deux tournent l'un autour de l'autre, leur centre de rotation étant situé à l'intérieur de la croute terrestre puisque la terre est beaucoup plus massive, ce qui fait que la lune se déplace beaucoup plus que la terre dans un même temps.

On observe que c'est la lune qui tourne autour de la terre. Les deux ne tournent pas l'une autour de l'autre, sinon le centre serait extérieur au deux. Et on n'observe pas que les corps les plus massifs se déplacent moins que le corps les moins massifs. Où tu vas chercher ça?

Tu as loupé ton cours de gravitation 101? Le prof n'était pas intéressant? Vas voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La terre et la lune gravitent autour de leur barycentre commun, qui est situé à 1700 km sous la croute terrestre, et c'est le même principe pour tous les systèmes gravitationnels. Ce principe permet même de montrer que la masse inertielle et la masse gravitationnelle sont équivalentes: il suffit de placer deux masses différentes sur une tige droite, de les équilibrer, et de les faire tourner autour de leur point d'équilibre, pour s'apercevoir que les forces centrifuges et les forces gravitationnelles sont équivalentes.

Explique-moi pourquoi nos facultés cognitives nous permettent de spéculer.

La réponse est dans ta question : Si nous pouvons spéculer, c'est parce que nos facultés cognitives le permettent. Ben sinon, faudra m'expliquer comment ça marche la spéculation (et le reste) sans faculté cognitive.

Spéculer, c'est agir sans connaître d'avance le résultat: même les animaux font ça quand ils prennent des risques. La différence, c'est que nos risques sont plus variés, plus nombreux, et plus complexes que ceux des animaux, et que nous avons plus de moyens qu'eux pour nous rattraper en cas d'erreur.

que nous répondons à des besoins, alors que tout le monde achète des billets de loto. Pourquoi faisons-nous ça?

Pas tout le monde non. Mais ceux qui le font espèrent gagner, s'offrir une vie meilleure.  

J'ai l'impression que même ceux qui connaissent les probabilités de gagner achètent des billets de loto. Pourquoi avons-nous autant de plaisir à spéculer sur ce genre de choses alors que la réalité nous rappelle constamment que ça ne sert à rien? Est-ce que ça ne serait pas utile à un autre genre de chose, comme prendre constamment beaucoup de petits risques moins hasardeux par exemple?

Y compris dans notre tête?

Qui te dit qu'il y a du hasard dans notre tête?

Ma propre tête!

A force de tourner en rond avec toi, j'augmente la probabilité d'erreur, de maladresses. Mais je sais me rattraper.

Voilà justement pourquoi nous avons l'impression de ne pas fonctionner au hasard: quand on prend une chance, donc quand on ajoute du hasard à nos choix, si le risque n'est pas trop grand, on peut habituellement se rattraper si on manque notre coup. C'est exactement la définition du processus d'essai et erreur qui fait avancer la science, ou de celui qui fait évoluer les espèces.

La masse grave, c'est justement le poids.

Absolument pas, c'est une erreur grossière. Wikipédia :[i] Il ne faut pas confondre la masse (grave) et le poids. Le poids d'un corps est une force, due principalement à l'action qu'exerce sur lui le champ gravitationnel.

Ce n'est pas une erreur, car je n'ai jamais dit que le poids ne variait pas avec la distance entre les centres de masse gravitationnelle des deux corps. Pour une distance donnée, la masse grave et le poids sont effectivement équivalents. Mais pour comprendre la différence entre masse grave et masse inertielle, il faudrait d'abord que tu comprennes ce qu'est un barycentre.

[Jipé]

J'ai l'impression que même ceux qui connaissent les probabilités de gagner achètent des billets de loto. Pourquoi avons-nous autant de plaisir à spéculer sur ce genre de choses alors que la réalité nous rappelle constamment que ça ne sert à rien?

Pour plus de 40 personnes en 2012 et 2013, jouer a servi à quelque chose puisqu'elles sont devenues millionnaires en €.
Il n'y a que ceux qui ne jouent pas qui ne risque pas de gagner...

[M'enfin]

Il n'y a que ceux qui ne jouent pas qui ne risquent pas de gagner...

Ça, c'est une excuse pour pouvoir conserver le plaisir de jouer, mais c'est aussi un slogan publicitaire. C'est doublement payant la loto: la publicité se fait toute seule.

[Jipé]

Ce n'est pas une excuse, c'est une réalité...

[dedale]

Tu as loupé ton cours de gravitation 101?

Contrairement à toi, je sais de quoi je parle.

La terre et la lune gravitent autour de leur barycentre commun, qui est situé à 1700 km sous la croute terrestre, et c'est le même principe pour tous les systèmes gravitationnels.

Le fait est que ton barycentre commun est le noyau terrestre.
La lune tourne autour de la terre et la terre autour d'elle même.

Ce n'est pas ainsi pour tous les systèmes gravitationnels : Par exemple, 2 étoiles peuvent tourner autour d'un barycentre commun qui est un axe formé par leur attraction réciproque, ce qui n'est pas tout pareil.

Une force deux fois plus grande que quoi?

Que la masse gravitationnelle.

Ce principe permet même de montrer que la masse inertielle et la masse gravitationnelle sont équivalentes: il suffit de placer deux masses différentes sur une tige droite, de les équilibrer, et de les faire tourner autour de leur point d'équilibre, pour s'apercevoir que les forces centrifuges et les forces gravitationnelles sont équivalentes.

Oui mais là tu me parles d'un centre d'inertie alors que nous parlions de masse gravitationnelle et donc d'un centre gravitationnel dans ce cas. Non?

Qui a loupé son cours de physique?   

Spéculer, c'est agir sans connaître d'avance le résultat: même les animaux font ça quand ils prennent des risques. La différence, c'est que nos risques sont plus variés, plus nombreux, et plus complexes que ceux des animaux, et que nous avons plus de moyens qu'eux pour nous rattraper en cas d'erreur.

Vu que nous avons un cerveau plus développé, pourvu d'un néocortex, c'est plus compliqué.
Nous sommes d'accord.

J'ai l'impression que même ceux qui connaissent les probabilités de gagner achètent des billets de loto. Pourquoi avons-nous autant de plaisir à spéculer sur ce genre de choses alors que la réalité nous rappelle constamment que ça ne sert à rien? Est-ce que ça ne serait pas utile à un autre genre de chose, comme prendre constamment beaucoup de petits risques moins hasardeux par exemple?

Un système tel que le loto, c'est très bien foutu. C'est très hasardeux mais sans pour autant être risqué.
Par comparaison, ça peut être beaucoup plus risqué de tenter des petits coups pour un moindre résultat : Machines à sous, tiercé, etc, qui peuvent être de vrais gouffre à pogon.
Avec le loto, on tente sa chance.

Mais il y a bien des gens qui tentent leur chance autrement que par le jeu, en prenant les devants, en étant audacieux et en soupesant les risques potentiels.
Le loto, c'est un coup de feeling : On ne joue pas, du moins vaut-il mieux, avec de sérieuses perspectives, de gagner. On joue par esprit de jeu, c'est un loisir.
Alors que prendre des risques dans un projet, ce n'est pas un jeu.

Ma propre tête!

Donc c'est imaginaire.

Voilà justement pourquoi nous avons l'impression de ne pas fonctionner au hasard: quand on prend une chance, donc quand on ajoute du hasard à nos choix, si le risque n'est pas trop grand, on peut habituellement se rattraper si on manque notre coup. C'est exactement la définition du processus d'essai et erreur qui fait avancer la science, ou de celui qui fait évoluer les espèces.

Les sciences, le raisonnement, oui. On peut se tromper, et de fait, on peut s'améliorer.
Mais pas les espèces.

Dans l'évolution il n'y a pas 'd'essais et d'erreur", du moins pas dans un sens qui tient du premier degré.
C'est un peu comme si on pensait que c'est une erreur qu'une vague aille s'écraser contre une falaise, ou que la foudre tombe sur un arbre.
Simplement il n'y a pas de perfection et certains processus peuvent dérailler, comme d'autres peuvent aboutir avec une efficacité maximale.

[M'enfin]

Tu as loupé ton cours de gravitation 101?

Contrairement à toi, je sais de quoi je parle.

Je le vois bien que tu as accumulé beaucoup de connaissances, mais il semble que tu en as échappée une, je me demande bien pourquoi d'ailleurs, c'est probablement un hasard, tout le monde fait des erreurs, et ça ne t'enlève pas ce que tu as. Mais peut-être que tu mémorises beaucoup et que tu n'analyses pas autant.

La terre et la lune gravitent autour de leur barycentre commun, qui est situé à 1700 km sous la croute terrestre, et c'est le même principe pour tous les systèmes gravitationnels.

Le fait est que ton barycentre commun est le noyau terrestre. La lune tourne autour de la terre et la terre autour d'elle même. Ce n'est pas ainsi pour tous les systèmes gravitationnels : Par exemple, 2 étoiles peuvent tourner autour d'un barycentre commun qui est un axe formé par leur attraction réciproque, ce qui n'est pas tout pareil.

Vérifie par toi-même, je ne peux pas le faire à ta place, et réfléchi: si c'est valable pour deux étoiles, pourquoi ne le serait-ce pas pour deux autres corps?

Une force deux fois plus grande que quoi?

Que la masse gravitationnelle.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, mais c'est moins important que l'histoire du barycentre.

Ce principe permet même de montrer que la masse inertielle et la masse gravitationnelle sont équivalentes: il suffit de placer deux masses différentes sur une tige droite, de les équilibrer, et de les faire tourner autour de leur point d'équilibre, pour s'apercevoir que les forces centrifuges et les forces gravitationnelles sont équivalentes.

Oui mais là tu me parles d'un centre d'inertie alors que nous parlions de masse gravitationnelle et donc d'un centre gravitationnel dans ce cas. Non?

Je parle du centre de masse qui se trouve au point d'équilibre d'une balance, qui se confond au centre d'inertie qui se trouve au point d'équilibre des forces centrifuges.

J'ai l'impression que même ceux qui connaissent les probabilités de gagner achètent des billets de loto. Pourquoi avons-nous autant de plaisir à spéculer sur ce genre de choses alors que la réalité nous rappelle constamment que ça ne sert à rien? Est-ce que ça ne serait pas utile à un autre genre de chose, comme prendre constamment beaucoup de petits risques moins hasardeux par exemple?

Un système tel que le loto, c'est très bien foutu. C'est très hasardeux mais sans pour autant être risqué. Par comparaison, ça peut être beaucoup plus risqué de tenter des petits coups pour un moindre résultat : Machines à sous, tiercé, etc, qui peuvent être de vrais gouffre à pogon. Avec le loto, on tente sa chance.

Le plaisir sert à nous faire réitérer des gestes. Nous en avons pour nous faire réitérer des gestes instinctifs où les risques sont minimes comme de manger par exemple, mais nous en avons quand nous prenons des risques aussi, là où nous plongeons dans l'inconnu, quand nous prenons des chances, quand nous anticipons un meilleur avenir mais sans pouvoir tout prévoir, et nous faisons ça si souvent qu'il me semble qu'il s'agit d'une faculté que nous avons développé. Si nous aimons prendre des risques, tenter notre chance au cas ou ça fonctionnerait, il faut bien que ce soit utile non? Si on ne pouvait pas se rattraper et si on se faisait du mal à chaque fois, on ne le ferait plus non? On le fait parce que ça fonctionne suffisamment souvent pour que ça en vaille la peine. Mais comment notre cerveau fait-il techniquement pour aimer l'imprévisible? Pour risquer d'avoir mal?

Le loto, c'est un coup de feeling : On ne joue pas, du moins vaut-il mieux, avec de sérieuses perspectives, de gagner. On joue par esprit de jeu, c'est un loisir. Alors que prendre des risques dans un projet, ce n'est pas un jeu.

Non, mais on le fait quand même, et c'est uniquement parce que c'est utile. Les animaux le font beaucoup moins. Quand un singe développe un outil pour obtenir de la nourriture, il n'est pas certain du résultat, mais il le fait quand même parce qu'il a probablement du plaisir à le faire, et il finit par tomber sur la bonne solution en tâtonnant, comme nous, mais de manière moins sophistiquée. Il ne peut pas élaborer de stratégie à long terme par exemple, aligner des possibilités et choisir la plus prometteuse, accumuler des connaissances, développer des outils aussi puissants que les ordinateurs.

Ma propre tête!

Donc c'est imaginaire.

Bien sûr, mais ça me semble prometteur comme idée.

Voilà justement pourquoi nous avons l'impression de ne pas fonctionner au hasard: quand on prend une chance, donc quand on ajoute du hasard à nos choix, si le risque n'est pas trop grand, on peut habituellement se rattraper si on manque notre coup. C'est exactement la définition du processus d'essai et erreur qui fait avancer la science, ou de celui qui fait évoluer les espèces.

Les sciences, le raisonnement, oui. On peut se tromper, et de fait, on peut s'améliorer. Mais pas les espèces. Dans l'évolution il n'y a pas "d'essais et d'erreur", du moins pas dans un sens qui tient du premier degré.

Ce ne sont pas les espèces qui se trompent, mais la vie dans son ensemble, et les erreurs ne sont pas toutes inutiles ou dangereuses, elles sont parfois profitables. Il suffit que les erreurs inutiles ne soient pas trop dangereuses pour que les erreurs profitables provoquent de l'évolution au lieu de nuire à cette évolution. Ce qui est trompeur dans l'analyse de ce processus, c'est la conscience que nous avons de ce que nous faisons, cette impression de faire une bonne chose en prenant un risque calculé, et qui nous fait minimiser le potentiel d'erreur, mais on n'a pas besoin de conscience pour se tromper, un animal peut se tromper en agissant de manière instinctive: il suffit qu'il ait un accident, qu'il lui arrive quelque chose que l'instinct n'avait pas prévu. À la limite, on pourrait conceptualiser que la vie elle-même est un essai, et que rien ne dit que nous ne finirons pas par nous considérer comme une erreur à terme.

C'est un peu comme si on pensait que c'est une erreur qu'une vague aille s'écraser contre une falaise, ou que la foudre tombe sur un arbre. Simplement il n'y a pas de perfection et certains processus peuvent dérailler, comme d'autres peuvent aboutir avec une efficacité maximale.

Il y a effectivement toujours un certain jeu dans la nature, une imprécision intrinsèque à toute interaction, et c'est à ce jeu que j'attribue l'imprévisible, y compris dans notre cerveau.

[Bulle]

Vérifie par toi-même, je ne peux pas le faire à ta place, et réfléchi: si c'est valable pour deux étoiles, pourquoi ne le serait-ce pas pour deux autres corps?

Et tu as vérifié comment ?

Je ne vois pas ce que tu veux dire, mais c'est moins important que l'histoire du barycentre.

Si tu ne comprends pas ce que veut dire Dédale, comment peux-tu juger si c'est moins important ?

Bien sûr, mais ça me semble prometteur comme idée.

Prometteur en quoi ?

[M'enfin]

Vérifie par toi-même, je ne peux pas le faire à ta place, et réfléchi: si c'est valable pour deux étoiles, pourquoi ne le serait-ce pas pour deux autres corps?

Et tu as vérifié comment ?

Le calcul des trajectoires orbitales des corps est connu depuis Kepler. Voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne vois pas ce que tu veux dire, mais c'est moins important que l'histoire du barycentre.

Si tu ne comprends pas ce que veut dire Dédale, comment peux-tu juger  si c'est  moins important ?

J'estime qu'il faut d'abord s'entendre sur le fonctionnement des trajectoires orbitales avant d'aller plus loin dans cette direction.

Bien sûr, mais ça me semble prometteur comme idée.

Prometteur en  quoi ?

On parlait de l'analogie entre le hasard de l'évolution biologique et le hasard de l'évolution d'une idée dans notre cerveau. Nous en savons très peu au sujet de nos facultés mentales, et si notre imagination utilise le hasard pour modifier ses idées, aussi bien l'admette et en tenir compte.

[dedale]

Je le vois bien que tu as accumulé beaucoup de connaissances, mais il semble que tu en as échappée une, je me demande bien pourquoi d'ailleurs, c'est probablement un hasard, tout le monde fait des erreurs, et ça ne t'enlève pas ce que tu as. Mais peut-être que tu mémorises beaucoup et que tu n'analyses pas autant.

Tu parles dans le vide là.

Vérifie par toi-même, je ne peux pas le faire à ta place, et réfléchi: si c'est valable pour deux étoiles, pourquoi ne le serait-ce pas pour deux autres corps?

Non. Vérifies toi-même que tu parles bien d'un centre gravitationnel.
- C'est valable pour tous les corps, mais aucune loi de la physique n'est rigide : Elle est censée s'adapter à la situation.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, mais c'est moins important que l'histoire du barycentre.

Le barycentre, c'est de la cinétique : Ca dépend de la masse gravitationnelle et inertielle.
Tu dois bien te douter que si la lune présente toujours la même face à la terre, c'est qu'il y a une raison liée à l'attraction de la terre, dont la masse et les marées empêchent la lune d'avoir une rotation classique, complète autour d'elle-même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je parle du centre de masse qui se trouve au point d'équilibre d'une balance, qui se confond au centre d'inertie qui se trouve au point d'équilibre des forces centrifuges.

Comme tu peux l'observer par toi même, pour une balance, le point d'équilibre formé par les poids respectifs des 2 objets est extérieur aux objets.
Quand les 2 objets on un poids (une pesanteur relative à la masse) équivalente, les plateaux s'équilibrent. Pourquoi? Parceque le point d'équilibre est au centre cinétique des 2 objets, ce qui réclame donc des forces équivalentes des 2 côtés.

Mais dans le cas de la terre et de la lune, ce point d'équilibre est la terre elle-même puisque sa masse (en tant que force d'attraction) est 75 fois plus importante que celle de la lune, si je me souviens.

Le barycentre est relatif aux forces en équilibre.

Mais comment notre cerveau fait-il techniquement pour aimer l'imprévisible? Pour risquer d'avoir mal?

La peur est un moteur : Pas forcément sur le plan individuel, mais globalement.
C'est de l''adrénaline, des sensations, qui sont des stimulants du sentiment d'existence et de la force que cela procure.

[M'enfin]

... dans le cas de la terre et de la lune, ce point d'équilibre est la terre elle-même puisque sa masse (en tant que force d'attraction) est 75 fois plus importante que celle de la lune, si je me souviens. Le barycentre est relatif aux forces en équilibre.

Je recopie une partie du lien que j'ai mis plus haut ( source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

" Dire que la Lune tourne autour de la Terre n'est pas tout à fait exact. En effet, la Lune ne tourne pas autour du centre de la Terre. Ce sont la Terre et la Lune qui tournent autour du centre de leur masse, que l'on appelle barycentre.

Ceci est comparable à un point d'équilibre excentré, comme celui que l'on trouverait si on voulait faire tenir en équilibre une barre dont une extrémité serait plus lourde que l'autre. Comme la masse de la Terre est 81 fois plus grande que celle de la Lune, le barycentre est 81 fois plus près du centre de la Terre. Cela signifie que le barycentre est à environ 4670 km du centre de la Terre sur la ligne reliant les centres de la Terre et de la Lune. Ainsi, Terre et Lune tournent ensemble autour de leur "point d'équilibre".

C'est le barycentre de la Terre et de la Lune qui, en un an, tourne autour du Soleil, tandis que la Terre et la Lune tournent autour de leur barycentre en une période plus courte qui est d'un mois sidéral.

Ainsi, leurs orbites semblent zigzaguer légèrement autour du Soleil. On peut détecter ce mouvement en observant les planètes toutes proches par rapport à l'arrière plan fixe des étoiles dans la sphère céleste. "

Alors Dedale, tu persistes à croire que la terre ne tourne pas autour du barycentre terre/lune?

Mais comment notre cerveau fait-il techniquement pour aimer l'imprévisible? Pour risquer d'avoir mal?

La peur est un moteur : Pas forcément sur le plan individuel, mais globalement. C'est de l'adrénaline, des sensations, qui sont des stimulants du sentiment d'existence et de la force que cela procure.

La peur est l'anticipation d'une douleur, mais le risque est l'anticipation d'un plaisir. Pour prendre un risque, nous devons calculer des probabilités, soupeser l'éventuel plaisir face à l'éventuelle douleur, ce qui signifie qu'il restera toujours une possibilité de nous faire mal une fois la décision prise, donc qu'il y a toujours une part de hasard dans ce genre de décision, et nous en faisons tous. Comment notre cerveau fait-il pour ajouter du hasard dans ses décisions?

[pierre_b]

Je connais un baryton qui tourne souvent autour du pot. C'est pareil?

[M'enfin]

C'est semblable puisque le mouvement orbital est une manière détournée de ne pas aller droit au but, donc de prendre une décision.

[pierre_b]

Donc si on est ténor ça marche aussi, à condition de rouler des yeux...

[M'enfin]

Il faut toujours suivre le pot des yeux quand on tourne autour, sinon on risque de se retrouver sans pot, donc sans but.

[pierre_b]

Ouais l'avantage de l'orbite c'est qu'on peut y tourner de l'oeil quand on est ténor et même baryton par manque de pot chez but.

[M'enfin]

Tes bots manquent de mut.