Re: Science et imaginaire : il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

par JO Mer 1 Oct 2014 - 11:36

difficile de vous suivre : je suis larguée, comme la mouche : accès difficile à l'intérieur du véhicule à deux portes .

par JO Mer 1 Oct 2014 - 11:40

Je lis un bouquin de James Randsford "la nouvelle physique de l'esprit", qui pose l'hypothèse de la psychomatière, exo et endo-causale , onde déterministe et particule sautillante, la même, selon qu'on l'étudie d'une façon ou de l'autre ... La particule choisit ses coordonnées, pas l'onde . ????

par M'enfin Mer 1 Oct 2014 - 14:26

Dedale a écrit:Cette hypothèse concerne la masse, uniquement la masse. La résistance, l'inertie, ça vient après et ça s'explique autrement.

Décrit-moi la masse sans parler de résistance ou d'inertie.

Dedale a écrit:
elle ne concerne pas le mouvement inertiel.
Ce n'est pas le mouvement qui est inertiel, c'est la tendance d'un corps massique à conserver la même quantité de mouvement (loi de conservation de l'énergie - cinétique en l'occurrence)
Vu que l'inertie est fonction de la masse, de la quantité de matière en interaction avec l'espace, il faut d'abord déterminer ce qu'est la masse : Quelle force, quelle interaction, ou quelle propriété de la matière puisque certains ont pensé que c'était une propriété intrinsèque de la matière, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui puisque le boson est un médiateur, à l'instar des fermions qui, eux, sont constitutifs de la matière.

Explique-moi comment ton médiateur provoque la "tendance d'un corps massique à conserver la même quantité de mouvement."

Dedale a écrit:
Explique-moi comment le champ de résistance du boson entraîne les particules massives dans leur mouvement inertiel!
Pose moi une vraie question, en rapport avec ce qu'est réellement le boson de Higgs, et je répondrais. Pour le moment, tu ne sais même pas ce qu'est le boson de Higgs, alors ne viens pas m'inventer des questions-piège à 3 balles.

Tu piétines, tu es absolument incapable de répondre à ma question!

Dedale a écrit:
Arrête de vouloir m'expliquer les choses que je connais.
Ce n'est pas mon avis.

Garde-le pour toi ton avis, sinon tu fais de la calomnie.

Dedale a écrit:
Ça y est, tu as réussi à escamoter mon argument. Je te parle du recul des atomes face à de la lumière de haute fréquence, et tu dévies sur la lumière émise par les électrons qui, elle, ne provoque pas de recul.
Dans tes théories sur les petits pas, tu parles bien de lumière émise par les électrons et non de rayons gamma.Tu commences peut être à te rendre compte que ça ne tient pas la route.

Et toi, tu ne te rends même pas compte que tu as les yeux fermés.

Dedale a écrit:
Tu admets ou non que la lumière peut provoquer du mouvement même si elle ne possède pas de masse comme telle?
Le recul des atomes, tu peux aussi l'obtenir même avec des photons mais ça ne dépend pas que de la masse et de l'énergie supposément nécessaire, ça dépend également d'autres facteurs, comme l'état thermique du milieu, la température qui peut le contraindre à la fixité, ainsi que de l'atome lui-même, la composition de son noyau et la complexité de ses champs d'électron. C'est tout un bataclan.

Bon, enfin une admission.

Donc on peut l'admettre mais en connaissance de cause, pas comme ça, au premier degré sans tenir compte de rien.
Tu comprends?

Les choses commencent par leur commencement, pas par la fin.

Dedale a écrit:
Pas moyen de faire la distinction entre ce qui prend du temps et ce qui n'en prend pas, prof. Dedale a encore une fois décrété qu'on ne pouvait pas! Tu peux te la mettre où je pense ton instantanéité de cu.....ré.
Tout ce qui existe dans cet univers relève d'un processus temporel. L'interaction de la matière avec l'espace explique le temps, mais le temps n'explique rien, c'est un épiphénomène.

Ça y est, prof. Dedale va m'expliquer ce qu'est le temps, alors même qu'il en a les pas sous les yeux.

Dedale a écrit:
Méchant argument! J'aurais honte de présenter des arguments comme ça!
Tu serais incapable de les présenter.

Ridicule, j'ai juste à faire un copié-collé, mais ça ne serait pas un argument non plus.

Dedale a écrit:
Les protons ne seraient pas des composants d'atomes, par hasard? Et les quarks ne seraient pas des composants de protons, par hasard?
Ce ne sont pas des composants comme toi tu les décris : Des trucs qui s'emboîtent, à la queue-leu-leu, comme les jeux pédagogiques niveau école maternelle.

Si, ce sont les mêmes composants. Je m'en tiens aux données que nous avons d'eux.

Dedale a écrit:
Si, j'en prends compte, mais toi tu ne te rends pas compte que les petits pas qui justifient le mouvement inertiel sont formés d'accélérations suivies de décélérations. Dans ton exemple de voiture, il n'y a pas d'accélération.
Aucun problème : Si tu accélères, la mouche volera sans subir l'accélération du véhicule. Tu peux le tester quand tu veux.

Faux, comme pour l'histoire du barycentre: l'accélération de l'air créera une légère compression des molécules d'air vers l'arrière et la mouche suivra ce mouvement. Inversement, si tu remplaces la mouche par un ballon d'hélium en suspension, il se déplacera vers l'avant puisque la pression d'air sera plus forte à l'arrière qu'à l'avant. Tu es peut-être un bon historien de la physique, mais j'ai l'impression que tu ne saurais pas changer une ampoule.

par dedale Jeu 2 Oct 2014 - 14:15

JO a écrit:La particule choisit ses coordonnées, pas l'onde . ????

La particule ne choisit pas ses coordonnées. Qu'est-ce qui permettrait de penser ça?

L'onde c'est ce que l'on observe à notre échelle (lumière, chaleur, rayonnement, etc)
La particule, c'est ce que l'on observe de l'onde à une échelle microcosmique : un grain d'énergie élémentaire, un quanta d'énergie.

Je lis un bouquin de James Randsford "la nouvelle physique de l'esprit",

Ce n'est pas plutôt Emmanuel Ransford?
J'ai lu en partie cet autre livre de lui suite à un débat sur un autre forum - lien : La conscience quantique et l'au-delà

Je pense que son interprétation "philosophique" s'éloigne autant de la physique quantique, des sciences en général, que de la spiritualité.

par dedale Jeu 2 Oct 2014 - 15:42

Décrit-moi la masse sans parler de résistance ou d'inertie.

Très simple, en 4 mots :
- Le boson de Higgs.

Explique-moi comment ton médiateur

Mon médiateur?
Donc tu ne sais pas de quoi on parle.

Explique-moi comment ton médiateur provoque la "tendance d'un corps massique à conserver la même quantité de mouvement."

Ca c'est l'inertie d'un corps.
On parle du boson : De l'interaction qui engendre la masse d'un corps dans un état où les corps n'en ont pas.
Y'a rien à faire, tu ne situes pas le sujet : Toi t'es meilleur pour tout mélanger sans faire aucune distinction.

Tu piétines, tu es absolument incapable de répondre à ma question!

Ta fameuse question n'est qu'une grosse ânerie.

Garde-le pour toi ton avis, sinon tu fais de la calomnie.

Ce n'est pas de la calomnie puisque mes critiques ne sont pas mensongères.

Dans tes théories sur les petits pas, tu parles bien de lumière émise par les électrons et non de rayons gamma.Tu commences peut être à te rendre compte que ça ne tient pas la route.
Et toi, tu ne te rends même pas compte que tu as les yeux fermés.

Pauvres de nous!

Le recul des atomes, tu peux aussi l'obtenir même avec des photons mais ça ne dépend pas que de la masse et de l'énergie supposément nécessaire, ça dépend également d'autres facteurs, comme l'état thermique du milieu, la température qui peut le contraindre à la fixité, ainsi que de l'atome lui-même, la composition de son noyau et la complexité de ses champs d'électron. C'est tout un bataclan.
Bon, enfin une admission.

C'est très loin de tes théories qui ne tiennent compte d'aucun facteur.

Donc on peut l'admettre mais en connaissance de cause, pas comme ça, au premier degré sans tenir compte de rien.
Tu comprends?
Les choses commencent par leur commencement, pas par la fin.

Pour le moment, il n'y a pas de commencement puisque rien n'a été défini.

Ça y est, prof. Dedale va m'expliquer ce qu'est le temps, alors même qu'il en a les pas sous les yeux.

Les "pas du temps", c'était un concept de la Renaissance. A l'époque, l'horlogerie était la science-tech de pointe.

Ridicule, j'ai juste à faire un copié-collé, mais ça ne serait pas un argument non plus.

CC ou pas, ça change rien. Tu ne comprends pas ce que sont les particules.

Si, ce sont les mêmes composants. Je m'en tiens aux données que nous avons d'eux.

On s'en fout des données. C'est de ta compréhension qu'il s'agit.
Tu peux avoir les meilleures sources su monde et ne rien pomper.

Faux, comme pour l'histoire du barycentre

Ah oui. Les satellites qui n'orbitent pas autour de leur planète.
- Tu as déjà observé Jupiter et ses 70 satellites tourner les uns autour des autres?

l'accélération de l'air créera une légère compression des molécules d'air vers l'arrière et la mouche suivra ce mouvement. Inversement, si tu remplaces la mouche par un ballon d'hélium en suspension, il se déplacera vers l'avant puisque la pression d'air sera plus forte à l'arrière qu'à l'avant. Tu es peut-être un bon historien de la physique, mais j'ai l'impression que tu ne saurais pas changer une ampoule.

Ce n'est pas une question d'accélération de l'air mais de force de gravité.
Dans une accélération, on multiplie la force g par la masse, et on obtient donc un poids qui augmente proportionnellement à cet accélération.
C'est ce qui se passe avec les pilotes d'avions de chasse, qui subissent la force G, comme une pression, une déformation mécanique, et qui les cloue sur leur siège.

Mais encore faut-il que cette accélération qui, dans le cas d'une voiture est horizontale et non verticale (dans le sens de l'attraction terrestre) soit supérieure à la force g terrestre pour engendrer une poussée en sens contraire, c'est à dire une résistance à l'accélération. Une voiture, c'est pas un dragster ou un avion de chasse.

Et cet exemple démontrerait que si les atomes accélèrent dans un sens, alors leurs "composants" sont dirigés dans le sens inverse.

Donc comment tu fais pour changer ton ampoule? merci

par M'enfin Jeu 2 Oct 2014 - 17:36

dedale a écrit:
Décrit-moi la masse sans parler de résistance ou d'inertie.
Très simple, en 4 mots :
- Le boson de Higgs.

Ce n'est pas une description, mais une nomination. Essaie encore!

Dedale a écrit:
Explique-moi comment ton médiateur provoque la "tendance d'un corps massique à conserver la même quantité de mouvement."
Ca c'est l'inertie d'un corps.
On parle du boson : De l'interaction qui engendre la masse d'un corps dans un état où les corps n'en ont pas.
Y'a rien à faire, tu ne situes pas le sujet : Toi t'es meilleur pour tout mélanger sans faire aucune distinction.

Je ne mélange rien du tout, au contraire, je te parle d'une des deux seules propriétés de la masse. Que le boson engendre la masse est compréhensible, la lumière qui engendre les petits pas fait la même chose, mais qu'il engendre le mouvement inertiel est inexplicable, et tu n'y arrives d'ailleurs pas du tout, alors qu'avec les petits pas, une simple animation suffit.

Dedale a écrit:
Tu piétines, tu es absolument incapable de répondre à ma question!
Ta fameuse question n'est qu'une grosse ânerie.

Ma question est fondamentale: comment expliquer le mouvement inertiel à partir du Higgs?

Dedale a écrit:
Garde-le pour toi ton avis, sinon tu fais de la calomnie.
Ce n'est pas de la calomnie puisque mes critiques ne sont pas mensongères.

Tous ceux qui calomnient les autres peuvent dire la même chose, il n'y a que ceux qui sont calomniés qui savent si les affirmations sont justes ou pas, et dès le moment où je dis qu'elles ne le sont pas, si tu continues à te croire tout en me dénigrant, à mes yeux, tu me calomnies.

Dedale a écrit:
Le recul des atomes, tu peux aussi l'obtenir même avec des photons mais ça ne dépend pas que de la masse et de l'énergie supposément nécessaire, ça dépend également d'autres facteurs, comme l'état thermique du milieu, la température qui peut le contraindre à la fixité, ainsi que de l'atome lui-même, la composition de son noyau et la complexité de ses champs d'électron. C'est tout un bataclan.
Bon, enfin une admission.
C'est très loin de tes théories qui ne tiennent compte d'aucun facteur.

Admission suivie d'une prévisible démission. Des petits pas en opposition des miens: une vibration quoi! À quand l'orgasme?

Dedale a écrit:
Ça y est, prof. Dedale va m'expliquer ce qu'est le temps, alors même qu'il en a les pas sous les yeux.
Les "pas du temps", c'était un concept de la Renaissance. A l'époque, l'horlogerie était la science-tech de pointe.

C'était avant le rapprochement entre la distance temps et la distance lumière. Les petits pas avancent à la fois dans le temps et dans l'espace, ils franchissent les distances de manière extrêmement précise, exactement comme la lumière.

Dedale a écrit:
Ridicule, j'ai juste à faire un copié-collé, mais ça ne serait pas un argument non plus.
CC ou pas, ça change rien. Tu ne comprends pas ce que sont les particules.

Calomnie!

Dedale a écrit:
Si, ce sont les mêmes composants. Je m'en tiens aux données que nous avons d'eux.
On s'en fout des données. C'est de ta compréhension qu'il s'agit.
Tu peux avoir les meilleures sources su monde et ne rien pomper.

Bis!

Dedale a écrit:
Faux, comme pour l'histoire du barycentre
Ah oui. Les satellites qui n'orbitent pas autour de leur planète.
- Tu as déjà observé Jupiter et ses 70 satellites tourner les uns autour des autres?

Monsieur le centre de l'univers va bien?

Dedale a écrit:
l'accélération de l'air créera une légère compression des molécules d'air vers l'arrière et la mouche suivra ce mouvement. Inversement, si tu remplaces la mouche par un ballon d'hélium en suspension, il se déplacera vers l'avant puisque la pression d'air sera plus forte à l'arrière qu'à l'avant. Tu es peut-être un bon historien de la physique, mais j'ai l'impression que tu ne saurais pas changer une ampoule.
Ce n'est pas une question d'accélération de l'air mais de force de gravité.
Dans une accélération, on multiplie la force g par la masse, et on obtient donc un poids qui augmente proportionnellement à cet accélération.
C'est ce qui se passe avec les pilotes d'avions de chasse, qui subissent la force G, comme une pression, une déformation mécanique, et qui les cloue sur leur siège.

Mais encore faut-il que cette accélération qui, dans le cas d'une voiture est horizontale et non verticale (dans le sens de l'attraction terrestre) soit supérieure à la force g terrestre pour engendrer une poussée en sens contraire, c'est à dire une résistance à l'accélération. Une voiture, c'est pas un dragster ou un avion de chasse.

Et cet exemple démontrerait que si les atomes accélèrent dans un sens, alors leurs "composants" sont dirigés dans le sens inverse.

Donc comment tu fais pour changer ton ampoule?

Visiblement, tu n'as pas réussi à changer la tienne. Tu devrais me laisser changer les ampoules et tenter de faire coïncider l'histoire des sciences avec les petits pas. Quand je te dis que tu te trompes à propos du barycentre, tu devrais me croire, et à propos de l'accélération aussi. Je suis mauvais en histoire, mais je me défend assez bien en mécanique. Les petits pas, c'est seulement de la mécanique. Quand tu accélères le pas d'un atome, il faut d'abord que tu accélères les pas de ses composants, c'est donc l'inverse de ce que tu dis: ce sont les pas des atomes qui prennent du retard lors de leur accélération, mais ils le rattrapent ensuite lors de leur décélération.

par pierre_b Jeu 2 Oct 2014 - 18:41

M'enfin a écrit:
Décrit-moi la masse sans parler de résistance ou d'inertie.

Ca me rappelle un travail que j'avais eu à faire lors d'une colle et qui avait comme sujet: "décrivez une boule de billard sans évoquer ni sa forme, ni sa matière, ni sa couleur"...

par M'enfin Jeu 2 Oct 2014 - 19:32

Dedale dirait:

"Facile, en trois mots:
- Un machin truc!"

par dedale Ven 3 Oct 2014 - 0:20

Que le boson engendre la masse est compréhensible

Ben voilà!
Evite moi des km d'explications.

la lumière qui engendre les petits pas fait la même chose

Pas pour le moment, non.

mais qu'il engendre le mouvement inertiel est inexplicable

Le mouvement inertiel? Tu veux dire l'inertie des corps durant leur accélération.
En fait tu ne comprends pas pourquoi la masse est multipliée par la vitesse.
Là je dois te faire un cours de physique.

Il serait plus simple que tu étudies la physique. Ce qui serait normal quand on fait des théories touchant à ce domaine.

et tu n'y arrives d'ailleurs pas du tout,.

Et pour cause. Ca ne me motive pas de pisser dans un violon.

alors qu'avec les petits pas, une simple animation suffit

C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers.
Quand on arrive devant ton animation, on n'est pas subjugué par sa scientificité.

Ma question est fondamentale: comment expliquer le mouvement inertiel à partir du Higgs?

Là déjà, ta question, tu la poses plus proprement, sans aller chercher une terminologie inutile et injustifiée.

Tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu me demandes de t'expliquer. Je ne sais même pas quelle connaissance tu as de la MQ et de quel point je dois partir pour t'expliquer ça.
- Dois-je tout expliquer de A à Z, y compris certains fondements sans lesquels on ne peut pas comprendre?
- Ou est-ce que je peux aller directement au sujet?

Il me faut une réponse honnête. Et si je répond, il me faudra un certain temps et la réponse sera dans le topic du boson de Higgs.

-

par M'enfin Ven 3 Oct 2014 - 14:44

Ce qui lui dit "tu", ce sont ses vaches...

par M'enfin Ven 3 Oct 2014 - 15:12

dedale a écrit:
Que le boson engendre la masse est compréhensible
Ben voilà!
Evite moi des km d'explications.

Arrête avec tes explications, si on en veut, on n'a qu'à aller sur google.

Dedale a écrit:
la lumière qui engendre les petits pas fait la même chose
Pas pour le moment, non.

Si! La lumière est un médiateur au même titre que le boson, et elle induit donc une force elle aussi.

Dedale a écrit:
mais qu'il engendre le mouvement inertiel est inexplicable
Le mouvement inertiel? Tu veux dire l'inertie des corps durant leur accélération.
En fait tu ne comprends pas pourquoi la masse est multipliée par la vitesse.
Là je dois te faire un cours de physique.

C'est toi qui ne comprends pas. J'ai bien dit mouvement inertiel, et non résistance à l'accélération. Je crois que tu fais exprès pour ne pas avoir à répondre à cette question, qui est pourtant toute simple.

Il serait plus simple que tu étudies la physique. Ce qui serait normal quand on fait des théories touchant à ce domaine.

Calomnie.

Dedale a écrit:
et tu n'y arrives d'ailleurs pas du tout,.
Et pour cause. Ca ne me motive pas de pisser dans un violon.

Tu n'y arrives pas parce que les théoriciens du Higgs n'y ont pas répondu, et que tu ne fais que citer ce qui est connu au lieu de te poser des questions.

Dedale a écrit:
alors qu'avec les petits pas, une simple animation suffit
C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers.
Quand on arrive devant ton animation, on n'est pas subjugué par sa scientificité.

Ce n'est pas la complexité d'une démonstration qui la rend plus compréhensible. Mon animation est simple, et elle est compréhensible. Fais-moi une animation du boson de Higgs en train de provoquer un mouvement inertiel pour voir!

Dedale a écrit:
Ma question est fondamentale: comment expliquer le mouvement inertiel à partir du Higgs?
Là déjà, ta question, tu la poses plus proprement, sans aller chercher une terminologie inutile et injustifiée.

C'est toujours la même question, et je sais que tu ne peux pas y répondre puisqu'on n'en parle nulle part et que tu ne fais que citer ce qui est connu.

Tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu me demandes de t'expliquer. Je ne sais même pas quelle connaissance tu as de la MQ et de quel point je dois partir pour t'expliquer ça.
- Dois-je tout expliquer de A à Z, y compris certains fondements sans lesquels on ne peut pas comprendre?
- Ou est-ce que je peux aller directement au sujet?

Pour commencer, vas voir sur google, et trouve-moi une citation qui précise que le boson de Higgs justifie le mouvement inertiel. Pas la résistance à l'accélération: le mouvement inertiel.

par dedale Sam 4 Oct 2014 - 17:07

M'enfin a écrit:Arrête avec tes explications, si on en veut, on n'a qu'à aller sur google.

Ben pourquoi tu m'en demandes alors, des explications?

Si! La lumière est un médiateur au même titre que le boson, et elle induit donc une force elle aussi.

Et alors?
Tu vises peut être le prix Nobel des réponses vagues.

C'est toi qui ne comprends pas.

Tu es un grand incompris.

J'ai bien dit mouvement inertiel

Quel rapport avec le boson?
Le boson, c'est pas de la physique classique.

Je crois que tu fais exprès pour ne pas avoir à répondre à cette question, qui est pourtant toute simple.

Vas-y, répond, que je rigole.

Calomnie.

Apprends la physique et tu comprendras que c'est la vérité.

Tu n'y arrives pas parce que les théoriciens du Higgs n'y ont pas répondu

Donc tu ne connais pas la théorie du boson de Higgs.
J'ai déjà répondu dans le topic du boson de Higgs, et tu n'as rien pigé.
Si encore, tu n'avais que des problèmes avec le boson, ça irait.

et que tu ne fais que citer ce qui est connu au lieu de te poser des questions.

Quand j'essaie d'aller plus loin, tu ne suis pas. Tu mélanges la physique quantique et classique, comme tu mélanges tout le reste.

Mon animation est simple, et elle est compréhensible.
Fais-moi une animation du boson de Higgs en train de provoquer un mouvement inertiel pour voir!

Te voilà en train de toucher le fond de l'absurdité.
Le mouvement inertiel, c'est un phénomène bien particulier de la physique bien traditionnelle, celle d'un corps soumis à l'apesanteur, que l'on nomme "la chute libre"
Pour toi il n'y a aucune différence, tout ça n'est qu'un vaste fourre-tout sans aucune nuance.

C'est toujours la même question

Ta première question était une ânerie.

et je sais que tu ne peux pas y répondre puisqu'on n'en parle nulle part et que tu ne fais que citer ce qui est connu.

Ben déjà, tu ne savais pas que le boson, ça ne se situe pas à l'échelle de la physique classique.
C'est pour ça que je t'apprend les bases. Pour pas que tu mélanges.
Et après on voit selon tes capacités - mais ça c'est de spéculation hasardeuse.

Pour commencer, vas voir sur google, et trouve-moi une citation qui précise que le boson de Higgs justifie le mouvement inertiel.

Tu ne risques pas de trouver ce genre d'ânerie, non puisque tu es totalement dans l'affabulation : Tu ne piges rien à la physique. Ne cherche pas des réponses à tes foutaises.
Comment faut t'expliquer ça? En petit nègre?

Le boson de Higgs explique l'acquisition de masse des particules, à l'échelle mirocosmique. Pour avoir de l'inertie, il faut d'abord qu'il y ait acquisition de cette force massique élémentaire.
Au lieu de jouer au physicien que tu n'es pas, commence par comprendre ça.

Pas la résistance à l'accélération: le mouvement inertiel.

Je veux bien expliquer l'acquisition de la masse par les particules.
Ensuite, pour ce qui est de tes trucs farfelus, tu te débrouilles.

par M'enfin Sam 4 Oct 2014 - 18:47

Dedale a écrit:Le boson de Higgs explique l'acquisition de masse des particules, à l'échelle mirocosmique. Pour avoir de l'inertie, il faut d'abord qu'il y ait acquisition de cette force massique élémentaire.
Au lieu de jouer au physicien que tu n'es pas, commence par comprendre ça.

Acquisition de masse veut dire acquisition de résistance à l'accélération dans le cas du Higgs. Nulle part il n'est question de décrire comment le Higgs provoque lui-même le mouvement inertiel: si une particule est en mouvement, c'est parce qu'elle offre une résistance à changer de mouvement. C'est tout, ça ne va pas plus loin que ça. Au contraire, les petits pas expliquent simultanément, et la résistance à l'accélération, et le mouvement constant.

par dedale Dim 5 Oct 2014 - 6:57

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Le boson de Higgs explique l'acquisition de masse des particules, à l'échelle mirocosmique. Pour avoir de l'inertie, il faut d'abord qu'il y ait acquisition de cette force massique élémentaire.
Au lieu de jouer au physicien que tu n'es pas, commence par comprendre ça.
Acquisition de masse veut dire acquisition de résistance à l'accélération dans le cas du Higgs. Nulle part il n'est question de décrire comment le Higgs provoque lui-même le mouvement inertiel: si une particule est en mouvement, c'est parce qu'elle offre une résistance à changer de mouvement. C'est tout, ça ne va pas plus loin que ça. Au contraire, les petits pas expliquent simultanément, et la résistance à l'accélération, et le mouvement constant.

Nulle part il n'est question de décrire comment le Higgs provoque lui-même le mouvement inertiel

Je préfère ça.
Mouvement inertiel, ça signifie : Mouvement engendré par la pesanteur.
Et dans le cas du boson, la pesanteur n'existe pas : Il n'y a pas de corps de la physique classique. On est à l'instant du big-bang, dans une formidable impulsion d'énergie.
Si de la matière existe dans cet état, elle est en totale désintégration.

si une particule est en mouvement, c'est parce qu'elle offre une résistance à changer de mouvement.

Non, pas pour les particules élémentaires : Une particule élémentaire est le grain d'énergie cinétique de ce mouvement, de cette accélération.
Si une résistance des corps physiques se produit durant l'accélération, c'est parce qu'il y a une interaction avec le champs de Higgs, ou du moins, si les corps présentent de l'inertie, c'est parce que les particules ont acquis de la masse à l'instant du big-bang, en raison d'une interaction avec le champs de Higgs dans lequel elles se propageaient : Donc elles arrivaient à la vitesse de la lumière avec une masse nulle. Et en entrant dans ce champs scalaire et thermodynamique, elles ralentissaient comme freinées par un milieu visqueux, une mélasse, dit-on, caractérisée par une basse température, alors qu'elles étaient produites par un état de haute-température.
( Mais pas toutes les particules : Pas le photon, par exemple )

Si on veut trouver un équivalent de la masse/Higgs à notre échelle : On peut la comparer à la condensation. Le matériau chaud et léger devient un matériau lourd et froid. Ca y ressemble et ça fonctionne à peu près pareil.

C'est tout, ça ne va pas plus loin que ça.

Si ça va beaucoup plus loin que ça.
Ca donne raison à Einstein qui pensait que la masse est une tension de l'espace. Le boson tend à le démontrer.
Déja, le boson démontre que la masse n'est pas une propriété de la matière, c'est une interaction avec un champs scalaire dont l'énergie est minimale, et qui présente des particules de spin 0 avec un principe d'incertitude très haut. En gros, dans ce genre de champs, il n'y a pas grand chose en activité. Mais contrairement au vide qui n'oppose aucune résistance, le champs de Higgs, lui, en oppose.

Si je résume simplement :
Les particules nées d'une impulsion d'énergie thermodynamique sont propagées et exponentiellement accélérées. Cela crée comme une sorte de bulle d'énergie qui se dilate.
A l'intérieur de cette bulle, au centre surtout, il fait extrêmement chaud et l'énergie est en état de transmutation. Les paires matière/antimatière, de charges opposées, s'annulent, engendrant d'immenses sauts d'énergie.
Les particules parvenues à la limite de cette "bulle" rencontre un milieu contraire présentant une basse température (Higgs), qui agit en paralysant la transmutation et en condensant le matériau, ralentissant la propagation.
Sauf pour les photons qui ne sont pas touchés par cette interaction.

Cela explique la fonction des accélérateurs : Pour reconstituer ces états, il faut de nouveau accélérer les particule et créer des sauts d'énergie permettant aux bosons de passer dans le champs de Higgs, c'est à dire un champ qui n'est pas affecté par le haut rayonnement thermique, ou thermonucléaire, de l'accélération (de particules, nécessitant une haute impulsion thermodynamique).

J'ai zappé pleins de truc pour résumer. mais si quelque chose coince, faut juste me le dire, je l'expliquerais (si je peux).
La masse c'est de l'énergie élémentaire ralentie, en gros.

par M'enfin Dim 5 Oct 2014 - 17:40

Dedale, tout ce que tu dis concerne la propriété massive de la masse: sa résistance à l'accélération. Ce que je te demande d'essayer de faire, c'est la jonction avec le mouvement inertiel. Malheureusement, tu n'as aucun moyen conceptuel pour y arriver, car tout ce que dit la théorie à ce sujet, c'est que la masse justifie le mouvement inertiel, rien d'autre. Un corps massif continue sur sa lancée s'il est accéléré, c'est tout ce que la théorie dit. Et comme tu ne peux pas t'extirper de ce que tu sais, tu ne peux que répondre ce qui se dit à propos du boson. Pire, tu n'arrives même pas à comprendre la signification des petits pas trop obnubilé que tu es à essayer de prouver à tout le monde que je suis une buse.

par dedale Lun 6 Oct 2014 - 1:18

Dedale, tout ce que tu dis concerne la propriété massive de la masse: sa résistance à l'accélération.

Quand on parle du boson, c'est ça le sujet : La masse, du moins l'acquisition de masse par les particules.
Chaque chose a sa place et une place pour chaque chose.

Malheureusement, tu n'as aucun moyen conceptuel pour y arriver

Tu te mets vraiment le doigt dans l'oeil à mon sujet.
Dans le "mystère" de la masse, ce n'était pas la masse et ses effets qui étaient le mystère, mais son acquisition : Parce que le champs de Higgs, le champ d'acquisition de la masse est un état qui doit être reconstitué. Ce qui posait problème, demandait une technologie très avancée permettant de simuler les accélérations et les sauts d'énergie des particules élémentaires.

Sinon, la masse en tantq ue force est une force comme une autre, une interaction, au même titre que la force EM, la force nucléaire, etc.

Ce que je te demande d'essayer de faire, c'est la jonction avec le mouvement inertiel.

Je te répète : Le mouvement inertiel, ce n'est plus de la MQ mais de la physique newtonienne, de la mécanique classique. On change d'échelle.

Dans un mouvement inertiel, un corps subit la seule force de sa pesanteur : L'énergie de sa pesanteur est transformée en énergie cinétique. (on néglige le frottement de l'air mais bien sûr dans les calculs on en prend compte).
Tandis que le boson transforme l'énergie cinétique en masse, le mouvement inertiel fait le contraire. Fondamentalement c'est toujours lié à la même interaction.
Dans le boson de higgs, la masse devient un tenseur spatio-temporel, qui engendre la gravitation.
Dans le mouvement inertiel, la masse est multipliée par la force gravitationnelle, puisque cela se passe dans un référentiel galiléen, avec pour référence la force de gravitation d'un objet vers lequel le corps chute.

C'est une combinaison : on objet massique (masse = boson), voit son poids augmenter sous l'effet de la gravitation. Reste à découvrir et confirmer la particule gravitationnelle.
Dans les 2 cas, on observe que la matière n'est pas une propriété intrinsèque de la matière. Dans cette conversion d'énergie, c'est la loi d'Einstein qui s'applique : E=MC2.

Pour la masse, il restait ce fameux boson à découvrir. Le problème était qu'on ne savait pas exactement quel modèle était le bon, le plus exact, même si Higgs avait présenté un modèle en adéquation avec le modèle standard, et avait donc une certaine priorité. Ce problème est réglé.

Avec la gravitation, c'est beaucoup plus compliqué. Il existe des modélisations de la gravitation, c'est le principe des tenseurs qui domine. Ca fonctionne mais ça n'explique pas encore clairement de quoi il en retourne.
Et ça sera ainsi, de la théorie, tant que l'interaction gravitationnelle n'est pas parfaitement cernée, physiquement déterminée. La théorie voudrait qu'il existe un graviton, mais la gravitation obéit à un champ scalaire dont l'énergie augmente avec les échelles. Alors que contrairement à ce que laisser penser les observations, la portée de la force gravitationnelle n'est pas infinie.

Le boson permet de se rapprocher de la gravitation, car elle est liée à la masse. Mais certainement est-ce une interaction combinée qui comprend différents niveaux d'enchaînements interactionnels.

par dedale Lun 6 Oct 2014 - 1:35

Pire, tu n'arrives même pas à comprendre la signification des petits pas trop obnubilé que tu es à essayer de prouver à tout le monde que je suis une buse.

Je me tamponne de la "signification" des petits pas.
Les atomes et autres particules ne jouent pas à la chenillette. C'est tout.
Le fondement de ta théorie ne tient pas la route.

Il faut d'abord partir sur la base de faits, et ensuite tu construits ta théorie.
Toi tu fais le contraire, en espérant que le hasard te donne raison.
C'est pas le hasard qui te donnera raison mais les faits auxquels tu es censé te référer. C'est beaucoup plus simple, lucide et efficace.

Ben sinon, il y a des fois, tu es une vieille buse, oui. Et je n'ai pas besoin de le prouver.

par M'enfin Lun 6 Oct 2014 - 15:42

Non, tu n'as pas besoin de le prouver, juste de le dire du haut de ta chaire est suffisant pour que les autres le croient. En parlant de chaire, ton baragouinage sur le boson est aussi édifiant qu'un sermon sur le bien et le mal. J'en connais certains ici qui vont adorer ça. Je te laisse réfléchir là-dessus et m'en vais de ce pas me faire traiter de buse ailleurs, pour faire changement!

par pierre_b Lun 6 Oct 2014 - 16:09

Chez moi y'a plein de milans noirs aussi. Ils pêchent.

par bulder Lun 6 Oct 2014 - 16:27

je vois l'histoire des petits pas, parcontre j'ai pas vu les détails de ton expérience donc j'ai du mal à imaginer d'où ça peux venir mais y'a forcement une raison.

par M'enfin Lun 6 Oct 2014 - 16:30

Clique sur ma signature si tu veux en savoir plus là-dessus.

par dedale Mar 7 Oct 2014 - 2:35

ton baragouinage sur le boson est aussi édifiant qu'un sermon sur le bien et le mal.

Je compatis.
Après avoir affirmé que tes petits pas étaient la grande réponse à l'inconcevable mystère de la masse, tu te retrouves comme un gland.

par dedale Mar 7 Oct 2014 - 3:22

Golem a écrit:L'univers n'est pas un objet scientifique car l'univers existait avant que la science existe.

Ce qui permet de le découvrir, c'est une approche scientifique.

Ce qu'il faut observer c'est que la science a des limites.

C'est une fatalité. Les sciences font des découvertes, donc elles fracassent ces limites.

Le domaine scientifique s'exprime à l’intérieur de la loi de causalité.

Non pas forcément. Il y a aussi des lois probabilistes, statistiques, quantiques.

En science, ce qui arrive est produit par une cause (ou une chaîne de causalité). Il n'existe pas de génération spontanée scientifique.
Ce qui ne peut pas être expliquer par la loi de causalité ne peut pas être expliqué par la science.

Il découle de ceci que tout ce qui est inclut dans l'univers peut être expliqué par la science, mais l'univers lui même ne sera jamais expliqué par la science.

Connaître la nature de l'univers, ce n'est qu'une question de temps.

Ceci pour la raison suivante:
Soit l'univers a un commencement soit il n'a pas de commencement.
-Si l'univers a un commencement, alors il est apparu a partir de rien, car l'univers étant le tout, s'il est apparu a partir de quelque chose, alors ce quelque chose est déjà l'univers et il faut aller chercher comment ce quelque chose est apparu pour expliquer l'apparition de l'univers. Donc, s'il est apparu, c'est forcément à partir de rien, donc sans cause, donc en dehors de la loi de causalité et en dehors du champ d’application de la science.
-Si par contre l'univers existe depuis toujours et qu'il n'est pas apparu, alors il n'a pas de cause qui le précède, or la loi de causalité stipule que la cause précède la conséquence, donc si l'univers existe depuis toujours, rien ne précède son existence qui échappe à la loi de causalité et au champ d'application de la science.

L'univers a connu plusieurs états, en résumant :
- Un état de vide fluctuant duquel émerge des particules (des forces, des perturbations, bref, des ondes).
- Un état d'énergie thermodynamique auquel on doit l'expansion et le mouvement de tous les corps.
- Un état physique (l'état actuel).

Dans le premier état, le temps, le commencement ou la fin, n'ont aucune signification, il n'y a pas de durée.
Dans le second, on a des phénomènes qui n'existent que durant des milliardièmes de milliardièmes de seconde et dans des espaces n'excédant pas le diamètre d'un électron.
C'est dans le 3° état que notre univers prend réellement naissance après une série de phases de nucléosynthèse où les éléments qui constituent la matière sont engendrés.

Donc l'univers N'EST PAS un objet scientifique.

Ce n'est pas la propriété des sciences. L'univers n'est pas une propriété. Tout le monde peut s'y intéresser.
Cependant ce sont les sciences qui l'explorent, le découvrent, et l'expliquent. Donc c'est un objet des sciences : Pas de la philosophie, de la religion ou de quelque doctrine.

Ce qui prouve que le holisme n'est pas une simple vue de l'esprit.
Car toute partie de l'univers est objet scientifique et peut être expliquer par la science mais l'ensemble est plus que ses parties

.

Si tu veux connaître l'ensemble, commence par connaître les parties qui te sont accessibles.
Si tu étudies la feuille d'une plante, elle te conduira à la racine.

Le holisme, c'est pour les philosophes qui se chargent de développer des concepts.
Dans les sciences, on travaille avec ce qu'on a, on n 'attend pas que la "connaissance totale" nous arrive toute cuite.

D'ailleurs, il faut être assez déconnecté pou prétendre tout connaître.
Le tout est de connaître ce qu'il faut, ce qui est nécessaire : Pas la quantité mais la qualité.

par dedale Mar 7 Oct 2014 - 3:43

Golem a écrit:Tu ne peux pas redéfinir la loi de causalité, la cause doit précéder la conséquence.

C'est le "principe de causalité".
Si un fait, un phénomène, est dans le même temps sa cause et son effet, alors le fait a priorité sur le principe.
Ce sont les faits qui font les théories.

Si un photon percute un électron pour des milliards de raisons qui ne sont pas des causes mais des incidences relevant de la probabilité, la loi de causalité n'est pas remise en question, elle s'adapte à l'indétermination observable du phénomène.

Si l'univers existe depuis toujours, il n'a pas de cause qui le précède, c'est une tautologie.

L'univers n'est pas apparu tel quel. Sa phase actuelle a pour origine un état fondamental dans lequel la dynamique temporelle n'existait pas : Il n'y avait pas d'avant, d'après, de toujours, etc.
Il y avait simplement des fluctuations d'énergie. Que cela dure des trilliards d'années ou des nanosecondes ne changeait rien, l'état en lui même n'était pas en devenir.
Pas de devenir, donc pas d'avant, pas d'après, que du pendant : Un instant perpétuellement à 0 si tu veux.

Si l'univers existe depuis toujours, il n'est pas un objet de la science car il n'est pas concerné par la loi de causalité.

Avant que les sciences n'explorent l'univers, qui en avait la moindre idée?
Qui parlait des galaxies, des trous noirs, des quasars...?
Qui pouvait bien nous donner une idée de l'univers?

personne.

En conséquence tu peux voir l'univers comme tu veux, n'étant pas un objet scientifique, toute interprétation est valide.

Si tu n'as pas de culture scientifique minimale, tu n'en raconteras que des âneries. Ca sera ton univers, mais pas l'univers.
Il vaut mieux apprendre que préjuger.

par **Bulle** Sam 11 Oct 2014 - 11:19

dedale a écrit:Je ne te connaissais pas ce caractère maso

Tu devrais dire sado car c'est surtout toi que je fais souffrir : moi je me régale de ton savoir, mais celui qui bosse c'est toi sourire

En tous les cas merci pour ces débats parfois "chauds" mais toujours très intéressants !