Y a-t-il une limite à l'adoration ?

[AC*]

Bon,

1)
Je demande au forum de m'excuser: Une fois, j'ai écrit "Même la bêtise est cohérente, il suffit de ne jamais se contredire." - je vivais dans l'adoration d'un collègue brilliant dans son métier, mais pas toujours en philosophie.

Ce qui figure entre guillemets est bien-évidemment faux - mal m'en a pris de prendre une fois la tête d'un autre. C'était, encore une fois, de l'adoration.

2)
J'ai évolué.
À l'époque, celle de ma discussion avec Krinou je crois, je pensais qu'il y avait une droite au milieu, sur laquelle je devais rester.
-->Je reconnais aujourd'hui, que cette droite était une projection, sur un colimaçon j'espère - dont je m'éloigne du centre.

En plus, j'ai réalisé qu'il fallait respecter le temps des choses. Bon.

-Ces dernier temps, je me demande s'il est possible d'être chrétien et bouddhiste, ou même témoin de Jéovah et bouddhiste puisqu'en référence à quelqu'un, j'en avais douté.

-Je connais quelqu'un qui m'a dit que son référentiel protestant était un carcan, et qui souhaite suivre le bouddhisme.

J'ai donc profité du don d'un ami sur ce dernier thème, pour l'offrir à la personne, me disant que la vie est dans l'envie.

Puis, j'ai quand-même regardé des références. Evidemment, la meilleure est celle du Dallaï Lama afin de pratiquer la pensée (plutôt que lire celle des autres), alors que la source d'origine est celle de Bouddha, puisqu'il s'avère que Bouddha était un homme, humain, réel - "comme" vous et moi, bref.

Sauf qu'à cette source, je lis dans le résumé que le stade ultime d'élévation de la méditation, cela comprend de visionner Bouddha.

-->Alors ma question: Ne s'agit-il pas d'adoration ? - en d'autre termes, est-ce que c'est compatible avec la chrétienté même dans l'acceptation large de cette dernière ?

Puis, je pense aux Bouddha d'or qu'on voit dans les temples, et me dis que c'est carrément de l'idolâtrie.

Alors je pense aux crucifix avec représentation en métal de Jésus, même si ça semble plus populaire chez les catholiques. Mais mon inférence sur cela: cette partie n'est pas Jésus, et ne le représente pas même, puisque nous ne l'avons vu (Jésus serait beaucoup plus trapu que sa finesse spirituelle ne nous a fait le représenter).

Donc, question-bilan:
En prenant le cas du crucifix "complet", cela pourrait-il passer pour une adoration, et si non, où est la limite ?

Je vous remercie pour vos réponses.

[JO]

Courvoisier! Bonne surprise .
J'ai connu un bouddhiste qui disait que toutes les religions sont pratiquables en même temps que le bouddhisme . Jean- Yves Leloup, Henri Le Saux, Sogyal rimpoche ("le livre thibetain de la vie et de la mort) , ont émis le même avis .
Il me semble que ça tient au fait que l'adoration d'une idole peut être abstraite, l'image étant purement évocatrice d'une réalité spirituelle in-imaginable, ou superstitieuse, en raison , justement, de la capacité d'abstraction de l'orant .
Je n'ai jamais voulu de crucifix chez moi, mais le Christ en gloire me parait fraternel et protecteur : le personnage est le même mais les symboles évocateurs aux antipodes l'un de l'autre . De même, impossible de réciter un credo, ou un ave maria : ils contiennent pour moi des assertions que je récuse . Mère de Dieu : quelle stupide idolâtrie!
Pour moi, l'adoration est l'idolâtrie qui fait prendre le symbole pour ce qu'il doit évoquer .

[AC*]

Pour moi, l'adoration est l'idolâtrie qui fait prendre le symbole pour ce qu'il doit évoquer .

Ouh là; bonne surprise ! mais je tombe mal. Je suis justement en train de m'éloigner de la réflexion pour aller dans la pensée...

Dis-donc: Cérébral ta dernière phrase! -Je suis obligé de faire une décomposition (en mes propres mots !) :

• adoration: amour excessif d'une personne;
  
• idolâtrie: vénération d'un objet ou d'une représentation.

Ainsi, je comprends que prendre le symbole, c'est l'objet (idolâtrie), et
ce que le symbole doit évoquer, c'est plutôt de l'amour et plutôt relatif à la personne.

Généralement, je pense que l'idolâtrie - plus concrète - est une adoration, mais l'inverse est faux... ça part mal pour toi...

Si j'infère sur ce que j'ai tiré plus haut:
Il y a correspondance entre symbole-objet et idolâtrie, et
entre symbole-évocation et amour (ici: adoration), respectivement.

Ma conclusion:
Dans ta phrase (qui a des "alambiscornues"), l'idolâtrie prendre en priorité le terme de fin, c'est à dire l'évocation, ce qui me semble faux - selon ma compréhension générale plus haut, comme selon mon analyse particulière.

Encore que je te laisse une chance vis à vis du pour qui n'a pas seulement un sens de priorité comme je le pense, mais peut aussi avoir un sens temporel de suite (auquel cas "afin" serai plus choisi).

Et l'adoration étant plus vague que l'idolâtrie, ton début de conclusion est également faux.

-Méta-conclusion (je t'invite à la mettre) :
Réfléchis moins, et pense plus.

[Isidor]

En prenant le cas du crucifix "complet", cela pourrait-il passer pour une adoration, et si non, où est la limite ?

A mon sens tant que l'homme ne prend pas conscience de l'opportunité du patibulum pour réaliser la dynamique de la croix, il ne considère les choses christiques que du point de vue du spectateur pour se faire soi-même limite.

[AC*]

Nom d'un p'tit bonhomme, qu'est-ce qu'un patibulum ?

Mon dictionnaire répertorie seulement patibulaire (sens second) :
Relatif à un homme qui semble digne de la potence. Cf: inquiétant, sinistre.

Donc le patibulum, c'est la crucifixion complète, apparemment.

C'est vrai, l'adoration de Dieu a lieu - phénomène évidemment légal et meme préconisés.

-Je ne sais pas si j'ai inconsciemment voulu éviter la violence, mais j'aurais voulu poser la question:

Est-ce que le crucifix métallique passe sous l'idolâtrie ?

En effet, il semble qu'il y ait contre-indication sur l'idolâtrie d'un dieu métallique selon ce dont je me souviens. Si ce souvenir est juste (je ne vais pas toujours vérifier tout le temps - je fais confiance à la cohérence) - alors, oui:
Dieu unique représenté en métal n'est pas illégal.

Je vous remercie Isidor.

[Magnus]

Donc le patibulum, c'est la crucifixion complète, apparemment.

Le patibulum est la partie transversale de la croix destinée au crucifiement.

[AC*]

Merci Cher M,

Donc ça fait seulement la moitié des 4 points.

C'est quand-même par ceux-là qu'on pend (j'essaie de voir l'opportunité d'Isidor).

Mettons 2,5 sur 4, afin de privilégier la dynamique.

[AC*]

En fait, pour être exact,

le patibulum est la partie transversale de la croix, nécessaire* à la crucifixion ou crucifiement si ça fait plaisir à quelqu'un d'être la chair sans être la parole.

Wikipedia fera bien de corriger, pour le coup.

*Puisque sans eux, c'eût été la crucifixion inversée, qui n'aurait pas été très bon signe (et qui me fait penser à l'immortalité de la chair uniquement - je ne sais pas trop pourquoi je pense à ça).

[AC*]

Bon,

Alors je me renseigne quand-même (chaque chose en son temps) :

Je pense bien-sûr à l'épisode du veau d'or. C'est Exode 32. Le peuple attendant Moïse se permet d'adorer un veau d'or qui est le résultat de la fonte des boucles d'oreilles en anneau (et surtout ne pas lire: "en agneaux", ce que je me suis souvenu avoir lu il y a 2 minutes et qui ferait perdre à l'Histoire son sens) des femmes.

Puis Moïse en est averti. Il descend la montagne, et "dans la foulée" je dirais à ceci près que cela paraît plus une colère qu'une mégarde, brise les tables de la Loi.

Je crois que Moïse transmet l'avertissement.

Il supplie Dieu de pardonner son peuple, que Lui-Même a fait sortir d'Egypte. Dieu accède à la supplication - cependant, lors de celle-ci, Moïse a supplié spécifiquement que dans le cas où Dieu ne veut pas pardonner son peuple, Moïse - à mon avis crains une sorte de retour de manivelle (là, je fais carrément de l'exégèse) - et demande d'être alors ôté des tables de la Loi.

Dieu répond qu'Il effacera celui des tables de la Loi, celui qui a péché contre Lui.

Mon exégèse: Moïse ayant détruit les tables, il a péché contre la Loi, et n'est donc pas divin. Il faudra attendre un certain temps (quelques centaines de pages, dans le référentiel de l'écriture), pour que Jésus reprenne le flambeau à la perfection.

Cependant, le péché d'adorer un dieu inerte, le veau d'or (l'or est spécifiquement proche de l'inertie, par rapport à l'oxygène en tout cas), est un péché bien plus grave.

Je n'ai pas commencé à fouiller l'écriture pour voir comment le peuple allait être détruit, mais cela semble être par le feu de Dieu. (Une vague nucléaire, pour donner une idée.)
Fin de mon exégèse.

Lorsque les commandements sont exposés (plus tard que l'Exode), le métal fondu est cependant non précisé comme interdit. Ce qui est interdit est l'idolâtrie d'une représentation du vivant céleste, terrestre ou marin, en métal sculpté.

Conclusion:
La représentation de Jésus en métal fondu est légale.

N.B.:
Si par malheur une erreur m'a échappé, prière de m'en avertir. Ce qui figure ci-dessus se veut une synthèse, résumée.

[JO]

Les mots sont des pièges, qu'on adore au pied de la lettre mais qui sont infiniment évocateurs de réalités littéralement inexprimables .
Avant de conclure qu'autrui a tort, s'assurer qu'on l'a bien compris .
L'adoration est l'adhésion totale - corps- âme - esprit de l'être à un principe spirituel figuré matériellement .
Si c'est le Principe qu'on adore, c'est spirituel, mais si c'est son symbole matérialisé, alors, c'est de l'idolâtrie : matérialisme spirituel .
Le contenant est le même, le contenu, opposé l'un à l'autre . Les limites sont celles de nos capacités , dans leurs inséparables manifestations .
Un cul de jatte ne peut se prosterner , mais ça ne l'empêchera pas d' être bouleversé par l'émotion et l'accès à la Connaissance .
Un être froid priera sans émotion mais à genoux, scrupuleusement .
La spiritualité, c'est l'élan intérieur vers une verticalité indicible et sans support matériel: dur, dur ...

[Isidor]

Si l'adoration est un état spirituel parfait, intangible  réalisé en apesanteur de toute attraction conceptuo/religieuse grâce au véhicule de la croix...alors la (D)ivinité  rejoint l'homme en un sentiment de plénitude absolue.

Car comment l'Etre des êtres pourrait-il s'adorer lui-même pour se contempler et se concevoir pleinement sans le concours de l'(H)omme, son alter-égo...

Mon fils, sois sage et réjouis mon coeur, afin que j’aie de quoi répondre à celui qui m’outrage.[ par des pensées ineptes génératrices d'actions néfastes ] (Proverbes 27:11)

[AC*]

Mon Cher Isidor,

Ne me dites-vous pas que vous êtes l'alter-ego de Dieu ? Je veux bien incliner, car votre participation est riche; mais en ce cas, comment expliquez-vous la déviance entre crochets:

Mon fils, sois sage et réjouis mon coeur, afin que j’aie de quoi répondre à celui qui m’outrage.[ par des pensées ineptes génératrices d'actions néfastes ] (Proverbes 27:11)

-j'ai bien peur que ce soit elle, l'action néfaste.

Ce que signifie ce proverbe, est une prévention que le monde n'est pas toujours forcément rose-bonbon - et le mot-clé central n'est pas l'outrage, mais effectivement de recevoir par le coeur, comme d'en donner.

-Si l'"outrage" vous a blessé, il ne s'agit que d'une éventualité exposée toutefois comme un fait à venir probable pour ne pas dire récurrent ou certain.

-Je suis pertinemment certain qu'il figure d'équivalents proverbes dans le bouddhisme, car la réponse, que vous croyez, n'est pas le poing,
mais la réponse - c'est à dire de parole - éventuellement la deuxième joue que vous avez certainement aussi.

[AC*]

Les mots sont des pièges, qu'on adore au pied de la lettre mais qui sont infiniment évocateurs de réalités littéralement inexprimables .
Avant de conclure qu'autrui a tort, s'assurer qu'on l'a bien compris .

Et bien tu vois:
ce n'est pas la conclusion, c'est ma conclusion, au-dessus. Pour le coup: "bien" pour compris, je choisis compris uniquement, cela me convient - je me suffis plus dans un monologue que dans une absence de dialogue (un conseil: cites à quoi tu réponds, car ta glissade est sans fin).

L'adoration est l'adhésion totale - corps- âme - esprit de l'être à un principe spirituel figuré matériellement .
Si c'est le Principe qu'on adore, c'est spirituel, mais si c'est son symbole matérialisé, alors, c'est de l'idolâtrie : matérialisme spirituel .
Le contenant est le même, le contenu, opposé l'un à l'autre . Les limites sont celles de nos capacités , dans leurs inséparables manifestations .

-Le flou de l'art participe-t-il à la cure de l'âme ? Simple question.

Un cul-de-jatte ne peut se prosterner , mais ça ne l'empêchera pas d' être bouleversé par l'émotion et l'accès à la Connaissance.

J'ai ajouté les traits d'union, non pour t'apprendre le français, mais par courtoisie. Fais attention de ne pas trop adorer la lettre du mot commun par une majuscule - c'est le même en toutes minuscules.
Alors, finalement... comment se porte l'ancienne agnostique ? On a accédé à la connaissance ?

Un être froid priera sans émotion mais à genoux, scrupuleusement .
La spiritualité, c'est l'élan intérieur vers une verticalité indicible et sans support matériel: dur, dur ...

Oui, un peu d'humour ne fait de mal à personne.

[JO]

A quoi servirait de vivre si on était arrivé ? Je m'efforcerai d'être en route jusqu'au bout, agnostique par principe et mystique par nature .

[AC*]

Merci JO pour cette réponse, même si c'est un peu courtaud.

A quoi servirait de vivre si on était arrivé ? Je m'efforcerai d'être en route jusqu'au bout, agnostique par principe et mystique par nature .

Et bien si tu lisais et comprenais mieux ce que tu écris toi-même, tu verrais que la réponse est dans ta propre question:

vivre servirait.

Si on sait un truc (même si on le pense - et à vrai dire surtout dans ce cas), on sert les autres. Mais... cela me rappelle quelqu'un; s'agirait-il de Jésus. Je Le crois.
J'espère à raison d'un large grain de moutarde être à son image, sans quoi vous m'auriez déjà oublié.

-Oui, je le sais, c'est jubilatoire de penser une fin toujours plus proche et jamais accessible - ça aide à l'érection de tours pour l'exemple, conforme à une expérience humaine restée dans l'Ecriture.

Mais agnostique "par principe", j'en doute, auquel cas tu n'aurais pas même encore posé la moindre fondation. Peut-être un trop plein de langues pour toi toute seule ? C'est une possibilité.

[Isidor]

Mon Cher Isidor,

Ne me dites-vous pas que vous êtes l'alter-ego de Dieu ? Je veux bien incliner, car votre participation est riche; mais en ce cas, comment expliquez-vous la déviance entre crochets:

Mon fils, sois sage et réjouis mon coeur, afin que j’aie de quoi répondre à celui qui m’outrage.[ par des pensées ineptes génératrices d'actions néfastes ] (Proverbes 27:11)

-j'ai bien peur que ce soit elle, l'action néfaste.

Ce que signifie ce proverbe, est une prévention que le monde n'est pas toujours forcément rose-bonbon - et le mot-clé central n'est pas l'outrage, mais effectivement de recevoir par le coeur, comme d'en donner.

-Si l'"outrage" vous a blessé, il ne s'agit que d'une éventualité exposée toutefois comme un fait à venir probable pour ne pas dire récurrent ou certain.

-Je suis pertinemment certain qu'il figure d'équivalents proverbes dans le bouddhisme, car la réponse, que vous croyez, n'est pas le poing,
mais la réponse - c'est à dire de parole - éventuellement la deuxième joue que vous avez certainement aussi.

Vos participations sont un régal   

[AC*]

Merci. C'est tout ?

[AC*]

Car comment l'Etre des êtres pourrait-il s'adorer lui-même pour se contempler et se concevoir pleinement sans le concours de l'(H)omme, son alter-égo...

En fait, je ne suis pas sûr que Dieu s'adore. Tel que j'en ai rêvé, Il oeuvre à notre bonheur, mais n'est pas nécessairement heureux Lui-Même pour autant.

Peut-être que le bonheur est un sentiment second, comparé à son travail de construction.

[JO]

Courvoisier affirme

Peut-être que le bonheur est un sentiment second, comparé à son travail de construction..

je suis arrivée à la même conclusion avec notre sujet: l'amour fixe ses limites , aux deux extrêmes . L'adoration est l'ab-négation totale de soi, par rapport à son objet. C'est l'amour oblatif, qui efface tout ego . Dans ma conception, ça va à l'encontre du but évolutif éventuellement divin .
A quoi ça sert que D- se décarcasse à ne pas réaliser deux fois le même exemplaire, si c'est pour qu'ils s'annihilent mutuellement ? L'individuation, à mon avis, demande l'accomplissement total des possibilités personnelles . C'est l'oppposé de l'adoration ,sauf si là est l'ultime but du parcours ...

[bulder]

la limite à l'adoration est celle que l'on se fixe, les actes sont en grande partie en influence issus de cette adoration.  On adore souvent aussi un système routinier qui nous convient en sachant qu'il n'est pas le meilleur pour sois, sauf qu'on s'y sens tellement bien, qu'on ne vois pas comment être autrement.

Je crois que si on cherche à dépasser la limite d'une adoration, alors on ne s'est pas encore trouvé. Lorsque on s'est trouvé durant un temps et qu'on se sens décentré, suffit de se recentrer pour voir que cette adoration est sans limite.

[AC*]

En fait, je ne suis pas sûr que Dieu s'adore. Tel que j'en ai rêvé, Il oeuvre à notre bonheur, mais n'est pas nécessairement heureux Lui-Même pour autant.

Peut-être que le bonheur est un sentiment second, comparé à son travail de construction..

J'accuse je doute de cela:

je suis arrivée à la même conclusion avec notre sujet: l'amour fixe ses limites , aux deux extrêmes . L'adoration est l'ab-négation totale de soi, par rapport à son objet. C'est l'amour oblatif, qui efface tout ego . Dans ma conception, ça va à l'encontre du but évolutif éventuellement divin .
A quoi ça sert que D- se décarcasse à ne pas réaliser deux fois le même exemplaire, si c'est pour qu'ils s'annihilent mutuellement ? L'individuation, à mon avis, demande l'accomplissement total des possibilités personnelles . C'est l'oppposé de l'adoration ,sauf si là est l'ultime but du parcours ...

Ecoutes, JO, tu es gentille, mais ce n'est pas parce que je t'ai mentionné dans le récent nouveau thème sur la Trinité, que je t'adorais, que tu dois te mettre sur tes grands chevaux. En plus, tu mélanges tout.
Les membres sont assez grands pour voir que l'"affirmation" que j'ai faite est sous la modulation d'un Peut-être...

En plus, mon message figure juste en-dessus du tien; nul besoin de citer en ce cas, sauf si c'est des réponses partitionnées, comme j'en doute de ta part.

De plus, la dénomination devrait être intégrée dans la citation sous la forme "X a écrit" - autrement plus simple, authentique, et sincère.

Je ne suis pas sûr pour ton interprétation de l'adoration. Par contre, pour l'amour, si.

[Isidor]

Car comment l'Etre des êtres pourrait-il s'adorer lui-même pour se contempler et se concevoir pleinement sans le concours de l'(H)omme, son alter-égo...

En fait, je ne suis pas sûr que Dieu s'adore. Tel que j'en ai rêvé, Il oeuvre à notre bonheur, mais n'est pas nécessairement heureux Lui-Même pour autant.

Peut-être que le bonheur est un sentiment second, comparé à son travail de construction.

Dans mon concept Dieu ne s'adore pas lui-même mais demande à l'homme de lui servir de reflet...Dans l'absolu Dieu se conçoit et est conscient de lui-même mais il ne peut se donner une mesure qualitative, seul l'homme en tant qu'entité (selon le référentiel divin) peut lui rendre le témoignage dont il a besoin...témoignage qui se traduit inéluctablement par une attitude de pure adoration.  

En résumé la triade divine, à l'origine de tout ce qui existe, formée d'une impulsion vitale qui provoque un auto-engendrement par le moyen d'une énergie, existe de manière à contrôler toute émanation physique et psychique provoquée par les ordonnateurs de l'univers.

[AC*]

Car comment l'Etre des êtres pourrait-il s'adorer lui-même pour se contempler et se concevoir pleinement sans le concours de l'(H)omme, son alter-égo...

En fait, je ne suis pas sûr que Dieu s'adore. Tel que j'en ai rêvé, Il oeuvre à notre bonheur, mais n'est pas nécessairement heureux Lui-Même pour autant.

Peut-être que le bonheur est un sentiment second, comparé à son travail de construction.

Dans mon concept Dieu ne s'adore pas lui-même mais demande à l'homme de lui servir de reflet...Dans l'absolu Dieu se conçoit et est conscient de lui-même mais il ne peut se donner une mesure qualitative, seul l'homme en tant qu'entité (selon le référentiel divin) peut lui rendre le témoignage dont il a besoin...témoignage qui se traduit inéluctablement par une attitude de pure adoration.  

En résumé la triade divine, à l'origine de tout ce qui existe, formée d'une impulsion vitale qui provoque un auto-engendrement par le moyen d'une énergie, existe de manière à contrôler toute émanation physique et psychique provoquée par les ordonnateurs de l'univers.  

Très miséricordieux, le reflet - pour ne pas dire médiocre. Flouté et assez minuscule.
Je sais que l'Homme est à l'image de Dieu, mais je refuse l'inverse.

Dieu ne peut se donner, dans l'absolu, une mesure qualitative: cela me paraît correct. Mais qu'il ait eu besoin du contraire me semble faux. (D'ailleurs, si j'approfondis cette réflexion, cela irait contre sa générosité.)

En fait, je crois que toute la (les ?) créations/univers (ou ses/leurs éléments) participent à son oeuvre qualitative - qui peut lui donner un retour - même si l'Homme semble avoir une place choisie.

Je crois que son oeuvre pour nous Lui est beaucoup plus enrichissante que le sentiment propre d'avoir accompli quelque chose.

[bulder]

Dans mon concept, Dieu ne demande rien, ni même la prière, il est l'amour infini, laisse faire les choses car chacun est libre.

Celui qui tourne mal s'est éloigné, Dieu ne redemande pas qu'il revienne puisqu'il ne demande rien, il envoit des signes de bienveillance. La personne garde sa liberté d'agir, s'il décide ne pas revenir, il vie loin. S'il revient tant mieux, il vie d'amour.

[Isidor]

Très miséricordieux, le reflet - pour ne pas dire médiocre. Flouté et assez minuscule.

C'était aussi l'avis de Pilate face à l'homme du Lithostrotos...

Je sais que l'Homme est à l'image de Dieu, mais je refuse l'inverse.

Soyez conséquent...si l'homme est à l'image de Dieu, l'inverse ne peut qu'être vrai.