Re: Existe-il une vraie religion ?

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 19:09

Golem a écrit:Je dis "nous" pour parler des chrétiens, personne ne t'oblige a l'être.

Plus aujourd'hui...Les temps ont bien changés non ?

La bonne nouvelle c'est que tu as le droit de demander a être sauvé, tu n'es pas obligé, tu as le droit.

Tiens, le ciel se démocratise ?

Il est prévu que tu sois détruit, si tu ne demande rien d'autre tu n'auras rien d'autre.

Quelle bonne nouvelle !

Et tu ne seras pas tout seul, ce sera armaguedon.

A quel heure l'apéro ? Il y aura de la musique ?

C'est de l'humour hein Golem ? C' 'était vraiment trop tentant. lol!

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 19:13

Zarzou:

Par ce qu'enfin le message du christ (et de Moïse) c'est une vie éternelle, immortelle !

Ben, évidemment ! la mort, c'est simplement la fin de la vie terrestre, il y a eu un avant, il y aura un après : l'âme-esprit est créée par Dieu, c'est une part d'Esprit, je ne vois pas comment elle pourrait mourir ! Elle s'incarne, repart, revient.. je ne vois pas très bien où se situe le problème ? une question de vocabulaire ?
Attention, l'éternité, c'est pour Dieu, l'immortalité, pour ce qui a été créé un jour.

par Zarzou Mar 4 Fév 2014 - 19:26

Petramanus a écrit:
Zarzou a écrit:
C'est à dire personne, nul signifie personne, ne peut entrer au royaume de dieu s'il ne naît d'en haut.

Ceci ne pourrait-il pas simplement vouloir dire que la naissance, qui se fait en bas, ne peut être initiée que d'en haut ?

Il est certain que l'initiation ne peut venir que d'en haut, oui, je peux le soutenir pour le reste je présume que oui mais les paroles qui soutiendrait cette possibilité sont rares... pour le reste il y a de multiples paroles qui confirme qu'en effet celui qui naît d'en haut, l'est pour y être initié, éduqué. C'est soutenu à de multiples reprises sur les quatre évangiles. Naître d'en haut c'est connaître le père et le fils, c'est être héritier de la vie éternelle... sourire

par Zarzou Mar 4 Fév 2014 - 19:33

mikael a écrit:Zarzou:
Par ce qu'enfin le message du christ (et de Moïse) c'est une vie éternelle, immortelle !
Ben, évidemment ! la mort, c'est simplement la fin de la vie terrestre, il y a eu un avant, il y aura un après : l'âme-esprit est créée par Dieu, c'est une part d'Esprit, je ne vois pas comment elle pourrait mourir ! Elle s'incarne, repart, revient.. je ne vois pas très bien où se situe le problème ? une question de vocabulaire ?
Attention, l'éternité, c'est pour Dieu, l'immortalité, pour ce qui a été créé un jour.

C'est une pure extrapolation mikael que la perspective que tu illustres, il n'en est pas question dans les livres du NT autant que la torah ou les inspirés...

51 Amén, amén, je vous dis: Si un homme garde ma parole, il ne verra pas la mort en pérennité.

Celui qui ne verra pas la mort en pérennité mikael, il meurt ou il ne meurt pas ?? Le bon sens veut selon cette affirmation que celui là ne mourra pas.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 19:43

Je n'arrive pas à voir pourquoi on ne s'entend pas, Zarzou, vraiment pas. Et comme tu utilises une traduction qui est tout sauf claire.... Si tu pouvais prendre une traduction faite par des gens comprenant vraiment le grec...

par Golem Mar 4 Fév 2014 - 20:11

C'est ce que veulent réaliser les bouddhistes.
Ne pas mourir.

Les boddhisatvas ne veulent plus mourir et ne veulent plus renaitre.
Ceux qui veulent devenir comme bouddha, Ézéchiel et les autres nazaréens.être emporté aux cieux aux commandes du char du soleil.
Oui il y a des informations sur la facon d'etre immortel dans la bible mais il n'y a pas qu'une seule chose.

La bonne nouvelle c'est la promesse de ressusciter les gentils, c'est a dire les goy, les non juifs, c'est a dire les grecs et les barbares.

Les romains, ces barbares, vont manger l'hostie.

Dans la bible on trouve des humains immortels et aussi des humains mortels qui ont ete (jesus et les saints) ou qui seront ressuscites, on ne trouve pas d'humain qui ait deja passe par le jugement dernier et cela n'arrivera pas avant que tous soient sauves.

Desole pour Jipé, il a le droit de ne pas demander a etre sauvé par quelqu'un ou quelque chose mais cela veut seulement dire qu'il devra avoir le merite de s'etre sauvé tout seul.
Si Jipé reste toujours Jipé et qu'il choisit la destruction a chacune de ses reincarnations alors ca durera pour toujours.

Le plan, avec le christianisme, c'était d'accélérer les temps de la fin.

Si vous etes sportif, vous pouvez aussi monter aux cieux par l'échelle de Jacob ou avec l'aide des anges.

par Golem Mar 4 Fév 2014 - 20:18

Ladysan a écrit: C' 'était vraiment trop tentant.

Le monde est né grâce à un rire de femme, Dieu voulait l'entendre.

par Jipé Mar 4 Fév 2014 - 20:33

Golem a écrit:Si Jipé reste toujours Jipé et qu'il choisit la destruction a chacune de ses reincarnations alors ca durera pour toujours.

Le problème c'est que je ne crois pas aux réincarnations Golem, pas plus que la vie éternelle.
La mort signifie pour moi, mort physique et psychique, pas d'âme qui survie, pas de cellule de conscience qui s'échappe de notre être pour aller se ballader quelque part !

par Zarzou Mar 4 Fév 2014 - 21:15

mikael a écrit:Je n'arrive pas à voir pourquoi on ne s'entend pas, Zarzou, vraiment pas. Et comme tu utilises une traduction qui est tout sauf claire.... Si tu pouvais prendre une traduction faite par des gens comprenant vraiment le grec...

Cela ne change rien mikael, je connais les autres traductions c'est du pareil au même. Chouraqui est plus difficile à lire pour faire usage de mots que l'on utilise un peu moins, comme immersion pour illustrer le baptême. Ëtre immergé dans l'eau est quand même plus éclairé qu'être bâptisé. C'est un avis personnel... Faire usage du verbe adhérer plutôt que croire me parait aussi beaucoup plus avisé.

par Zarzou Mar 4 Fév 2014 - 21:24

Golem a écrit:Dans la bible on trouve des humains immortels et aussi des humains mortels qui ont ete (jesus et les saints) ou qui seront ressuscites, on ne trouve pas d'humain qui ait deja passe par le jugement dernier et cela n'arrivera pas avant que tous soient sauves.

Je suis navrée Golem mais ce n'est pas du tout ainsi qu'il faut l'entendre à moins de vous débarrasser de la parabole des boucs et des moutons: pour les uns la promesse de la vie éternelle et pour les autres la mort éternelle. Vous appelez ça, sauver tout le monde vous ?? Ben pas le messie à l'évidence par ce que le message est clair... Un autre petit point Golem, à vous entendre seuls les croyants héritent de la vie éternelle, et non, non plus, mais seuls ceux qui sont dignes d'en hériter. Croyants ou pas! Pourquoi ? Par ce que l'on peut être un homme bienveillant et ne croire en rien, j'en vois souvent. Tout autant que l'on trouve des croyants très malveillants.

Pour info aussi, si JC avait voulu que tout les hommes soient sauvés, il se serait bien gardé de souligner que quiconque offensera l'esprit, le souffle ( que tous les hommes n'ont pas pour ne pas être né d'en haut.) Celui-là il ne lui sera jamais pardonné, ni en son temps, ni dans l'autre. Un bouc alors bon pour la mort éternelle, sans rien après, sinon elle ne serait pas éternelle; j'espère que tu en conviens.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 21:27

mais, Zarzou, tout bon traducteur sait que batizzo veut dire immerger, pas "baptiser" au sens chrétien, ce qui serait un anachronisme. En tout cas, lire le NT avec les yeux de Chouraqui, c'est sûr qu'il y aura toujours des problèmes. L'exégèse est une science sérieuse et complexe, elle existait avant Chouraqui et a continué après lui. Sa traduction du NT n'est mentionnée que chez les profanes, pas les spécialistes. Et chacun peut juger avec les exemple que vous en donnez, de la pertinence de sa traduction.

par Quantix Mar 4 Fév 2014 - 21:54

"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu"

Zarzou, je ne suis pas un spécialiste de la bible, mais cette parabole ne fait pas allusion au paradis ?

par Zarzou Mar 4 Fév 2014 - 23:59

Quantix a écrit:"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou (le chas) d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu"

Zarzou, je ne suis pas un spécialiste de la bible, mais cette parabole ne fait pas allusion au paradis ?

Non, ce verset que tu as sélectionné fait mention du royaume. Le paradis et le royaume ne représentent pas la même chose. Le royaume s'associe à la justice. Le royaume et sa justice, doivent être cherché (trouvé?) du vivant de "celui" qui est appelé à renaître tel qu' évoquait en Jean. Il est même la première chose qui doit être accompli par "celui" qui croit en la parole du messie selon les écrits. Le paradis est un mot qui à l'évidence illustre le jardin et dont il est fait mention une seule fois au regard de deux bandits crucifiés avec le messie dans l'évangile de Luc. Le paradis est le jardin de la genèse celui dans lequel se trouve l'arbre de vie. Il y avait autrefois à Jérusalem une petite porte par laquelle les marchants introduisaient leurs chameaux chargés de marchandises, cette porte était le chas, la petite porte. Sur cette illustration, JC faisait usage de nombreuses autres images pour exprimer le comment cela est possible ou comment il est possible à un homme d'entrer au royaume par la petite porte.

CHAPITRE 10 - 9 Moi, je suis la porte: qui entre par moi est sauvé. À son entrée, à sa sortie, il trouve pâture. 10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger, détruire; et moi, je viens pour qu'ils aient la vie, et qu'ils l'aient avec surabondance.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 0:10

mikael a écrit:mais, Zarzou, tout bon traducteur sait que batizzo veut dire immerger, pas "baptiser" au sens chrétien, ce qui serait un anachronisme. En tout cas, lire le NT avec les yeux de Chouraqui, c'est sûr qu'il y aura toujours des problèmes. L'exégèse est une science sérieuse et complexe, elle existait avant Chouraqui et a continué après lui. Sa traduction du NT n'est mentionnée que chez les profanes, pas les spécialistes. Et chacun peut juger avec les exemple que vous en donnez, de la pertinence de sa traduction.

Tu me disais que tu n'arrivais pas à t'entendre sur ma perception du NT simplement par ce que tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre mon point de vue qui a le mérite quand même d'être structuré et en totale cohésion avec les textes. Tu affirmes que JC instruisait sur la réalité d'une vie après la mort mais sans fournir le moindre texte susceptible de soutenir ton point de vue de sorte que nous puissions en discuter. Tu te dérobes, consciencieusement à la question et tu te dérobes depuis aussi longtemps que je te connais, soit! Fais selon ce que tu juges juste de faire mais ne me reproche pas d'affirmer ma lecture en soutenant (par exemple) que la vie éternelle relève d'une connaissance et non d'une vie après la mort, puisque tel est ce qui est avancé dans l'évangile de Jean: la vie éternelle est de connaitre le père et le fils. Que l'on en déduise qu'il s'agit d'une vie après la mort me laisse très sceptique par ce que ce n'est pas du tout la définition qu'en donnait le messie. Seulement voilà, c'est "son point de vu" qui m'intéresse pas celui de ceux qui lisent de travers et j'affirme que tu lis de travers.

Lorsque je lis les évangiles, seul le point de vue de JC m'intéresse, ce qu'il soutient je veux le vérifier, et le vérifier de mon vivant puisque le royaume je sais comment le trouver, je le trouverais. sourire

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 7:48

Zarzou: Le paradis est un mot qui à l'évidence illustre le jardin et dont il est fait mention une seule fois au regard de deux bandits crucifiés avec le messie dans l'évangile de Luc. Le paradis est le jardin de la genèse celui dans lequel se trouve l'arbre de vie

la vie éternelle est de connaitre le père et le fils. Que l'on en déduise qu'il s'agit d'une vie après la mort me laisse très sceptique par ce que ce n'est pas du tout la définition qu'en donnait le messie

Effectivement, nous n'avons pas du tout la même lecture du NT ; tu sembles très axée sur l'AT et sur une notion de messie uniquement juive (il ne s'occupe que du bonheur terrestre d'Israel). Le christianisme, reposant sur la manifestation de Jésus après sa mort, est très axé sur l'au-delà ("mon royaume n'est pas de ce monde").
Je ne te reproche rien du tout, chacun cherche son chemin. Le problème est quand même que ma vision des évangiles est plutôt celle de générations d'exégètes et de théologiens que la tienne, rencontrée nulle part et selon moi injustifiable.

par Quantix Mer 5 Fév 2014 - 8:15

Donc selon toi Zarzou tous les catholiques auraient une mauvaise lecture du NT ?
Car dés leur plus jeune age on parle aux enfants lors du cathé du royaume de dieu en tant que lieu non terrestre,
On parle de la résurection de Jesus d' entre les morts au bout de 3 jours. On celebre Pâques pour cela, et c' est même plus important que noël.
Je suis d' accord avec Mickael, sans la vie apres la mort la religion catholique n' aurait pas du tout le même sens.

Ce n' est pas parce que tu ne crois pas à la vie apres la mort que tu dois arranger les textes à ta sauce pour les faire coller avec ton opignion : )

( perso je ne suis pas croyant, mais je ne comprends pas ton pacte de lecture )

Mais evidemment tu es libre de croire et de ne pas croire ce que tu veux : )

par kadosh Mer 5 Fév 2014 - 9:14

Zarzou a écrit:
mikael a écrit:mais, Zarzou, tout bon traducteur sait que batizzo veut dire immerger, pas "baptiser" au sens chrétien, ce qui serait un anachronisme. En tout cas, lire le NT avec les yeux de Chouraqui, c'est sûr qu'il y aura toujours des problèmes. L'exégèse est une science sérieuse et complexe, elle existait avant Chouraqui et a continué après lui. Sa traduction du NT n'est mentionnée que chez les profanes, pas les spécialistes. Et chacun peut juger avec les exemple que vous en donnez, de la pertinence de sa traduction.

Tu me disais que tu n'arrivais pas à t'entendre sur ma perception du NT simplement par ce que tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre mon point de vue qui a le mérite quand même d'être structuré et en totale cohésion avec les textes. Tu affirmes que JC instruisait sur la réalité d'une vie après la mort mais sans fournir le moindre texte susceptible de soutenir ton point de vue de sorte que nous puissions en discuter. Tu te dérobes, consciencieusement à la question et tu te dérobes depuis aussi longtemps que je te connais, soit! Fais selon ce que tu juges juste de faire mais ne me reproche pas d'affirmer ma lecture en soutenant (par exemple) que la vie éternelle relève d'une connaissance et non d'une vie après la mort, puisque tel est ce qui est avancé dans l'évangile de Jean: la vie éternelle est de connaitre le père et le fils. Que l'on en déduise qu'il s'agit d'une vie après la mort me laisse très sceptique par ce que ce n'est pas du tout la définition qu'en donnait le messie. Seulement voilà, c'est "son point de vu" qui m'intéresse pas celui de ceux qui lisent de travers et j'affirme que tu lis de travers.

Lorsque je lis les évangiles, seul le point de vue de JC m'intéresse, ce qu'il soutient je veux le vérifier, et le vérifier de mon vivant puisque le royaume je sais comment le trouver, je le trouverais.

La réponbse est là au sujet de la vie après la mort selon les textes;

«Lorsqu'ils arrivèrent à l'endroit appelé "Le Crâne", les soldats clouèrent Jésus sur la croix à cet endroit-là et mirent aussi les deux malfaiteurs en croix, l'un à sa droite et l'autre à sa gauche. Jésus dit alors : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » Ils partagèrent ses vêtements entre eux en les tirant au sort ... (un des malfaiteurs) ajouta : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras pour être roi. » Jésus lui répondit : « Je te le déclare, c'est la vérité : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Evangile de Luc ch.23)
«Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui... » (Evangile de Jean ch.19)
« vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Evangile de Matthieu ch.27)
« Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli.» (Evangile de Jean ch.19)
«Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Après avoir dit ces mots, il mourut.» (Evangile de Luc ch.23)

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 10:00

Quantix a écrit:Donc selon toi Zarzou tous les catholiques auraient une mauvaise lecture du NT ?
Car dés leur plus jeune age on parle aux enfants lors du cathé du royaume de dieu en tant que lieu non terrestre,
On parle de la résurection de Jesus d' entre les morts au bout de 3 jours. On celebre Pâques pour cela, et c' est même plus important que noël.
Je suis d' accord avec Mickael, sans la vie apres la mort la religion catholique n' aurait pas du tout le même sens.

Ce n' est pas parce que tu ne crois pas à la vie apres la mort que tu dois arranger les textes à ta sauce pour les faire coller avec ton opignion : )

( perso je ne suis pas croyant, mais je ne comprends pas ton pacte de lecture )

Mais evidemment tu es libre de croire et de ne pas croire ce que tu veux : )

Pas du tout Quantix, il y a (heureusement) des chrétiens qui comprennent ce qu'ils lisent... Oui la resurrection, le sommeil de la mort, ce n'est pas la mort autant que le paradis n'est pas le royaume. Ce n'est pas par ce que le royaume n'est pas de ce monde qu'il faut imaginer un après la mort, j'appuie toujours et encore sur le fait que rien ne le justifie. Serait il insensé de présumer tout l'intérêt que représente une telle idée, l'idée de la vie après la mort pour l'église catholique ? C'est que le commerce des indulgences rapporte son pesant d'or! C'est pas mal pourri dans le genre je trouve. Mais c'est mensonger surtout... Tu prétends ne pas comprendre mon pacte de lecture mais lorsque tu lis: telle est la vie éternelle, te connaitre toi le seul vrai dieu et le fils .

Pour ce que signifie la vie éternelle je maintiens qu'il s'agisse de la connaissance du père et du fils, mais tu n'es pas d'accord... c'est cela ?? ( Que l'on se comprenne bien quand même. ) Personnellement, je lis ce qui est écrit.

Quantix tu dis, Je suis d' accord avec Mickael, sans la vie apres la mort la religion catholique n' aurait pas du tout le même sens. Cependant lorsque le christ dit: MAT 33 Mais cherchez en premier le royaume d'Elohîms et sa justice. Tout cela vous sera ajouté. Comprenons quand même que cette demande se fait à des individus vivants, or selon l'église, le royaume est le lieu dans lequel se fait le jugement de celui qui meurt. C'est à dire que tous les morts entrent au royaume pour y être jugé... Alors ma question serait la suivante, pourquoi JC demande t'il à ses disciples de chercher (pour le trouver cela va de soi) le royaume avant toute chose (même avant de mourir) ? Ce ne sont pas les morts qui cherchent mais les vivants. Et comme il est écrit aussi : c'est le dieu des vivants, pas des morts.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 10:08

«Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Après avoir dit ces mots, il mourut.» (Evangile de Luc ch.23)

Mikael, vous qui savez lire le grec, est il écrit "il mourut" ou autre chose: Par ce que l'esprit (le sien) ne peut mourir que je sache. Le verbe expirer par exemple, signifie t'il mourir ??

Vous avez raison, il faut se méfier des traductions...

PS: Le messie ne pouvait pas mourir.

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 11:00

en Luc, 23,46, on lit que Jésus remet son pneuma dans les mains de son Père, ce qui, à mon avis, élimine ici la traduction de pneuma comme simple "souffle". Et, dans la foulée, "exepneusen" : il expira = laissa sortir de lui l'esprit / le souffle de vie. L'esprit s'envole, il ne meurt pas.

par JO Mer 5 Fév 2014 - 11:09

La conscience cérébrale et viscérale doit disparaitre . Mais ce qui est en toile de fond demeure, dans mon idée, rejoint la grande matrice commune : bagage d'acquis ?

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 11:15

Peux-tu être plus claire, JO ? je ne comprends pas bien, merci !

par kadosh Mer 5 Fév 2014 - 12:10

Pour ce que signifie la vie éternelle je maintiens qu'il s'agisse de la connaissance du père et du fils, mais tu n'es pas d'accord... c'est cela ?? ( Que l'on se comprenne bien quand même. ) Personnellement, je lis ce qui est écrit.

Peut il être possible de définir la différence entre le Père, le Fils et le St Esprit - Ternaire/Triplicité...

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 12:27

mikael a écrit:en Luc, 23,46, on lit que Jésus remet son pneuma dans les mains de son Père, ce qui, à mon avis, élimine ici la traduction de pneuma comme simple "souffle". Et, dans la foulée, "exepneusen" : il expira = laissa sortir de lui l'esprit / le souffle de vie. L'esprit s'envole, il ne meurt pas.

Tout à fait! Merci mon ange... sourire

( Et je souligne quand même que toute traduction ou le messie meurt, est nulle et non avenue pour tracer la route toute droite.... Et c'est pas du Chouraqui ! )

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 12:33

kadosh a écrit:Pour ce que signifie la vie éternelle je maintiens qu'il s'agisse de la connaissance du père et du fils, mais tu n'es pas d'accord... c'est cela ?? ( Que l'on se comprenne bien quand même. ) Personnellement, je lis ce qui est écrit.

Peut il être possible de définir la différence entre le Père, le Fils et le St Esprit - Ternaire/Triplicité...

Hahaha! Non, Mon Seigneur... Pourquoi ? Par ce qu'il n'y a qu'un seul et Unique Esprit: Celui du père. JC le souligne de multiples fois, le père est en moi et je suis en lui. Il n'y a donc pas trois Esprits mais un seul ! Mais ce n'est qu'un avis personnel. sourire