Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

[Golem]

Et peut-on changer "le passé" (selon la vision naive que nous avons pour le moins) par une action du présent ?

Sujet d’examen de passage de la porte de l’éternité:

Il y a 25 milliard d'années, il n'y avait rien, que dalle, même pas d'espace pour avoir du vide ...
Fabriquez moi un Dieu cosmique et une machine spirituelle de malade mental qui permette aux dieux cosmiques de remonter dans le temps, envoyez le Dieu dans le passé, il y a 15 milliard d'années afin qu'il fasse péter le vide pour faire jaillir la matière et l'antimatière dans une aberration spatio-temporelle.

Vous avez cinq mille ans, après je ramasse les copies.

Les vainqueurs de l'épreuve seront déclarés stoïciens de l'année.

[mikael]

bon, moi je m'en vais, parce que ce degré de connerie c'est trop.

[Nuage]

Ca faisait longtemps que je n'avais pas ri comme cela.
Alors là j'ai tout en bd dans ma tête, les posts des uns des autres, les réactions des uns des autres, y compris les miennes aux lectures.
  


P.S. Tu m'as débecté Petramanus, avec ton Adam : Eve/homme et ton Dragon : Lilith/Serpent autonome en circulaire, qui serait indépendant et  aurait rendu Adam impure avec ses fausses données rajoutées et qui n'étaient pas nécessaires, .... / ....

Bon je te dis tout de suite que je n'ai pas du tout la même vision que toi des choses.  

[Nuage]

Et peut-on changer "le passé" (selon la vision naive que nous avons pour le moins) par une action du présent ?

Sujet d’examen de passage de la porte de l’éternité:

Il y a 25 milliard d'années, il n'y avait rien, que dalle, même pas d'espace pour avoir du vide ...
Fabriquez moi un Dieu cosmique et une machine spirituelle de malade mental qui permette aux dieux cosmiques de remonter dans le temps, envoyez le Dieu dans le passé, il y a 15 milliard d'années afin qu'il fasse péter le vide pour faire jaillir la matière et l'antimatière dans une aberration spatio-temporelle.

Vous avez cinq mille ans, après je ramasse les copies.

Les vainqueurs de l'épreuve seront déclarés stoïciens de l'année.

Sinon il y a une version plus simple.

Un fait ou action vécue à un moment donnée, par la suite suivant ce que l'on en fera, prendra une autre dimension du fait de cette nouvelle action.
Et ce que l'on pouvait ressentir ou vivre de ce fait passé, était vécu au moment de ce fait avec une partie de facette, mais une action présente, en a fait apparaître d'autres facettes de ce fait ou action passé.
Voilà, une action présente en a changé une action passée.

[Petramanus]

 

Le jardin d'Eden, La ville de Sion, Dieu et toutes les Puissances sont des existants, en vérité (d'après la bible et selon la lecture que j'en fait), et ne sont pas composés de matières, mais leurs émanations composent la matière et lui donnent sa structure et sa force.

Tout à fait, on est bien d'accord sur ces points.

Je serais très curieux de savoir où vous puisez cette espèce d'ésotérisme mêlé de lecture littérale faite en dépit du bon sens,

De mon esprit j'imagine.  

car relevant, au mieux d'un niveau de culture ne dépassant pas le collège.

C'est bien, vous avez une idée du niveau d'étude relatif au collège, ce qui prouve que vous y êtes au moins déja allé.
Je suis taquin, hein ?   

Plus serieusement, vous ne voyez vraiment pas la cohérence de ces propos ?
Ca vous parait certes très loin de la (votre) réalité certes, mais quand j'ai une idée, je ne fais pas les choses à moitié.   
Je ne suis pas tiède comme on dit.

Peux tu développer comment pourrait on changer le passé par une action du présent  

Ca dépasse un peu le cadre du sujet, qu'on maintient déjà ici en dérapage contrôlé, mais je veux bien résumer rapidement pour satisfaire votre curiosité.

En fait, ce que vous appelez le passé, n'est pas le passé.
Un vrai passé, c'est par définition, sinon c'est absurde de l'appeler ainsi, ce qui ne peux plus être changé.
Oui, mais changé par qui et lequel ?

Pour l'homme, le passé est par exemple lorsqu'un objet s'éloigne de lui à une vitesse supérieure à celle de la lumière (la vitesse étant bien entendu relative à la notion de longueur vous devez tenir compte du fait de l'expansion dans le raisonnement)

C'est où ça ?
Il y a deux endroits, deux "bords", qui se prêtent à cette définition.
L'infiniment grand, c'est à dire au delà de l'horizon cosmologique. et l'infiniment petit, c'est à dire en dessous de la "longueur/temps" = l'énergie de Planck, au niveau de l'atome.
Vous remarquerez que n'étant pas dans l'atome ni situé à plus de 13.7 milliards d'années lumières de vous-mêms, ça ne vous concerne pas directement, mais étant "composé" d'atome, quand même un peu....

Il n'y donc que D.ieu qui peut changer le vrai passé.
Par contre, le faux passé, vous le changez régulièrement sans même vous en aperçevoir.
C'est juste que c'est plus ou moins évident à constater et qu'intervient ici la notion d'information, c'est à dire le sens "relatif à" d'une chose, parfaitement subjectifs pour ce qui concerne la plupart des phénomènes macroscopiques.

A l'échelle microscopique, les phénomnes éléctromatiqtiques par exemple sont tout ce qui a de plus réversible (au kaon neutre près pour la matière, mais c'est un détail lié je pense à l'expansion)
Voir aussi le phénomène de gomme quantique, qui laisse supposer ce fait (bien sûr les scientifiques chipotent, interpretent, etc etc, comme d'habitude en tournant autour du pot pour éviter de passer .... pour un collégien.).

Pour la question des boucles, je vois plutôt les choses comme une vigne où les branches ou les racines qui bifurques peuvent intervertir des portions.
C'est puissant quand ça se "remet en place".... gaffe aux brushing.   
Par contre, rien ne ressemble plus à une racine qu'une branche pour celui qui ne discute que l'aspect materiel de son aspect, c'est à dire en oublie les feuilles, les fruits et la lumière qui y parvient.

Je vous laisse deviner ce que représente la zone des branches, et la zone des racines.

J'adore les paraboles.
Ca laisse le choix.  

[Bulle]

Un individu humain, imparfait et impur de part sa "mixion" avec la matérialité de son monde, n'est pas non plus immuable au cours de sa vie.  

ici, Dieu et c'est au singulier qu'il s'adresse à Adam, le crée parfait et "immatériel" dans l'Eden.
L'immatérialité d'Adam dans l'Eden n'est pas l'absence de la matérialité connu sur Terre, c'est autre chose que nous ne savons pas, car "l'herbe pour nous, êtres humains, est verte.

C'est totalement incompréhensible. Quelles études faut-il avoir faites pour saisir ce qui est dit là ??

D'autant que l'herbe est loin d'être toujours verte ; surtout après des mictions successives  

[Golem]

peut-on changer "le passé"

Un fait ou action vécue à un moment donné, par la suite suivant ce que l'on en fera, prendra une autre dimension du fait de cette nouvelle action.
Et ce que l'on pouvait ressentir ou vivre de ce fait passé, était vécu au moment de ce fait avec une partie de facette, mais une action présente, en a fait apparaître d'autres facettes de ce fait ou action passé.
Voilà, une action présente a changé une action passée.

C'est vrai, merci Nuage       :o)









Mikael,
je te prie de revenir, s'il te plais,
j'ai trouvé quelque chose a dire de plus chrétien et de moins susceptible de te faire produire colère et insultes.

Voilà j'ai dis quelque chose qui t'a fait mal, je te demande pardon.
Si tu me pardonnes, tu n'auras plus mal et cela supprimera une conséquence, supprimant cela, la cause disparaitra, car s'il n'y a pas de conséquence, il ne peut pas y avoir de cause, sinon c'est la connerie et non la loi de causalité qui dirige l'univers.

Croyez vous en la loi de causalité ?
J'y crois !

Avant de me pardonner tu te souviens d'un passé ou j'ai été con, si tu me pardonnes tu te souviendras d'un passé où j'ai été innocent.

Mikael, pardonne moi s'il te plais.

[Bulle]

Il n'y donc que D.ieu qui peut changer le vrai passé.
Par contre, le faux passé, vous le changez régulièrement sans même vous en aperçevoir.
C'est juste que c'est plus ou moins évident à constater et qu'intervient ici la notion d'information, c'est à dire le sens "relatif à" d'une chose, parfaitement subjectifs pour ce qui concerne la plupart des phénomènes macroscopiques.
A l'échelle microscopique, les phénomnes éléctromatiqtiques par exemple sont tout ce qui a de plus réversible (au kaon neutre près pour la matière, mais c'est un détail lié je pense à l'expansion)
Voir aussi le phénomène de gomme quantique, qui laisse supposer ce fait (bien sûr les scientifiques chipotent, interpretent, etc etc, comme d'habitude en tournant autour du pot pour éviter de passer .... pour un collégien.).

   La notion de passé et d'avenir est une notion humaine, pas divine !
La relativité subjective par rapport aux phénomènes macroscopiques ? De quelle relativité celle du monsieur qui te tire la langue ?
Quand à la gomme quantique : " terme générique pour désigner un dispositif permettant de rétablir un état de superposition quantique alors que celui-ci a été altéré ou supprimé. Ce dispositif est utilisé dans un certain nombre d'expériences visant à illustrer et explorer certaines propriétés de la mécanique quantique, notamment l'intrication quantique et les influences EPR en apparence instantanées, voire rétro-temporelles.",  je me demande bien en quoi elle pourrait laisser supposer quelque pouvoir de réversibilité que ce soit ... Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire ?

[Bulle]

Croyez vous en la loi de causalité ?
J'y crois !

Loi qui implique le déterminisme, et donc l'évaporation de la notion de "libre-arbitre" ? Ou bien tu veux parler du déterminisme des évènements physiques (hasard de l'évolution par exemple) ?

[Petramanus]

La relativité subjective par rapport aux phénomènes macroscopiques ? De quelle relativité celle du monsieur qui te tire la langue ?

Oui et non.
Je dis ici simplement que nous constatons un certain nombre de choses :
Des phénomènes physiques réversibles. (electromatitiques   ), comme pour l’électromagnétisme ou même plus banalement lorsqu'un objet va dans un sens et qu'il revient dans l'autre, on pourrait déja acter ici qu'il se produit un renversement temporel.
Des effets se produisant avant les causes (gomme quantique),, etc, etc.
Et que nous tordons le modèle pour garder la cohérence de nos postulats (ici, c'est mon avis)

Là où on peut commencer à s'interroger plus profondément, c'est lorsqu'on étudie la notion de réversibilité au niveau thermodynamique.
Cette notion fait intervenir celle de système.
C'est aussi la définition de ce qu'est le système qui détermine la conception de ce qui est réversible ou pas.
Il s'agit ici d'un point de vue relatif à la notion d'information.
Qu'est-ce qu'un système est une information et on ne doit pas exclure ce fait en posant que l'informatione est "en soi.".

La limite, la référence; que s'est  fixée la physique est celle de l'atome.
Ce qui est normal, puisque l'outil physique est materiel et nous-même sommes constitués de ces mêmes atomes.
Mais, il ne s'agit ici encore que d'un point de vue, un point de vue utilitaire et pratique en relation avec notre nature.
Je dirais que la physique sert la matière, pas l'Homme.

C'est un point de vue subjectif, relatif à celui qui ne peut tout savoir, "en même temps et partout", du fait que le temps fait aussi partie de lui-même et qu'il n'est pas partout.
Le temps est une projection subjective de l'espace 4D sur de la 3D (l'espace tridimentionnel courant que nous évalons dans le temps).
Un fraction ne voit pas le tout.

A partir de là, on peut évidemment dire, "la physique ne peut pas dire plus que", donc restons en là puisqu'il nous manque des informations (c'est le point de vue rationnel actuel)
Mais, l'ingéniosité humaine peut tout de même s'interroger plus loin et imaginer que ce que ne peut dire la physique n'est pas nécessairement ce qui n'est pas.
Ce n'est pas scientifique dans le sens du terme, inutile car ce n'est pas calculable, mais, d'autres points de vue ne sont pas à exclure pour autant.
Ce faisant, ce qui n'est pas calculable peut néanmoins être vécu et compris dans les grandes lignes.
On ne détermine rien; ce n'est pas une conception utilitaire du savoir, mais on comprend que les choses sont telles que nous les voyons selon un vision approximativement cohérente.

Je disais donc qu'une autre conception des choses, une autre manière de comprendre le monde que par la physique qui ne s'attache qu'à ce qui est déterministe est possible.
Ce qui sauve par ailleurs le libre arbitre.

Les questions qui méritent donc, à mon avis, une certaine attentions sont les suivantes :
La physique peut-elle rendre compte du monde ? En a-t-elle les moyens ? Est-elle réellement adaptée et efficace à cette tâche ?
L'esprit humain ne peut-il comprendre le monde autrement, et mieux que la physique, là où elle échoue ?

[Golem]

Croyez vous en la loi de causalité ?
J'y crois !

Loi qui implique le déterminisme, et donc l'évaporation de la notion de "libre-arbitre" ? Ou bien tu veux parler du déterminisme des évènements physiques (hasard de l'évolution par exemple) ?

La loi interdit le mensonge devant un tribunal, donc on n'a pas le droit de faire un faux témoignage.
On n'a pas le droit de faux témoigner mais on peut le faire.
Il faut différencier pouvoir et avoir le droit.

Je ne sais pas ce que tu crois que la loi de causalité peut autoriser ou interdire mais moi qui crois en la loi, je m'efforce plutôt de la respecter.
Le fait est que je crois également au libre arbitre.
Je crois que l'univers est partiellement déterministe car il comprend un sous ensemble totalement déterministe dans lequel la loi de causalité existe.

Ce qui, selon moi, permet à la loi de causalité d'avoir une cause à son existence.


Si tu crois que l'univers est entièrement déterministe alors la loi de causalité s'applique à tout et n'a pas de cause propre, elle vient de nulle part, comme un dieu incréé.
Sinon, quelle serait la cause de l'existence de la loi de causalité dans un univers entièrement déterministe ?
(je ne prétends pas avoir tout compris, je ne comprends pas le matérialisme pur)

[mikael]

Je n'ai aucune colère contre toi, Golem, j'étais juste triste de lire un amas très improbable de notions ressortissant à une dizaine de disciplines (et j'ai peur que tu n'en maîtrises aucune), d'où aucune réflexion métaphysique de quelque qualité que ce soit ne peut sortir. J'admire au passage à la fois le savoir et la patience de Bulle.

Tu vaux sans doute mieux que ce fatras de notions mal digérées.

[Petramanus]

Tu vaux sans doute mieux que ce fatras de notions mal digérées.

.
Sauriez-vous alors nous expliquer quelque-chose de plus simple que la Genèse (qui là j’admets est assez difficile à comprendre dans le détail), c'est à dire comment Noé a fait pour faire rentrer un couple de tous les animaux terrestres dans son arche ?
C'est impossible n'est-ce pas ?
Il n'y a pas la place, et puis il faudrait que les animaux viennent de loin et , et, et etc.

Et puis une arche d'ailleurs, à quoi servirait-elle si il n'y a pas de déluge,  puisque nous savons bien qu'il n'y a jamais eu de déluge, l'absence de  traces paléontologiques en attestent.

Il y a là encore un de ces mythes obscures et incohérents vous pensez ?
Ou alors il faudrait interpréter les choses au deuxième degré ?

Non bien sûr, il est dit ce qui est dit, ni plus, ni moins, à l'attention de celui qui croit, car lorsqu'un livre est Saint il ne l'est pas pour rien.

A mon avis, est c'est un avis d'idiot comme je vous l'ai déjà fait remarqué, si vous savez répondre à cette question, vous pouvez aussi répondre à la question de la Genèse, en gros.
C'est le même principe, à mon avis.

Alors, c'est quoi votre version ? (Vous pouvez essayer de répondre à la question de la Genèse si ça vous parait plus simple...)

Fais bon accueil aux idiots, car toi aussi, tu seras un idiot. (Petramanus)  

L’intérêt d'un idiot j'ai remarqué c'est qu'il est nécessaire à la conscience.
Il faut une contradiction pour casser l'automatisme qui interdit la conscience, sans quoi on ne sait rien consciemment (et donc rien inconsciemment non plus, puisque l’automatisme nécessite une phase de conscientisation initiale...).
"L'idiot" ça peut aussi être un élément de l'environnement, un animal, un "plus petit que soi", etc.
C'est pourquoi je suis intéressé par votre réponse.  

[Zarzou]

Et puis une arche d'ailleurs, à quoi servirait-elle si il n'y a pas de déluge,  puisque nous savons bien qu'il n'y a jamais eu de déluge, l'absence de  traces paléontologiques en attestent.

Par ce que l'histoire de Noah avait à l'origine un objectif pédagogique. Ceux ou celui qui rédigeait le texte ne l'a pas fait pour raconter une réalité mais pour illustrer une pédagogie. Ce n'est pas par ce que le mensonge d'un peuple tout entier (le peuple sémite) perdure comme une vérité que cela est vrai. Tant qu'il n'était pas possible de vérifier le mensonge on pouvait généreusement leur prêter d'y croire mais aujourd'hui c'est fini, nous savons que c'est faux. Personnellement, je ne crois pas du tout qu'il s'agisse de l'histoire de ce peuple sémite. C'est le mensonge le plus vieux du monde dont nous sommes témoin.

Je dis cela avec aplomb par ce que je le crois sans aucun doute. Un jour je faisais allusion au bon sens de JC et bien voilà l'une des raisons qui font que je crois en sa parole pour avoir vérifier dans quelle mesure ce peuple sémite n'est pas le peuple élu, selon ce qu'en pensait le messie. JC avait raison à l'évidence, la science le confirme.

[mikael]

Parce que l'histoire de Noah avait à l'origine un objectif pédagogique. Ceux ou celui qui rédigeait le texte ne l'a pas fait pour raconter une réalité mais pour illustrer une pédagogie.

Merci, Zarzou !

[Bulle]

Je dis ici simplement que nous constatons un certain nombre de choses :

Super nous sommes d'accords   

Des phénomènes physiques réversibles. (electromatitiques   ), comme pour l’électromagnétisme ou même plus banalement lorsqu'un objet va dans un sens et qu'il revient dans l'autre, on pourrait déja acter ici qu'il se produit un renversement temporel.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre
Des effets se produisant avant les causes (gomme quantique),, etc, etc.
Et que nous tordons le modèle pour garder la cohérence de nos postulats (ici, c'est mon avis)

Ecoute allons y doucement car il me semble pour le coup que tu vas dans tous les sens et cela me fait penser effectivement à une torsion de modèle pour garder la cohérence de tes postulats !  
Quel lien il y a-t-il entre le va et vien d'un objet et un renversement temporel ? Si tu veux parler de retournement temporel le procédé concerne uniquement les ondes électroacoustiques et électromagnétiques pas les objets ! C'est une technique qui permet l'augmentation d'un signal pas plus. C'est une première chose.
Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) cantique quantique  entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique,  il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre  !
Un exemple clair tiré de l'excellent livre de Richard Monvoisin Quantox editions book-e-book Une chandelle dans les ténèbres.
Je cite p.27  :
"Prenons à Jean-Marc Lévy-Leblond (La Révolution Quantique : une matière qui défie l'intuition - Cours du 8 janvier 2004 au Collège de la Cité des Sciences) une analogie rigolote : l'ornithorynque. Imaginons qu'un explorateur du XVIIIème siècle en Australie, tombant face à face avec la bestiole, veuille le décrire : il dira vraisemblablement que cet animal ressemble à un canard.
Imaginons, maintenant un second exploraeur, le voyant de dos, ou de loin : l'animal ressemble plus volontiers à quelque chose proche d'une taupe. Mais l'ornithorynque n'est ni une taupe, ni un canard. C'est un ornithorynque qu'en anglais on appelle d'ailleurs duck-mole, canard-taupe). On ne parlera pourtant pas de "dualité canard-taupe". On dira qu'il existe un autre animal qui n'est ni un canard, ni une taupe, mais qui selon comme on le regarde ressemblera au canard ou à la taupe"
Voilà les limites du "point de vue relatif à la notion d'information" tant surinterprété à des fins diverses et variées.

Je disais donc qu'une autre conception des choses, une autre manière de comprendre le monde que par la physique qui ne s'attache qu'à ce qui est déterministe est possible.
Ce qui sauve par ailleurs le libre arbitre.

Pas vraiment. Quels que soient les déterminismes il reste néanmoins des choix et des choix essentiels  pour la déclinaison de mon histoire. Je peux par exemple faire le choix de chercher mon bonheur ici et maintenant plutôt que de l'attendre d'une vie post-mortem...

La physique peut-elle rendre compte du monde ?

Tout à fait, la physique rend parfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons, et on peut parfaitement admettre que les planètes n'étaient pas plates du temps des dinosaures et même avant que la première cellule vivante n'apparaisse...   

L'esprit humain ne peut-il comprendre le monde autrement, et mieux que la physique, là où elle échoue ?

Pourquoi assimiler le fait de ne pas pouvoir répondre  à un échec ? La non-réponse (puisqu'elle n'explique rien et particulièrement pas qui l'a créé), qui consiste à dire "ça ne peut être que dieu" au lieu de "je ne sais pas" serait à ton sens une victoire ?

[Petramanus]

Quel lien il y a-t-il entre le va et vien d'un objet et un renversement temporel ?

Le sens que l'on prête à la réalité.

Si tu veux parler de retournement temporel le procédé concerne uniquement les ondes électroacoustiques et électromagnétiques pas les objets !

Il n'y a aucun objet.
Il y a des circonstances où une chose apparait être une "objet" et d'autres où elle apparait être une "onde".
L'onde et l'objet sont des représentations physiques (physiciennes)

C'est une technique qui permet l'augmentation d'un signal pas plus

Je ne vois pas de quoi il est question ici.
Plus ou pas plus que quoi ?

Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) cantique quantique  entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique,  il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre  !

Ca, c'est une opinion, pas un fait que vous êtes en mesure de prouver.
Vous ne serez par exemple jamais en mesure de le prouver l'existence d'un multivers dans lequel vous êtes partie prenante (cas conceptuel le plus simple).
Par contre, il est possible dans certaines circonstances, à mon avis, d'en constater certains effets.

A ce niveau, où on en est réduit à proposer des opinions et j'ai alors le droit  de produire l'opinion inverse de la votre.
Mon opinion est qu'il existe un "substrat", un réel voilé, depuis lequel toutes les représentations physiques sont produites, qui fait apparaitre, selon les circonstances et selon une cohérence globale indépendante de la notion de temps et d'espace, les temps et les espaces possibles accessibles à l'observateur.

lorsqu'on parle de dualité en physique quantique,  il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre  !

Mais je sais bien tout ça...
Je ne dit pas qu'il s'agit d'une conception erronée, car elle est bien sûr valide dans un certain cadre, je dit qu'il s'agit d'une conception qui se limite à ce que l'on peut savoir.

Or poser que ce qui n'existe n'est que ce qui peut être su, pour autant que ce soit la démarche admise en sciences actuellement, n'est pas nécessairement, à mon avis, très intelligent.

Si on admet que la science ne peut tout savoir, et que l'on arrive à montrer que cette limitation n'est que méthodologique, cela ouvre la possibilité à un existant autre, inaccessible aux sciences certes (non démontrable), mais qui expliquerait la part que la science ne peut savoir.

"Prenons à Jean-Marc Lévy-Leblond (La Révolution Quantique : une matière qui défie l'intuition - Cours du 8 janvier 2004 au Collège de la Cité des Sciences) une analogie rigolote

Justement, à propos de Jean-Marc Lévy-Leblond, il explique lui-même au cours d'un exposé que croire que l'on puisse décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires est pour lui, utopique.
Voir ici : Les limites de la connaissance physique.
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_limites_de_la_connaissance_physique.1060

Pas vraiment. Quels que soient les déterminismes il reste néanmoins des choix et des choix essentiels  pour la déclinaison de mon histoire. Je peux par exemple faire le choix de chercher mon bonheur ici et maintenant plutôt que de l'attendre d'une vie post-mortem...

Si vous ne savez pas déjà ce que vous êtes vous-mêmes, il ne s'agit ici que d'une représentation "naïve", celle de la matière.

Tout à fait, la physique rend parfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons (..)

Non, elle rend imparfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons...

Pourquoi assimiler le fait de ne pas pouvoir répondre  à un échec ?

C'est à mon sens un échec méthodologique qui est du fait de l'outil employé; les mathématiques.
Les mathématiques font appel à des notions "absolues", que l'on pourrait alors qualifier d'orgueilleuses, qui ne se prêtent à la description du monde que dans un cadre restreint.

La non-réponse (puisqu'elle n'explique rien et particulièrement pas qui l'a créé), qui consiste à dire "ça ne peut être que dieu" au lieu de "je ne sais pas" serait à ton sens une victoire ?

Oui, la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.
Celui qui comprend la cohérence des textes le fait avec l'esprit dont il est pourvu sans qu'il soit nécessaire d'ajouter des notions supplémentaires extérieures à l'Homme.

Vous remarquerez que cette conception des choses est en accord avec le principe de parcimonie...

[mikael]

la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.

Donc il faut comprendre, selon toi, que Abraham a bien vécu 900 ans, d'autres 700 ans, etc ? au sens littéral ?
merci petra.. pour ta réponse.

[Petramanus]

la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.

Donc il faut comprendre, selon toi, que Abraham a bien vécu 900 ans, d'autres 700 ans, etc ? au sens littéral ?
merci petra.. pour ta réponse.

Oui, tout à fait.
Tout le reste est "banni", ne fait pas partie du "chemin" Saint qui mène "au paradis".

[mikael]

mais.. ça te semble vraisemblable ?

[Quantix]

Si je dit que je me fais sucer par Satan avant d' enculer Dieu !
En plus d' un risque de moderation, je risque d' aller en Enfer ?

Même pas peur... Combien de fois n'ais je pas en présence de croyants des religions invoqué les esprits malins et appelé satan haut et fort !

La religion cultive la peur, et moi la peur je lui ris au nez ; )

Serieusement ça existe encore des gens qui lisent la bible au sens litteral ?

[Bulle]

Le sens que l'on prête à la réalité.

Je ne comprends pas votre  réponse, pourriez vous développer ?

Il n'y a aucun objet.
Il y a des circonstances où une chose apparait être une "objet" et d'autres où elle apparait être une "onde".

Pas du tout, la chose n'apparait pas comme un objet ou une onde, il s'agit juste de la description qui en est faite.

Je ne vois pas de quoi il est question ici.
Plus ou pas plus que quoi ?

Et bien vous parlez "d'acter qu'il se produit un renversement temporel" et je te demande si tu veux parler  du  "retournement temporel", parce que "renversement temporel" je ne connais pas   
Voir ici. C'est de cela que vous voulez parler ?

Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) cantique quantique  entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique,  il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre  !

Ca, c'est une opinion, pas un fait que vous êtes en mesure de prouver.

Ce n'est pas une opinion du tout, c'est un fait, une définition de ce qu'est la dualité n'est qu'une façon de parler et parfaitement expliqué dans ce document publié sur le Site forum-metaphysique.fr :  Voir ICI. Ainsi d'ailleurs que dans Quantox - Mésusages idéologiques de la mécanique quantique de Richard Monvoisin.

Vous ne serez par exemple jamais en mesure de le prouver l'existence d'un multivers dans lequel vous êtes partie prenante (cas conceptuel le plus simple).
Par contre, il est possible dans certaines circonstances, à mon avis, d'en constater certains effets.

Quelle relation il y a-t-il entre votre exemple et la dualité de la matière ?

A ce niveau, où on en est réduit à proposer des opinions et j'ai alors le droit  de produire l'opinion inverse de la votre.

Bien sûr mais juste à condition que vous ne justifiez pas votre opinion sur une interprétation erronée d'une définition scientifique. Remarquez vous n'êtes pas le seul vous imaginez bien : tous les spiritualistes se sont engouffré dans cette récupération : et allons-y de la preuve quantique de la dualité corps-esprit, du Yin-Yang etc etc... On a parfaitement le droit d'y croire, c'est sympathique si ça aide. Mais par contre mettre un vernis scientifique sur une croyance  à partir de définitions erronées, c'est autre chose !

Mon opinion est qu'il existe un "substrat", un réel voilé, depuis lequel toutes les représentations physiques sont produites, qui fait apparaitre, selon les circonstances et selon une cohérence globale indépendante de la notion de temps et d'espace, les temps et les espaces possibles accessibles à l'observateur.

Bah oui mais l'interprétation de Copenhague est dépassée   
voir ici et tout cela est parfaitement expliqué également dans le lien que je vous ai mis plus haut.

[Bulle]

Justement, à propos de Jean-Marc Lévy-Leblond, il explique lui-même au cours d'un exposé que croire que l'on puisse décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires est pour lui, utopique.
Voir ici : Les limites de la connaissance physique.
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_limites_de_la_connaissance_physique.1060

Dont le résumé est et confirme tout à fait la mise en désuétude de l'interprétation de Copenhague :

De fait, la révolution quantique a donné lieu à d'abondantes exégèses sur ce thème : l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse des corpuscules signalerait une limite absolue de nos connaissances. La Nature elle-même refuserait de se laisser dévoiler, et notre science la plus avancée buterait ainsi sur des frontières infranchissables. L'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, mise en évidence par Einstein, a été interprétée dans la même veine : nous ne pouvons savoir ce qui s'est passé sur le Soleil durant les huit dernières minutes, faute qu'aucun signal ne puisse nous en prévenir.
Mais avec un recul de quelques décennies, cette conception résignée, traduite par des vocables qui paraissent aujourd'hui pour le moins inadaptés (relativité, incertitudes), a perdu sa pertinence. Loin d'imposer des bornes à notre savoir, ces découvertes ont au contraire permis à notre compréhension de considérables progrès, en réorientant nos conceptualisations et nos interrogations. Elles ont montré l'inadéquation au réel de nos formulations antérieures. Si certaines questions (" Que se passait-il sur le Soleil il y a deux minutes ? ", " Où est l'électron et à quelle vitesse va-t-il ? ") n'admettent pas de réponses, c'est qu'elles sont dépourvues de pertinence. De même, la question " Qu'y a-t-il sur la Terre à 30.000 kilomètres au Sud de Paris ? " est-elle rendue caduque par la rotondité de la Terre et la connaissance de sa circonférence (40.000 kilomètres) ; dira-t-on pour autant que cette découverte impose une limitation à la géographie ?
Les mutations théoriques de la physique du vingtième siècle n'ont nullement découvert des limites intrinsèques à notre connaissance scientifique, mais, bien au contraire, lui ont ouvert de nouveaux espaces. En témoigne l'approfondissement considérable de notre maîtrise, intellectuelle mais aussi matérielle, du monde quantique.

et dont la conclusion est (de mémoire) "il n'y a pas de bornes et de contraintes indépassables, l'esprit humain ne connait pas de bornes infranchissables dans l'absolu"...
Il serait bon, je pense de remettre  "décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires" dans son contexte ne croyez-vous pas ?

Si vous ne savez pas déjà ce que vous êtes vous-mêmes, il ne s'agit ici que d'une représentation "naïve", celle de la matière.

Tss tss... Ne me faites pas croire que vous en êtes encore à "bonheur d'un philosophe matérialiste = bonheur de s'asseoir dans un canapé confortable"   

C'est à mon sens un échec méthodologique qui est du fait de l'outil employé; les mathématiques.
Les mathématiques font appel à des notions "absolues", que l'on pourrait alors qualifier d'orgueilleuses, qui ne se prêtent à la description du monde que dans un cadre restreint.

Pas vraiment. Les mathématiques sont au contraire des postulats admis de manière provisoire. Elles servent à mettre en place des modèles je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'orgueilleux à modéliser   

Oui, la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.
Celui qui comprend la cohérence des textes le fait avec l'esprit dont il est pourvu sans qu'il soit nécessaire d'ajouter des notions supplémentaires extérieures à l'Homme.

Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont  décidé ainsi. Par contre il est indiscutable qu'ils ont une valeur universelle en tant que postulat philosophique pouvant constituer une réponse aux questionnements existentiels. Que l'on adhère ou pas à l'option dieu : ils sont un reflet de la pensée humaine et d'une certaine conception de l'avant et de l'arrière monde. Dieu  existe pour tout le monde, ne serait-ce qu'en tant que personnage dans l'économie de textes (qui sont des best seller.)  

Vous remarquerez que cette conception des choses est en accord avec le principe de parcimonie...

Hihi : ajouter des notions supplémentaires n'a pas grand chose à voir avec le principe de parcimonie ...

[Petramanus]

Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont  décidé ainsi.

Gros contresens ici.
Un texte, un homme, ou un lieu est Saint parce qu'il sont des éléments clefs, protégés par les anges, d'un devenir choisi par la Volonté de Dieu.

Dieu  existe pour tout le monde, ne serait-ce qu'en tant que personnage dans l'économie de textes (qui sont des best seller.)  

Non plus.
Dieu existe en général pour ceux qui croient dans le Fils de l'Homme.
Il est le Consolateur qui est fait homme pour "intercéder" auprès de Dieu.

Il se leva pour faire la lecture, et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit :
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux  captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur…

Alors il commença à leur dire : aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
Luc 4 : 16-21

http://site.biblique.net/index.php?post/2012/07/23/Jesus-Christ-le-consolateur

Le Salut (l'extraction de l'âme d'un fidèle de sa condition terrestre, voir infernale) se fait "techniquement" (l'enfer aussi a ses lois...), aussi, par le Fil de L'homme, puisque Dieu a banni la matière, que la matière possède un esprit impur (qui est en quelque-sorte "l'âme" de Satan, bien que l'âme soit en général un terme réservé à l'esprit de l'Homme).

Pas vraiment. Les mathématiques sont au contraire des postulats admis de manière provisoire. Elles servent à mettre en place des modèles je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'orgueilleux à modéliser  sourire

J'ai l'impression que je pourrais re expliquer encore mille fois les choses qu'elles seraient toujours comprises de travers.
Je vais donc limiter mon effort à cette seule remarque (qui pour un esprit normalement constitué devrait faire apparaitre tout le reste...)

Les mathématiques (et il y a d'autres représentations évidemment auxquelles cette remarque s'adresse)  posent les choses de manière absolu.
Or il n'y a rien d'absolu, sinon Dieu, car tout est possible par Lui.

[mikael]

Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont  décidé ainsi.

Gros contresens ici.
Un texte, un homme, ou un lieu est Saint parce qu'il sont des éléments clefs, protégés par les anges, d'un devenir choisi par la Volonté de Dieu.

Vraiment, quel ton d'autorité pour porter des affirmations ahurissantes de prétention. Franchement, c'est à pleurer, et notre forum vaut mieux que ce genre de pollution innommable