Re: Croyance et superstition

[JPG]

Ben oui.
L'homme croit. Individuellement, faute de mieux, il est superstitieux.
Rd.

Bon départ Ronsard,

Que diriez-vous de ceci : L'homme individuellement, ... a le devoir de croire pour demeurer en vie, à défaut de reconnaître la vérité, il croit n'importe quoi et la mort le trouve.

JP

[WerdoX]

vivre dans la joie, l'amitié, la confiance, la gaité, le rire, l'amour, la plénitude, l'exploration, la découverte, la création, le jeu,

... c'est ce que je disais ! Tous les autres dérivées de ce genre entre dans le contexte ''survie'' ; sans toutes ces ''conditions'' (bonheur et compagnie) cela entrave à la survie que ce soit de l'individus ou d'un groupe d'individus (espece )

Le but de l'etre humain, est le meme que celui de nos cousins ; les animaux !

[Geveil]

vivre dans la joie, l'amitié, la confiance, la gaité, le rire, l'amour, la plénitude, l'exploration, la découverte, la création, le jeu,

... c'est ce que je disais ! Tous les autres dérivées de ce genre entre dans le contexte ''survie'' ; sans toutes ces ''conditions'' (bonheur et compagnie) cela entrave à la survie que ce soit de l'individus ou d'un groupe d'individus (espece )

Le but de l'etre humain, est le meme que celui de nos cousins ; les animaux !

Ouah ! Alors là, précise, détaille ton raisonnement, car je ne vois pas les enchainements.

[Ronsard]

[quote="WerdoX"]Le but de la vie ; survivre !
quote]

Je suis plutôt ok avec ça, avec une petite précision tout de même :
pour les animaux survivre c'est assurer la pérennité de l'espéce, pour l'homme c'est échapper à la seconde mort, celle de l'esprit. Et là, Survivre prend une majuscule afin de bien comprendre qu'il s'agit d'Être au dessus de la vie
(dans le sens incarnation).
Quand je vous dis qu'il est totalement :fou: Ronsard.

[ElBilqîs]

Le but de la vie ; survivre !
Tout ce qu'il y a d'autre, tout ce qui vous ''tient à coeur'' ou vous permet de vous ''épanouir'' n'est qu'un dérivé de celui ci !

Non, pas survivre, mais vivre !!
Survivre, la plupart des habitants des pays industrialisés le font, actuellement, mais beaucoup dans l'ennui, la rancœur, l'envie, la frustration, la peur, la méfiance, l'égoisme, la colère, etc;
Les fourmis aussi le font, depuis cent vingt millions d'années. Je ne sais pas si la survie d'une fourmi est enviable, même de la reine ???????

Mais le but de la vie est de vivre dans la joie, l'amitié, la confiance, la gaité, le rire, l'amour, la plénitude, l'exploration, la découverte, la création, le jeu, etc.

bonjour Gereve, je ne vais pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi, mais plutôt que je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, en ce sens que je pense que le but de la vie c'est de connaître l'ennui mais apprendre à s'occuper, connaître la rancoeur et apprendre à pardonner, connaître la frustration et apprendre à se contenter de ce que l'on a (tant de gens ont beaucoup moins que nous) connaître la peur et apprendre à la dominer (autant que possible, parce que les phobies....) connaître la méfiance et apprendre à faire confiance
connaître la guerre et apprendre la Paix, connaître la tristesse et apprendre la joie, connaître la solitude et apprendre le partage, connaître des moments de désespoir et apprendre l' Amour, celui qui est tout à la fois joie, amitié, confiance, plénitude, exploration, découverte, jeu, création, espérance, partage, repos, Paix, douceur etc..
survivre n'est qu'un réflexe
Vivre c'est quand même mieux!

je ne parle que de ce que je connais et ai vécu!

[Wooden Ali]

Il me semble que mon point de vue rejoins celui de Werdox.
Je pense pour ma part que la vie n'a pas plus de sens qu'un béret !
Vouloir à tout prix lui donner un but, si possible transcendant est une preuve éclatante de notre manque d'humilité. Nous ne supportons pas être le banal produit du hasard et de la nécessité. Nous nous trouvons si beaux, si intelligents si pleins de qualités étonnantes que nous sommes forcément l'aboutissement d'un dessein que nous acceptons nous dépasser mais où nous avons la meilleure place.
Croire en un sens de la vie (jamais bien loin de l'idée de Dieu) c'est, amha, satisfaire avant tout cette vanité congénitale.
Une vie sans but transcendant n'est cependant pas une vie sans intérêt. Être en vie, comme l'a dit Werdox, suppose qu'on a envie de l'être. La nature m'a donné beaucoup de fonctions pour l'avoir,cette envie. Comme tout le monde, je suis doté naturellement d'une curiosité insatiable, de pulsions égoïstes bien agréables à satisfaire et de pulsions altruistes qui font que je me sens beaucoup mieux quand je peux aider mon prochain. Tout ceci me donne des moments de bonheur qui me font oublier ceux de malheur et ne me font jamais regretter de vivre.
Une vie privée de transcendance est somme toute extrêmement voisine de celle de celui qui croit l'apercevoir. Elle est très loin des fantasmes de débauche et d'égoïsme des croyants qui pensent que seul un système surnaturel de punitions et de récompenses peuvent rendre notre existence décente. On peut vivre sans but transcendant une vie tout à fait acceptable selon les critères même de ceux qui pensent qu'il en existe un.
Ce qui fait douter de la justesse de ces critères.

[Geveil]

Wooden, je suis d'accord avec le troisième paragraphe de ton message.

Le premier me laisse dubitatif; est-ce vraiment par vanité que nous nous croyons créature divine, ou par peur ?

De plus, la substantifique moelle de mon message à Werdox était que le but de la vie était de vivre toujours plus largement et plus intensément et pas seulement de survivre. Je le répète, certaines formes de vie rudimentaires survivent depuis bien plus longtemps que nous.

C'est sur ce point que j'aimerais bien avoir ton avis.

[Ronsard]

Wooden Ali a dit :
''Nous ne supportons pas être le banal produit du hasard et de la nécessité.''

Un hasard aussi ajusté correspond, selon toi, à quelle nécessité qui, de plus n'aurait pas de sens ?

Ce ne serait pas un peu absurde ?

Rd.

[Ronsard]

gereve a dit :
"est-ce vraiment par vanité que nous nous croyons créature divine, ou par peur ?"

Par peur, ce fut le cas à notre origine. La Crainte est juste et fait preuve d'une réelle prise de conscience devant l'immensité de la Question.
Puis ce fut par Amour. Avant que ce ne soit sous peu par Science.
Corps, Ame, Esprit.
Cependant la Crainte et l'Amour demeureront d'autant plus que nous aurons compris !
Rd.

[Wooden Ali]

Le Hasard et la Nécessité est le titre d'un ouvrage de Jacques Monod sur la génétique.

Notre existence est due au hasard des mutations qui ont transformé nos gènes et des contingences dans lesquelles s'est exprimée la sélection naturelle. Un seul de ces hasards et contingences différents et nous ne serions pas ce que nous sommes. La nécessité, ce sont les règles physico-chimiques qui s'imposent à tout ce qui se passe dans le monde matériel.
Excuse-moi si je ne te répond pas plus souvent. J'ai la plupart du temps un mal fou à saisir ce que tu dis.

Un hasard aussi ajusté correspond, selon toi, à quelle nécessité qui, de plus n'aurait pas de sens ?

Ce ne serait pas un peu absurde ?

Je t'ai répondu comme je peux, faute de savoir ce qu'est un "hasard ajusté" et "une nécessité qui n'aurait pas de sens"

[Wooden Ali]

Le premier me laisse dubitatif; est-ce vraiment par vanité que nous nous croyons créature divine, ou par peur ?

Mon opinion, Gereve, est que la peur est secondaire. La question "Pourquoi j'existe" me parait impliquer qu'il existe une finalité dans notre existence qui exclut l'absence de cause transcendante. C'est donc bien refuser que le processus naturel qui a conduit à l'existence de la Vie que nous côtoyons ne puisse s'appliquer complètement à nous. J'y vois un manque évident d'humilité.
La force qui nous pousse à vivre se décompose en pulsions dotées de récompenses (plaisirs) et de punitions (douleurs). Ce n'est pas la volonté de survivre qui nous anime directement mais plutôt maximiser les plaisirs (qui je le répète ne sont pas tous égoïstes) et minimiser les peines. Ces pulsions sont suffisamment contradictoires pour nous amener à avoir à faire souvent des choix. Ces choix sont réels et nous donne cette illusion d'un libre-arbitre qui rend la vie si digne d'être vécue.
Même si ces pulsions se sont développées pour assurer notre survie, elles ont atteint une complexité qui a peut-être fait apparaitre une nouvelle fonction émergente qu'on pourrait appeler pulsion de "vivre bien" ?

[Geveil]

Même si ces pulsions se sont développées pour assurer notre survie, elles ont atteint une complexité qui a peut-être fait apparaitre une nouvelle fonction émergente qu'on pourrait appeler pulsion de "vivre bien" ?

Pour le coup, nous sommes d'accord.
Je t'invite à lire " Vers une psychologie de l'être", de Maslow.
En très bref résumé Maslow explique que notre comportement ne se résume pas à maintenir l'homéostasie ( Satisfaction des besoins de survie ), mais qu'il y a chez l'homme un besoin de plénitude ( D'où l'introduction de ce terme "être") et qui ressemble à ton expression: vivre bien, que tu as par ailleurs fort bien explicité en disant qu'on peut se passer de Dieu pour vivre plus près de ce que les croyants imaginent.

Je me trompe ?

[Ronsard]

Salut Wooden Ali.
D'où vient ce que tu appelles le hasard, d'un autre hasard lui aussi ? et cet autre hasard, etc, etc.
Monod fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, et surtout il fait dans son domaine. Il n'est pas plus philosophe qu' Hubert Reeves et son big bang.
Pour penser, c'est à partir de soi, sinon on fait comme d'autres avec les curés.
Question. A quoi répondent les règles physico-chimiques qui s'imposent à nous ? et pourquoi les "contingences" qui nous forment ne changent-elles pas ?
Ne te sents pas obliger de répondre, je sais fort bien que je pousse le bouchon un peu loin, c'est juste pour dire de faire attention aux idées reçues, elles sont partout. Des trouvailles aujourd'hui deviennent des facilités demain si jamais on s'arrête. La vocation de la science est d'aller en avant jusqu'à l'Origine.
Je suis l'Alpha et l'Omega.
Fraternellement,
Ronsard.

[Wooden Ali]

Nous avons l'air d'être d'accord, Gereve !

Ronsard a écrit :

Pour penser, c'est à partir de soi, sinon on fait comme d'autres avec les curés.

Penser par soi même n'élimine pas la possibilité de considérer ceux qui l'ont fait avant nous. Il suffit d'utiliser sa raison, sa propre expérience et son scepticisme pour faire siennes, partiellement, totalement ...ou pas du tout des idées et concepts émis par nos prédécesseurs. Chaque humain ne repart pas de zéro, que je sache !
Je trouve que le titre de Monod (qu'il soit prix Nobel, plombier ou curé n'a aucune espèce d'importance) met bien l'accent sur la somme d'événéments improbables (mutations et contingences) qui fait que nous existons. S'il y a 65 millions d'années le météorite qui a fait disparaitre les dinosaures était passé à coté de la Terre, nous ne serions probablement pas là à deviser sur le Web.
L'improbabilité de notre présence sur Terre devrait nous inciter à une extrême modestie que je ne trouve pas chez ceux qui voient une transcendance derrière notre existence. C'est tout ce que je voulais souligner.
Pour finir, j'imagine mal que la Philosophie puisse se passer de toutes les connaissances qu'on a de l'Humanité et de son histoire. Le philosophe en chambre qui se contente de son cerveau, de sa sensibilité et de sa petite expérience personnelle à beaucoup plus de chances de se tromper (pour être gentil) que celui qui fait de la connaissance empirique donnée par la science un élément essentiel de sa réflexion.
La séparation tardive de la Science et de la Philosophie a certainement été néfaste pour les deux disciplines mais certainement plus pour la Philosophie qui s'est privée bêtement d'une base de connaissances indispensables, amha, à toute réflexion.

[Geveil]

Excuse-moi, Wooden, nous sommes certainement d'accord sur certains points, mais les plus importants, sont ceux sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, car ce sont eux qui incitent les hommes de bonne volonté à réfléchir.

Or, tu dis que l'improbabilité de notre présence dans l'univers devrait nous inciter à plus de modestie.
D'un point de vue strictement logique, je pense le contraire, à savoir que c'est précisément parce que notre présence était très peu probable qu'on peut se demander s'il n'y a pas une intention derrière elle?

Attention, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je ne crois pas à un Dieu qui gère le monde, et donc pas du tout au créationnisme. Je te propose simplement un problème de logique.

Si je me trompe, où est la faute de raisonnement ?

[WerdoX]

D'un point de vue strictement logique, je pense le contraire, à savoir que c'est précisément

parce que notre présence était très peu probable qu'on peut se demander s'il n'y a pas une intention derrière elle

?

La présence du koala, du kangourou, du lapin .. enfin bref pratiquement CHAQUE animaux ont, sur cette terre, une ''présence qui était tres peu probable'' (on a qu'a prendre l'exemple de Wooden ali de la météorite ; si elle avait passé a coté, qu'est ce qu'on aurai fait, nous, animaux d'aujourd'hui, pour ''survivre'' au dinosaure ? )
Est ce une raison valable pour dire que pour ''eux aussi'', il y aurait une sorte d'intention ''derriere'' ??

... bien sure que non !

Quel était ''l'intention'' de faire ''disparaitre'' les dinosaures ?? (et je peux en poser des tonnes de questions dans le genre ...)

[SEPTOUR]

L'intention etait, peut etre, de preparer la venue d'un étre fragile: l'homme?

[WerdoX]

Pourquoi remplacer un ''etre'' fort et robuste, capable de bien s'adapter à son environnement, par un etre aussi ''faible'' et peu adapter qu'est l'homme ?

C'est d'une absurdité grasse .. meme de la part d'un ''dieu'' !

De plus .. si c'était pour ''véritablement'' préparer la venu de l'homme .. pourquoi avoir attendu 65 millions d'années pour le faire ''apparaitre'' ?? (ou attendre son évolution ...)

[Wooden Ali]

Or, tu dis que l'improbabilité de notre présence dans l'univers devrait nous inciter à plus de modestie.
D'un point de vue strictement logique, je pense le contraire, à savoir que c'est précisément parce que notre présence était très peu probable qu'on peut se demander s'il n'y a pas une intention derrière elle?

Gereve, j'avais préparé une réponse mais Werdox m'a devancé avec le même argument. Je la laisse en entier.

Ce à quoi je pense s'applique très bien aux croyants minimalistes qui ne voient le doigt de Dieu que comme initiateur de la création avec peut être un petit coup de pouce pour faire apparaître la Vie et éventuellement un deuxième pour l'Homme. Cela s'applique a fortiori aux créationnistes et autres fondus invertébrés de l'interventionnisme divin.
Il est vrai que notre existence est très improbable mais ni plus ni moins que celle de la pâquerette, du chacal et de beaucoup d'autres espèces vivantes. Sommes-nous tellement différents d'eux que nous ayons besoin d'une cause spéciale pour expliquer notre origine ?
Il me semble que s 'estimer unique au point d'échapper au lot commun n'est pas précisément une preuve d'humilité.
La question devient : en quoi sommes-nous si exceptionnel que nous ne puissions expliquer de façon naturaliste ?
Pour beaucoup, la réponse va de soi : nous sommes le Sommet de la Création. L'évidence leur est telle qu'il n'en parle même pas ! Qu'il y ait un sommet implique une finalité qu'il n'est alors pas bien difficile de nommer !
Mais on a aussi, c'est ma position, de bonnes raisons de douter de ce schéma. Une des propriétés émergentes de l'Homme est de pouvoir se soustraire largement à la sélection naturelle par son organisation sociale et par sa capacité inégalée à exploiter et à transformer son environnement pour ne pas le subir.
Cette puissance lui a permis de coloniser la Terre en un temps record sans se soucier jusqu'ici du risque de pénurie de ressources indispensables qui pointe son nez.
Il est tout à fait possible que loin d'être le joyau de l'évolution, nous n'en soyons qu'une branche cul-de-sac. Les qualités qui ont assuré notre croissance éclair sont peut-être incompatibles avec notre pérennité.
Pas de quoi pavoiser !

[Geveil]

Oui, bien sûr, l'homme ne vaut pas plus qu'une pâquerette, mais vous répondez à côté de la question, je vais la formuler autrement: si la vie était à ce point improbable, n'est-ce pas une bonne raison de la considérer, sinon comme création divine, du moins comme précieuse ?

De plus, tout dépend de ce qu'on met derrière le verbe "valoir". Voir à ce sujet une de mes réponses à Galien
http://forum-metaphysique.com/athee-agnostique-et-libre-penseur-f10/homme-animal-ou-bete-t947-20.htm#16587

[SEPTOUR]

LA VIE improbable? non jamais, mais la VIE SOUS UNE CERTAINE FORME : OUI peut étre. Quand nous aurons exploré notre galaxie nous aurons la reponse.
Pour moi la VIE est le principe qui ''impregne' TOUT. On l'appéle DIEU. un corps sans la VIE EST UN GANT SANS LA MAIN. LA MATIERE sans la VIE pour maintenir sa cohesion ou la creer ne peut exister. La RAISON PREMIERE DE TTES CHOSES EST LA VIE/DIEU. :salut:

[Bulle]

Wooden Ali a écrit : La force qui nous pousse à vivre se décompose en pulsions dotées de récompenses (plaisirs) et de punitions (douleurs). Ce n'est pas la volonté de survivre qui nous anime directement mais plutôt maximiser les plaisirs (qui je le répète ne sont pas tous égoïstes) et minimiser les peines.

J'ai bien fait de tout lire et cela illustre parfaitement mon avis sur la question de Bradou : Pour croire il faut nécessairement être superstitieux ??
Comme la superstition, la croyance s'adresse au "surnaturel" et par définition la promesse du paradis et de l'enfer (pour faire bref) répondent aux pulsions de recherche de plaisir et de crainte de punition. Voire permettent de gérer.
On peut contourner les lois humaines mais pas les surnaturelles. Croire en un dieu a donc, il me semble, la même logique que la superstition.

[Bulle]

Pour moi la VIE est le principe qui ''impregne' TOUT.

Si tu remplaces VIE par MORT, ça marche aussi ...

On l'appéle DIEU. un corps sans la VIE EST UN GANT SANS LA MAIN.

Pourtant nombre de "créatures de dieu" se nourrit de cadavres.

La RAISON PREMIERE DE TTES CHOSES EST LA VIE/DIEU. :salut:

Reste à définir le mot "raison"...

[Geveil]

Si tu remplaces VIE par MORT, ça marche aussi ...

Tu as parfaitement raison, Bulle, simplement MORT je l'appelle séparation, et la vie sans la séparation est impossible.
Voir mon post:
http://forum-metaphysique.com/monotheisme-syncretique-f37/qu-est-dieu-t510-100.htm

La RAISON PREMIERE DE TTES CHOSES EST LA VIE/DIEU. :salut:

Reste à définir le mot "raison"...

Il a sans doute voulu dire " la cause" et je dirais plutôt " la substance".

Explication
Cette explication est fondée en logique non sur le principe de non-contradiction, mais sur le principe de "continuité" ( Je ne sais pas s'il existe chez les logiciens, c'est un principe gerevien).
Définition: je désigne par vie l'ensemble des sensations, perceptions, émotions, pensées.

Continuité: Au sens ou je viens de le définir, je suppose que tu es vivante ( Mais ce n'est qu'une supposition ).
De même, je suppose qu'un chien est vivant, sauf qu'il n'intervient pas sur internet.

De même je suppose qu'un poisson est vivant, sauf qu'il ne parle pas.
De même, je suppose qu'une infusoire est vivante, car je vois bien qu'elle réagit à des produits versés dans son milieu.

Mais que dire d'un microbe, n'y-a-t-il pas des sensations rudimentaires dans un microbe?

Et de proche en proche, n'y-a-t-il pas des sensations élémentaires dans une molécule, etc.

Et sinon, comment, à partir d'une certaine structure de la matière, des sensations pourraient -elles apparaître, d'où sortiraient-elles ?

Par ce raisonnement et parce que je trouve inconcevable que la matière et la vie ( Telle que je l'ai définie ) puissent être de natures différentes, ( Si elles l'étaient, comment pourraient-elles interagir ?), je fais l'hypothèse que tout est potentiellement de la vie, même les particules élémentaires.
Pour moi, les particules élémentaires sont de la volonté, pendant psychique de l'énergie pour les physiciens.

Donc, d'une certaine façon, je rejoins Septour, avec ce bémol, toutefois, c'est que la vie, telle que je l'ai définie, n'est possible que dans des interactions entre éléments séparés. En ce sens, les particules ne vivent pas tant qu'elles sont isolées. Mais quoiqu'elles soient distinctes, par la séparation, elles ne sont jamais isolées, donc elles vivent tout le temps.

Donc la vie est partout.

De là à croire en un dieu barbu, il y a un monde :salut:

[Bulle]

Je te rejoins volontiers dans ta définition.
J'ai simplement fait ma manif anti phrase redondante balancée comme ça avec dieu au bout !
En plus il le crie et CA SE FAIT PAS ON N'EST PAS SOURDS