L'Apocalypse selon St Jean

[Gerard]

 Encore un film (j'espère que je vous agace pas trop avec ça) qui donne à réfléchir :

L'APOCALYPSE SELON ST JEAN :

https://www.youtube.com/watch?v=UqL_2VawePc

L'histoire : "  An 90 : Jean, le dernier apôtre de Jésus encore vivant, travaille comme esclave dans un bagne romain. Dieu va lui envoyer une série de visions terrifiantes ... Est-ce la vision du futur ou de son présent ?..."

 J'ai bien aimé, parce que c'est la première fois que je vois un film qui tente de reproduire de façon littérale ce chapitre totalement surréaliste de la Bible. Cela permet d'avoir une vision d'ensemble, car je dois avouer que je n'ai jamais eu la patience de lire "l'Apocalypse" intégralement, on finit vite par décrocher.

 Le film permet aussi de mieux comprendre l'origine possible des visions de Jean en nous les replaçant dans leur contexte de son époque : une époque de persécution des chrétiens, avec une éventualité non-négligeable d'éradication totale de cette religion. Ce qui évite les habituelles interprétations tordues avec le "666" et autre symbole précis vis à vis de notre propre époque. Comme le souligne Wikipédia :

Ce langage symbolique doit d'ailleurs éloigner de toute interprétation littérale du texte : son objet n'est pas de proposer un déroulement de faits chronologiques mais plus résolument d'annoncer un message salvifique dans l'histoire des hommes, la victoire de Dieu et du Christ sur Satan et les forces du mal dans un texte qui ne peut être reçu que dans son entier plutôt que découpé en analyses spéculatives sur les symboles de passages isolés, par essence anachroniques appliqués à un autre temps que le Ier siècle auquel il est destiné, et souvent farfelus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Apocalypse_selon_Saint_Jean

 Mais Wikipédia signale aussi la controverse sur l'origine véritable de ce texte :

 Ce ne serait pas JEAN l'apôtre du Christ, qui aurait écrit ces textes. Mais un autre Jean, (Jean le Presbytre) un sage chrétien reconnu à cette époque, qui d'ailleurs ne prétend nullement être l'ancien apôtre du Christ. Pourtant, si l'Apocalypse est un reflet de son époque, contrairement à ce que dit le film et la propagande chrétienne des premiers siècles, en l'an 90, la persécution des chrétiens était nettement en baisse. L'empereur Domitien n'était pas le "monstre fou" habituellement décrit (il a effectué la première réévaluation du sesterce pour faire face à la première crise financière de l'histoire). http://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien

En fait, le pic de persécution des chrétiens fut plutôt en 60, sous Néron (empereur réellement cinglé). Dès lors, si l'Apocalypse a été rédigée en 60 plutôt qu'en 90, il est tout à fait possible que Jean l'Apôtre en soit l'auteur (En plus, le grec approximatif dans lequel il a été rédigé, montrerait que la langue naturelle de l'auteur devait être l'araméen).

 In fine, la version officielle de l'Eglise Catholique est que l'Apocalypse est "canonique", et fait donc partie du Nouveau Testament. Mais les autres églises chrétiennes sont restées longtemps partagées.

 Wiki n'est pas très claire sur ce point : existe-t-il encore des églises chrétiennes qui ne reconnaissent pas l'Apocalypse comme canonique ? Et au-delà de la canonicité, qui est l'auteur reconnu de l'Apocalypse ?

Et pour vous ? L'auteur de l'Apocalypse c'est Jean l'Apôtre ou Jean le Presbytre ?

...

[_dede 95]

Première chose qui m'inquiète:

L'histoire : "  An 90 : Jean, le dernier apôtre de Jésus encore vivant, travaille comme esclave dans un bagne romain. Dieu va lui envoyer une série de visions terrifiantes ... Est-ce la vision du futur ou de son présent ?..."

C'est une affirmation gratuite!
Voila ce que je li sur Wiki à propos de l'apocalypse:

L'œuvre a été composée vers la fin du Ier siècle par un auteur judéo-chrétien dénommé Jean, selon le préambule. Ce Jean se serait trouvé à Patmos au moment de la composition du texte, et la tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique – cette attribution de l'Apocalypse à Jean de Zébédée sera contestée dès son apparition, au IIe siècle –, ou à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ».

Pour le reste, c'est un film, qui n'arrivera jamais à la cheville des 10 Commandements, mais là on tombe dans la rubrique cinéma, remarque les religions monothéistes sont très douées pour faire du cinéma!

[Gerard]

C'est une affirmation gratuite!
Voila ce que je li sur Wiki à propos de l'apocalypse:

Heu dede... Est-ce que tu as lu au-delà de la troisième ligne de mon post ?

Pour le reste, c'est un film, qui n'arrivera jamais à la cheville des 10 Commandements,

Oui mais les 10 commandements ont été adaptés des dizaines de fois à l'écran. Là c'est la première adaptation de l'Apocalypse que je vois (il y a aussi "Le 7ème sceau" de Bergman, mais c'est une adaptation nettement plus libre).

Pour la qualité des effets-spéciaux, faut savoir que c'est en fait un téléfilm petit budget, et d'ailleurs y a pas vraiment la totalité des visions, mais l'ambition y est. Avec nos techniques actuelles, je me demande ce qu'attendent les producteurs hollywoodiens et autre James Cameron : y aurait moyen de faire un film méga-spectaculaire ! (en 3D !)

...

[Zarzou]

Je ne sais pas, franchement je n'en ai aucune idée... Je connais bien le texte de l'apocalypse pour l'avoir lu à de multiples reprises, il évoque pour moi une sorte de rêve de la même façon que le livre de Job. Une sorte de conte qui fait écho à la genèse. Je le verrais lorsqu'ils sortira en dvd.

[mikael]

Il n'y a aucune chance que ce soit l'apôtre Jean, de même que les évangiles ont été rédigés d'après Luc ou Marc, mais pas par les juifs âgés et peu cultivés qu'étaient les apôtres. Seul Paul semble être parfaitement bilingue.

[Gab]

Et pour vous ? L'auteur de l'Apocalypse c'est Jean l'Apôtre ou Jean le Presbytre ?

Très probablement quelqu'un de possédé comme il le dit lui même dans sa révélation.
Apoc I,17 : "Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sa main droite sur moi en disant : – N’aie pas peur. Moi, je suis le premier et le dernier ..."
S'il tombe par terre c'est qu'il n'a plus le contrôle de son corps, donc c'est qu'il est possédé.
De plus "le premier et le dernier" ne lui imposerait pas de tomber à ses pieds comme mort.

Dans Apoc II,27; Apoc XII,5; Apoc XIX,15; il est fait mention d'un sceptre de fer pour gouverner les nations ce qui semble complètement ridicule à notre époque.

Sans doute une des plus grosses contradictions de la révélation :
Apoc XXII,18-19 :
"Moi, je le déclare solennellement à tous ceux qui entendent les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu’un y ajoute quoi que ce soit, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. Si quelqu’un retranche quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui ôtera tout droit à l’arbre de vie et à la ville sainte décrits dans ce livre."
Pour celui qui ne croit pas en Dieu, cette menace ne sert à rien, et pour celui qui croit en Dieu, il se doit de ne pas faire de faux témoignage donc cette menace n'est pas utile.
Par ailleurs, pourquoi donner par cette menace plus d'importance à l'apocalypse qu'aux évangiles.

Le plus incroyable, c'est que le site du vatican (vatican) invite à rejeter toutes les formes de divination (la prophétie révélée par un ange reste du domaine de l'occulte donc de la divination) :
Comment l'auteur peut-il reconnaître un ange puisqu'il n'en a jamais vu ?
Comment l'auteur peut-il savoir que c'est un bon ange ?

Donc pourquoi croire en une telle bêtise ?

[kadosh]

Lien erroné Gérard, voici le bon ; https://www.youtube.com/watch?v=HKpNp8blQwU

[kadosh]

ou ; https://www.youtube.com/watch?v=gWMYds34Vko

[Gab]

ou ; https://www.youtube.com/watch?v=gWMYds34Vko

Et on y voit quoi dans ta video ?
Un idiot agitant un sceptre de fer avec tous ces grelots pour gouverner les nations par le rire ?

[mirage]

Il n'y a aucune chance que ce soit l'apôtre Jean, de même que les évangiles ont été rédigés d'après Luc ou Marc, mais pas par les juifs âgés et peu cultivés qu'étaient les apôtres. Seul Paul semble être parfaitement bilingue.

Les apôtres pouvaient avoir dans leur entourage des gens lettrés et asses fortunés (pour l’époque) capables de les rédiger pour eux, par transcription orale non ?

[Gab]

Il n'y a aucune chance que ce soit l'apôtre Jean, de même que les évangiles ont été rédigés d'après Luc ou Marc, mais pas par les juifs âgés et peu cultivés qu'étaient les apôtres. Seul Paul semble être parfaitement bilingue.

Les apôtres pouvaient avoir dans leur entourage des gens lettrés et asses fortunés (pour l’époque) capables de les rédiger pour eux, par transcription orale non ?

Donc ces gens fortunés auraient inventé cette histoire ridicule de sceptre de fer pour gouverner les nations ?

[Petramanus]

Un idiot agitant un sceptre de fer avec tous ces grelots pour gouverner les nations par le rire ?
(..)
Donc ces gens fortunés auraient inventé cette  histoire ridicule  de sceptre de fer pour gouverner les nations ?

C'est une invention prémonitoire alors.

Si on considère que Moise avait un sceptre en bois et qu'il faisait appel aux forces de la nature, on peut peut-être penser que celui qui maniera "le sceptre en fer" fera appel à la technique de l'homme.
Les "batons" en fer, eux,  ne poussent pas dans les champs.    

C'est sur qu'avec des trucs comme ça , en bas, ça ne doit pas jouer aux fanfarons .  
https://www.youtube.com/watch?v=F8tdrQXSbpU

[mirage]

Vu que je maitrise pas le sujet, effectivement c'est un peu flou pour moi   

[Gab]

Si on considère que Moise avait un sceptre en bois et qu'il faisait appel aux forces de la nature, on peut peut-être penser que celui qui maniera "le sceptre en fer" fera appel à la technique de l'homme.
Les "batons" en fer, eux,  ne poussent pas dans les champs.  

Intéressante théorie : Le bâton de Moïse serait en fait un artéfact magique.
Pourquoi Dieu aurait-il donné un artéfact magique à Moïse pour ensuite leur donner la règle de ne pas s'adonner à la magie et de plus de ne pas laisser vivre la magicienne ?
La réponse est peut-être toute simple :
Ce n'est pas le bon Dieu qui a donné le bâton à Moïse, mais le diable.
Donc en fait les 3 religions monothéistes ont été fondées par le diable. logique imparable, non ?
Où alors tout simplement, le bâton n'était pas un artéfact magique.

[Tribul2]

Je ne sais pas, franchement je n'en ai aucune idée... Je connais bien le texte de l'apocalypse pour l'avoir lu à de multiples reprises, il évoque pour moi une sorte de rêve de la même façon que le livre de Job. Une sorte de conte qui fait écho à la genèse. Je le verrais lorsqu'ils sortira en dvd.

Même si les Prophéties sont confiées tels des rêves à ceux qui en sont dignes, il est une erreur de considérer tels des contes illusoires, puisque le propre d'une prophétie est de s'accomplir.

Penser que la fin des temps est un conte, n'est-ce pas  carrément mettre en doute les paroles des Prophètes et des Bouddhas, d'autant plus que toutes leurs Prophéties sur la fin des temps converge vers une seule et même réalité  ?

A ce sujet, je tiens à porter à votre connaissance que la Fin des temps a bien été  livrée par le Bouddha Shakyamuni

Voici un extrait de Soutra que j’ai recopié, mais j’en ai perdu l’intitulé du Soutra, j’en suis désolé et vous prie de m’en excuser. Je vous livrerai la référence dés que je remettrai la main dessus, à moins qu’une personne bienveillante ne le fasse avant moi.

« S’il vous arrive d’être là à la fin des temps,
Quand la loi, sous l’effet du désir dépérira,
Vous devrez ensemble arborer, garder
Et mettre en pratique la Loi de l’absence de désir du Bouddha

Le Bouddha dit avec force : » Ce point essentiel,
Chacun de vous doit s’efforcer de le méditer et de mettre en pratique :
Recevant alors un bonheur sans mesures,
D’âge en âge, avec respect, vous le transmettrez »

S'il y a un bouddhiste de bonne volonté qui lit cette page, peut-être pourra-t-il expliquer à la communauté du forum comment se  dit bienveillant en sanskrit ? !

[Zarzou]

Ha!? Voilà aut' chose!   

Ma foi, je ne suis pas insensible à ces paroles. Tenez, celle-ci entre autre me surprend: Quand la loi, sous l’effet du désir dépérira, Je la trouve étrange, elle fait écho à quelque chose sur lequel je ne mets pas encore le doigt mais il faut dire que je suis fatiguée ce soir... Que représente la Loi de l'absence de désir ?? Je comprends tout à fait ce que représente l'absence de désir mais je ne sais rien de cette Loi.

Remarquez, je dis que je sais ce que représente l'absence de désir mais c'est très subjectif et individuel. Nécessairement je ne pourrais pas faire autrement que d'en conserver la définition. Ce n'est pas par paresse que je ne ferais aucun effort pour satisfaire à un apprentissage ( j'ai le culte en horreur ) mais par conviction et sentiment cela va de soi, par ce qu'il me déplait de m'exposer à l'horrible, c'est comme ça.

[Tribul2]

Ha!? Voilà aut' chose!  

Ma foi, je ne suis pas insensible à ces paroles. Tenez, celle-ci entre autre me surprend: Quand la loi, sous l’effet du désir dépérira, Je la trouve étrange, elle fait écho à quelque chose sur lequel je ne mets pas encore le doigt mais il faut dire que je suis fatiguée ce soir... Que représente la Loi de l'absence de désir ?? Je comprends tout à fait ce que représente l'absence de désir mais je ne sais rien de cette Loi.

Remarquez, je dis que je sais ce que représente l'absence de désir mais c'est très subjectif et individuel. Nécessairement je ne pourrais pas faire autrement que d'en conserver la définition. Ce n'est pas par paresse que je ne ferais aucun effort pour satisfaire à un apprentissage ( j'ai le culte en horreur ) mais par conviction et sentiment cela va de soi, par ce qu'il me déplait de m'exposer à l'horrible, c'est comme ça.

Ha !? Voilà une aut' attitude plus séante !  

Si vous permettez, vous avez fait une méprise (à cause de la fatigue, sûrement).
Reprenons la citation du Bouddha  : "S’il vous arrive d’être là à la fin des temps, Quand la loi, sous l’effet du désir(,) dépérira,"
Quand la Loi dépérira, il m'est avis que cela signifie quand les hommes n'auront plus (ou auront une vue erronée) du Dharma, n'ayant pas les paroles saintes de référence comportementale en tête, dans leur coeur., et par voie de conséquence ne s'y réferrent pas ou mal pour/dans leurs actes et leurs paroles.
De sorte que le désir,  l'égoïsme, l'hédonisme, la cupidité et autres vices guident davantage les intentions des hommes, et par voie de conséquence, contribuent individuellement et collectivement à mener l'humanité vers le chaos.

Maintenant que vous avez commencé à comprendre que le monde qui vous entoure est une manifestation du divin, veuillez prendre connaissance, en tant que signes "généraux", des Prophéties hindoues qui ont d'ailleurs confirmées pour la plupart par le Prophète arabe :

Voici un autre texte qui est, lui, Hindou, et qui fait parti des « Linga Purana » qui explicite la pensée délivrée par le Bouddha Shakyamuni : :

" Ce sont les plus bas instincts qui stimulent les hommes du KALI YUGA. Ils choisissent de préférence les idées fausses, ils n'hésitent pas à persécuter les sages, l'envie les tourmente. La négligence, la maladie, la fin, la peur, se répandent. Il y aura de graves sécheresses. Les différentes régions des pays s'opposent les unes aux autres... Les hommes seront sans morale, irritables et sectaires... Des voleurs deviendront des Rois et les Rois seront des voleurs… Les dirigeants confisqueront la propriété et en feront mauvais usage. Ils cesseront de protéger le peuple... Des hommes vils qui auront acquis un certain savoir seront honorés comme des sages... Des savants seront au service d'hommes médiocres, vaniteux et haineux... Les chefs d'Etat ne protégeront plus le peuple mais, au moyen d'impôts, s'approprieront les richesses... Les hommes de bien renonceront à jouer un rôle actif... Les jeunes filles feront commerce de leur virginité... Incohérence dans la distribution des pluies...  Il y aura beaucoup de mendiants et de sans travail. Tout le monde emploiera des mots durs et grossiers, on ne pourra se fier à personne. Les gens seront envieux. La dégradation des vertus et la censure des puritains hypocrites et moralisateurs...é     "LE DESTIN DU MONDE d'après la tradition shivaïte"  " Alain Daniélou,

Comprenez-vous mieux ? A votre service !   

[Zarzou]

Ha !? Voilà une aut' attitude plus séante ! sourire

  

Si vous permettez, vous avez fait une méprise (à cause de la fatigue, sûrement).
Reprenons la citation du Bouddha : "S’il vous arrive d’être là à la fin des temps, Quand la loi, sous l’effet du désir(,) dépérira,"
Quand la Loi dépérira, il m'est avis que cela signifie quand les hommes n'auront plus (ou auront une vue erronée) du Dharma, n'ayant pas les paroles saintes de référence comportementale en tête, dans leur coeur., et par voie de conséquence ne s'y réferrent pas ou mal pour/dans leurs actes et leurs paroles.
De sorte que le désir, l'égoïsme, l'hédonisme, la cupidité et autres vices guident davantage les intentions des hommes, et par voie de conséquence, contribuent individuellement et collectivement à mener l'humanité vers le chaos.

Oui, c'est votre avis mais je ne le partagerais pas compte tenu de la restriction qu'il impose. Comme je vous l'exprimais précédemment ce n'est pas par paresse que je ne pratique pas de cultes tel que d'"avoir" plutôt que d'"être". En résumé, la liberté telle que je la conçois implique de ne rien changer de ma nature qui se ferait par la contrainte d'un enseignement contraignant justement... J'éviterais tout à fait de porter dans ma tête des paroles comportementales. Ce que les bouddhistes devraient accepter pour adorer les animaux et je suis un animal.

Pour le reste Tribul, cela fait des centaines d'années que les choses peuvent s'exprimer de cette façon. Tout n'est que chao et l'a toujours été. C'est d'ailleurs par ce que les hommes choisissent de préférence les idées fausses depuis toujours que notre biotope menace de s'effondrer... Ce n'est pas ce que font ou sont les hommes qui répondrait à mes questions mais comment cela va finir, oui, ça je serais curieuse de le savoir.

[gaston21]

Ha!? Voilà aut' chose!   

Ma foi, je ne suis pas insensible à ces paroles. Tenez, celle-ci entre autre me surprend: Quand la loi, sous l’effet du désir dépérira, Je la trouve étrange, elle fait écho à quelque chose sur lequel je ne mets pas encore le doigt mais il faut dire que je suis fatiguée ce soir... Que représente la Loi de l'absence de désir ?? Je comprends tout à fait ce que représente l'absence de désir mais je ne sais rien de cette Loi.

Remarquez, je dis que je sais ce que représente l'absence de désir mais c'est très subjectif et individuel. Nécessairement je ne pourrais pas faire autrement que d'en conserver la définition. Ce n'est pas par paresse que je ne ferais aucun effort pour satisfaire à un apprentissage ( j'ai le culte en horreur ) mais par conviction et sentiment cela va de soi, par ce qu'il me déplait de m'exposer à l'horrible, c'est comme ça.

Ah, Zarzou, tu es bien fatiguée ce soir...Tu ne vois pas le rapport entre le désir et le bâton de Moïse ? Et tout ça est l'oeuvre du Diable !
Souviens-toi de la Genèse! Nous en payons toujours le prix! Un grand sourire!

[Zarzou]

Et bien, exprimé de cette façon je comprends mieux le désir et le bâton de Moïse;