Re: Une résurrection christique ?

[ronron]

Jésus, j'aime bien son personnage; un sacré mec, aventurier, bohême, magicien, entraîneur, anar, rebelle, charismatique... Et je pense qu'il a existé; sans ce personnage exceptionnel, je ne vois pas comment le Christianisme aurait pu apparaître...

 Je partage ton avis. Car même si l'idée théologique d'un "fils de Dieu" recoupe de nombreux mythes existant, la vie terrestre de Jesus est bien celle d'un anti-héros (aucun super-pouvoir permanent, pas d'armée, pas de domination, trahi, abandonné...). A cette époque, on ne pouvait donc pas INVENTER un personnage pareil comme référence, fallait qu'il ait existé réellement pour en accepter l'idée....

Selon Finkelstein et Silberman dans La Bible dévoilée, ni Abraham ni Moïse n'auraient existé et plusieurs des événements relatés dans l'AT n'auraient jamais eu lieu. Tu retrouveras la même idée dans le NT en considérant que le massacre des innocents entourant la naissance de Jésus n'a jamais eu lieu lui non plus (début de Matthieu).

Il semblerait que cet aspect soit une caractéristique de ce que l'on pourrait considérer comme un genre littéraire...

[Corwin]

Il est intéressant de noter que les historiens et archéologues qui avancent les arguments les plus sérieux à l'encontre de la valeur historique de la Bible, sont des chercheurs israëliens.
Ceux-ci auraient toutes raison, au contraire, de la déclarer "authentique", ce livre servant de justification à l'état d'Israël, notamment au concept du Grand Israël.

Mais est-ce indispensable que la Bible rapporte des faits réels ?
On sait que l'ancien et le nouveau testament regorgent de paraboles.
Même les croyants les plus rigides ne prétendent pas que ces paraboles soient des histoires vraies.
Ce qui compte, c'est ce qu'elles nous enseignent.

Alors, la Bible, finalement, ne pourrait-elle pas n'être... qu'une immense parabole ?

M'enfin dirait même : une parabole dirigée vers le ciel pour capter les images divines.
Mais je n'irais pas jusque là.
(sauf si on m'y pousse vraiment).

[M'enfin]

une parabole dirigée vers le ciel pour capter les images divines...

...et un réseau de plus petites pour les retransmettre à raz les pâquerettes.  À Montréal, on est à la veille de tapisser les murs extérieurs de paraboles au lieu de mettre de la brique tellement certains émigrés en ont après leurs balcons.  

[ronron]

Il est intéressant de noter que les historiens et archéologues qui avancent les arguments les plus sérieux à l'encontre de la valeur historique de la Bible, sont des chercheurs israëliens.
Ceux-ci auraient toutes raison, au contraire, de la déclarer "authentique", ce livre servant justification à l'état d'Israël, notamment au concept du Grand Israël.

Mais est-ce indispensable que la Bible rapporte des faits réels ?
On sait que l'ancien et le nouveau testament regorgent de paraboles.
Même les croyants les plus rigides ne prétendent pas que ces paraboles soient des histoires vraies.
Ce qui compte, c'est ce qu'elles nous enseignent.

Le problème, c'est qu'on te citera le livre pour justifier n'importe quoi : le vol de la terre, les sentences divines, la circoncision, etc. Même si dieu le commande, certains ne tuent plus pour blasphème ou adultère, mais d'autres le font et trouvent dans le même livre leur justification... Comment peut-on justifier que l'on ne tue plus ici ou là, contrevenant ainsi aux ordres de dieu, mais que l'on circoncise encore en invoquant le même? Et d'où part cette mentalité par rapport à la femme, aux homosexuels, au sang qu'il faut verser en rémission des péchés sans que l'on ait à tenir compte de la sensibilité?

Froidement est un mot qui donne des frissons dans le dos...

[Corwin]

Tout cela est en effet fort préoccupant.

Détendons-nous un peu en revenant à un sujet plus gai, celui d'ailleurs de ce fil : la mort.
Ou plutôt : la résurrection

Dans une petite ville de Provence se trouvait un homme d'une cinquantaine d'année qui aimait bien la vie.
Un peu trop, diraient certains : on peut en mourir, d'aimer trop la vie !
Le fait est qu'un jour il tomba, victime d'un arrêt cardiaque.
Il n'eut pas le temps de souffrir, et ne vit pas la mort venir.

Et pour cause...
Il n'était pas mort !
Il se réveilla donc.
Mais... dans son cercueil.
On peut dire qu'il a eu de la chance. A quelques minutes près, il reprenait conscience dans un tombeau... scellé pour l'éternité.
Un chance aussi qu'on ne l'eût pas conduit à l'enterrement en fanfare : personne ne l'aurait entendu appeller.

On remballa donc fleurs et couronnes.
Lesquelles d'ailleurs n'étaient pas revenues très cher à la famille.
En effet, il était fleuriste.
Je me suis toujours demandé s'ils n'avaient pas tout refourgué, le lendemain, à de vrais endeuillés.

J'aimerais vous dire que j'ai bien connu cet homme-là, mais franchement, ce n'est pas le cas.
J'ai vu parfois sa femme, qui tenait le magasin, et son fils, qui y travaillait à l'occasion.
Mais lui, le Lazare du Centre-Var... je ne m'en souviens pas.
N'empêche. On peut se demander combien de personnes, avant l'invention des électro-encéphalogrammes, ont put être ensevelies tout vifs.
C'est que... voyez-vous... ben... on en retrouve.
Je vous passe les détails horribles attestant de leurs activités posthumes.

Selon un biologiste, le docteur Peron-Autret, ces cas concerneraient en France 4% des inhumations.
J'en connais qui ont choisit l'incinération juste pour ça.
C'est sûr que se réveiller dans les flammes, ça ne doit pas être rigolo non plus.
Mais au moins , cela ne dure pas.

La mort n'est qu'un feu de paille...

[Magnus]

 Brrrr, Corwin, tu me fais peur....
D'autant plus qu'on m'a rapporté un cas, il y a une vingtaine d'années, avec tous les détails.
Il s'agissait d'un prélat qui, d'après une personne qui l'avait bien connu, avait demandé à Dieu un cadeau : celui de souffrir le plus possible.
(Hé oui, un doloriste, un pur, un vrai, un radical !)
Il a malheureusement été exaucé.

Perso, je demande qu'on m'incinère (heu... pas tout de suite, bien entendu).
Encore que je préfèrerais qu'on me découpe en mille morceaux sous anesthésie générale.

[Corwin]

Encore que je préfèrerais qu'on me découpe en mille morceaux sous anesthésie générale.

Tu veux dire... découpé... vivant ?

[ronron]

Il n'est pas impossible que Jésus ai survécu à la crucifixion.

D'ailleurs qui le déclare mort?

[Magnus]

Encore que je préfèrerais qu'on me découpe en mille morceaux sous anesthésie générale.

Tu veux dire... découpé... vivant ?

Non, bien sûr. Mais une fois déclaré mort, qu'on me découpe en mille morceaux en prenant soin, par prudence, de me mettre sous anesthésie générale.
Maintenant, j'ignore si on peut mettre un mort sous anesthésie générale.

[Jipé]

Maintenant, j'ignore si on peut mettre un mort sous anesthésie générale.

Il est de par lui-même  

[Magnus]

  Il est quoi, de par lui-même ?

[Jipé]

  Il est quoi, de par lui-même ?

anesthésié, non ?

[Magnus]

  Il est quoi, de par lui-même ?

anesthésié, non ?

Oui, s'il est vraiment mort. Mais si jamais il n'est pas tout à fait mort ?

[Corwin]

Tu veux dire... découpé... vivant ?

Non, bien sûr. Mais une fois déclaré mort, qu'on me découpe en mille morceaux

Ah bon, d'accord.

Parce que... découpé vivant...
Bon, cela aurait pu être un truc pour perdre du poids...

Mais même découpé... est-ce qu'on serait sûr que le cerveau est bien mort?

[Jipé]

  Il est quoi, de par lui-même ?

anesthésié, non ?

Oui, s'il est vraiment mort. Mais si jamais il n'est pas tout à fait mort ?

oui, mais tu parlais bien d'un mort.

[maya]

Tout cela est en effet fort préoccupant.

Détendons-nous un peu en revenant à un sujet plus gai, celui d'ailleurs de ce fil : la mort.
Ou plutôt : la résurrection

Dans une petite ville de Provence se trouvait un homme d'une cinquantaine d'année qui aimait bien la vie.
Un peu trop, diraient certains : on peut en mourir, d'aimer trop la vie !
Le fait est qu'un jour il tomba, victime d'un arrêt cardiaque.
Il n'eut pas le temps de souffrir, et ne vit pas la mort venir.

Et pour cause...
Il n'était pas mort !
Il se réveilla donc.
Mais... dans son cercueil.
On peut dire qu'il a eu de la chance. A quelques minutes près, il reprenait conscience dans un tombeau... scellé pour l'éternité.
Un chance aussi qu'on ne l'eût pas conduit à l'enterrement en fanfare : personne ne l'aurait entendu appeller.

On remballa donc fleurs et couronnes.
Lesquelles d'ailleurs n'étaient pas revenu très cher à la famille.
En effet, il était fleuriste.
Je me suis toujours demandé s'ils n'avaient pas tout refourgué, le lendemain, à de vrais endeuillés.

J'aimerais vous dire que j'ai bien connu cet homme-là, mais franchement, ce n'est pas le cas.
J'ai vu parfois sa femme, qui tenait le magasin, et son fils, qui y travaillait à l'occasion.
Mais lui, le Lazare du Centre-Var... je ne m'en souviens pas.
N'empêche. On peut se demander combien de personnes, avant l'invention des électro-encéphalogrammes, ont put être ensevelis tout vifs.
C'est que... voyez-vous... ben... on en retrouve.
Je vous passe les détails horribles attestant de leurs activités posthumes.

Selon un biologiste, le docteur Peron-Autret, ces cas concerneraient en France 4% des inhumations.
J'en connais qui ont choisit l'incinération juste pour ça.
C'est sûr que se réveiller dans les flammes, ça ne doit pas être rigolo non plus.
Mais au moins , cela ne dure pas.

La mort n'est qu'un feu de paille...

Les croques-morts sont appelés comme cela parce qu'ils devaient mordre les orteils du mort pour s'assurer que le quidam avait bien passer "l'arme à gauche".  

[Magnus]

Mais même découpé... est-ce qu'on serait sûr que le cerveau est bien mort?

Bonne question. Je crois que le meilleur truc pour qu'on sache si quelqu'un est vraiment mort, c'est de le tuer.
Bon, j'arrête mes conneries, mais c'est vrai que ça fait très peur ces histoires-là.

[troubaadour]

Se faire anesthésier mort c'est un peu comme le gars qui met bretelle + ceinture à son pantalon...

[Corwin]

Je crois que le meilleur truc pour qu'on sache si quelqu'un est vraiment mort, c'est de le tuer.

Ok... mais si tu tues quelqu'un...
Comment être sûr qu'il est vraiment mort ?

Bon. Je sais. M'enfin dirait : il faut le retuer, pour qu'il soit remort.

[M'enfin]

Ben oui, c'est évident!  

[Gerard]

 

même si l'idée théologique d'un "fils de Dieu" recoupe de nombreux mythes existant, la vie terrestre de Jesus est bien celle d'un anti-héros (aucun super-pouvoir permanent, pas d'armée, pas de domination, trahi, abandonné...). A cette époque, on ne pouvait donc pas INVENTER un personnage pareil comme référence, fallait qu'il ait existé réellement pour en accepter l'idée....

Selon Finkelstein et Silberman dans La Bible dévoilée, ni Abraham ni Moïse n'auraient existé et plusieurs des événements relatés dans l'AT n'auraient jamais eu lieu. Tu retrouveras la même idée dans le NT en considérant que le massacre des innocents entourant la naissance de Jésus n'a jamais eu lieu lui non plus (début de Matthieu)...

 Il est clair que "l'habillage religieux post-christique" réalisé pour Jesus fait tout pour raccorder avec l'AT et les grands mythes théistes. Mais la remarque de Gaston était de savoir si un mec "aventurier, bohême, magicien, entraîneur, anar, rebelle, charismatique" qui s'appelait Jesus, avait bien été crucifié vers l'an 0 en Judée à cause de ses idées.

 Je pense que oui. Car un tel personnage, (sans son habillage religieux) si peu glorieux, ne méritait pas d'être inventé, donc c'est qu'il a existé...

...

[Magnus]

Vers l'an 30, as-tu voulu dire, je suppose ?

[M'enfin]

30/2000, donc 1.5%, un peu gros comme taux d'erreur en médecine, mais on est dans la résurrection, alors ça va!  

[gaston21]

La Résurrection est certainement un mythe. Peut-être le dernier tour de magie d'un illusionniste génial ! Il en a fait des tours géniaux, notre Jésus! Il a même ressuscité un mort qui puait!

[Gerard]

...
 Oui, je parlais de l'an 33. Et c'est vrai que ça pourrait être un tour de prestidigitation. Y a plein de numéros de femmes coupées en deux ou d'évasion de cercueil... Alors Houdini était-il plus doué que Jesus ?

...