Une résurrection christique ?

[Gerard]

...
DOUBLE PEINE : Après sa pendaison ratée, un Iranien de nouveau condamné à mort.
Alireza, un homme de 37 ans condamné à mort en Iran, a été pendu et déclaré mort. Il s'est réveillé à la morgue le lendemain de son exécution. Les autorités ont prévu de le pendre à nouveau.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/10/17/double-peine-apres-sa-pendaison-ratee-un-iranien-de-nouveau-condamne-a-mort/


 ... et ça n'étonne personne.

Alors pourquoi on considère le fait que Jesus soit revenu de la mort est un miracle ?

...

[JO]

cruelle inceretitude! Mais il a été allégué qu'il avait pu être récupéré et soigné, sorti de coma . En effet, pendu à quinze heures et récupéré à 18, le fait n'est pas impensable et expliquerait son tombeau à Shrinagar .

[Gerard]

...

 Jesus, lui, a eu trois jours pour se remettre...

Ce que je veux dire, c'est que la résurrection de Jesus aurait pu, elle aussi, passer simplement pour "une exécution ratée".

 Car si même des religieux comme ces juges iraniens n'envisagent pas un instant qu'il puisse s'agir d'un miracle, d'un "signe de Dieu", on se demande ce qu'un miracle PROUVE en définitive...

...

[JO]

Un miracle n'en est un qu'aux yeux des croyants . Jesus atteste, à Bezatha, que c'est la foi qui guérit, rien d'autre . Et la résurrection est, en effet, un suicide raté .
Mais le délai de trois jours pour que l'âme se dégage est traditonnel, je crois .

[Gerard]

Mais le délai de trois jours pour que l'âme se dégage est traditonnel, je crois .

 Oui, mais personne n'était dans le tombeau avec Jesus pour vérifier s'il était toujours mort au bout du premier jour. On sait juste qu'il en est sorti au troisème jour.

 Mais tu as raison : le miracle ne prouve quelque chose que pour le croyant.

...

[mirage]

C'est effectivement une hypothétique explication simple

[JO]

Mais on n'en sait rien! Il était dans un caveau privé, dans une propriété non moins privée d'amis personnels et influents . Une fois le corps déposé, rien n'empêchait la réanimation, puis la mise sous protection amicale discrète, en attendant la fuite . Trois jours après ... miracle ! envolé, le corps! Jesus apparaitra une ou deux fois après et puis, plus rien , mais les disciples ont pu croire à la résurrection miraculeuse .

[ronron]

Mais on n'en sait rien! Il était dans un caveau privé, dans une propriété non moins privée d'amis personnels et influents . Une fois le corps déposé, rien n'empêchait la réanimation, puis la mise sous protection amicale discrète, en attendant la fuite . Trois jours après ... miracle ! envolé, le corps! Jesus apparaitra une ou deux fois après et puis, plus rien , mais les disciples ont pu croire à la résurrection miraculeuse .

Ou il n'était simplement pas mort. On l'aurait descendu de la croix alors qu'il était toujours vivant avec la complicité des soldats (souvenons-nous du serviteur du centurion - donc le juste retour de l'ascenseur), Joseph d'Arimathie qui ensevelit le corps dans son propre sépulcre, les femmes qui le pleurent, etc. On apprend aussi que Pilate était surpris qu'on ait si vite descendu Jésus de la croix...

[Rio sur Seine]

Jusqu'à preuve du contraire Jésus est un personnage mythologique comme Noé, Moïse, ou Abraham, donc toutes les hypothèses sont ouvertes.

[ronron]

Jusqu'à preuve du contraire Jésus est un personnage mythologique comme Noé, Moïse, ou Abraham, donc toutes les hypothèses sont ouvertes.

Peut-être, peut-être pas...

Mais là où ça devient un peu plus intéressant, c'est quand le fait de croire ou d'être en cheminement te fait vivre des choses : image ou parole intérieure, impressions, sensations diverses (signes sensibles), synchronicités, rêves semi-conscients, confirmation du milieu, etc.

[_dede 95]

Rio a raison, Jésus est du domaine du mythe, on peut toujours discuter sur cette résurrection supposée mais elle reste du domaine de la Foi (pour moi de la bétise humaine).
Tenter avec ce cas de chercher une explication d'un récit écrit plusieurs siècles après les faits supposés, c'est aussi ridicule que de dire qu'un homme EST MORT et est retourné à la vie 3 jours après!
Maintenant libre à chacun d'aller puiser dans la littérature "blablaesque" ce qui lui convient!

[JO]

Le mythe habille toujours une interprétation d'un fait réel ou symbolique. La divinité de Jésus est postérieure à sa mort . Le Messie, pour les Juifs, ce n'est pas un Dieu mais un messager de Dieu . Les chrétiens ont fait du miracle supposé une preuve pour fonder une religion , insoupçonnée de son fondateur, Juif orthodoxe et sans ambition mégaloposthume .

[Gerard]

Jusqu'à preuve du contraire Jésus est un personnage mythologique comme Noé, Moïse, ou Abraham, donc toutes les hypothèses sont ouvertes.

 Beh oui, mais le mec exécuté en Iran au début du mois, lui, n'est pas un mythe. Donc si ça lui arrive à lui, pourquoi ça ne pourrait pas arriver à un mec y a 2000 ans ?

 Et pourquoi y a 2000 ans, un tel évènement donne lieu à la création d'une religion, alors qu'aujourd'hui, ça se retrouve juste dans la rubrique "infos bizarres" entre l'homme qui mange du verre pilé et la femme à deux têtes ?

PS :  Je sais JO : c'est parce que la résurrection de Jesus n'est que l'évènement symbolique d'un courant religieux qui existe indépendamment de sa résurrection. Le condamné à mort en Iran par contre, n'est qu'un trafiquant de drogue, qui n'a aucun background religieux.

 Ce qui veut dire que si la même mésaventure était survenue à... Ben Laden par exemple, là, l'évènement aurait pu avoir une portée religieuse ?

...

[Rio sur Seine]

Jésus ne donne pas naissance au Christianisme, mais Paul de Tarse vers le siècle II, ce pendant Jésus et ses dérivés était à l'époque un prénom très répandu, il donc bien au moins un Jésus qui aurait existé. A niveau des recherches ils sont sur environs 5 personnes qui pourrait correspondre dont des Josua et Josué, mais on est sure de rien.

Pour ce qui est de Alireza, il trafiquerait de la méthamphétamine, ainsi l'idée qu'il pourrait éventuellement être un saint n'a apparemment pas effleuré l'esprit des autorités.

[JO]

Il en faut peu pour que la foule adore un clampin un peu spécial . Marc Aurèle a, et lui seul, je crois, évoqué ce petit Juif qui savait entrainer les foules rebelles aux Romains . Jesus était sans doute une sorte de Gandhi .

[Rio sur Seine]

On ne trouve rien dans les archives romaines, même pas le procès de Ponce Pilate. Tout ce qu'on sait c'est dans la Bible et seulement dans la Bible.

Cela dit au niveau de l'enseignement cela tient tout de même la route avec lesquelles on peut faire certaines analogies. Mais cela demande de très grosses réinterprétations, surtout au niveau du principe d'Unicité entre Jésus, Dieux et l'Esprit, qui en fait un personnage exclusif.

[JO]

Je trouve choquant la substitution de Jésus , par rapport à Dieu ? C'est comme si on appelait un acteur Cyrano, alors qu'il s'appelle Dupont .

[Gerard]

Pour ce qui est de Alireza, il trafiquerait de la méthamphétamine, ainsi l'idée qu'il pourrait éventuellement être un saint n'a apparemment pas effleuré l'esprit des autorités.

 Jesus aussi passait pour un simple délinquant aux yeux des juges de son époque.

 Concurrence déloyale envers les boulangers, fabrication de vin sans licence, ski nautique barefoot sans autorisaton... Est-ce que Jesus avait au moins ses papiers ?...

...

[Rio sur Seine]

C'est sur Paul de Tarse où il y aurait beaucoup de choses à dire, car les romains lui ont bien signifié : "toi tu restes en banlieue, pas question que tu mettes les pieds dans la capitale, autrement on donne pas chère de peau ! Capisci ?" 

[Corwin]

Je trouve choquant la substitution de Jésus, par rapport à Dieu.
C'est comme si on appelait un acteur Cyrano, alors qu'il s'appelle Dupont.

Tu crois donc que Jésus... jouait le rôle de Dieu ?

il est vrai que dans les évangiles canoniques, on trouve ces paroles, attribuées à Jésus :

"Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14:9)
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10:30)
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." (Jean 8:58)

Malgré cela, la divinité de Jésus n'était pas un concept arrêté pendant les trois premier siècles.

Après sa conversion, Constantin 1er réunit, en 325, un Concile à Nicée afin que toutes les églises adoptassent le même dogme. Les divisions du christianisme en effet, outre qu'elles nuisaient à la portée du message, pouvaient affaiblir l'autorité "spirituelle" de l'empereur,  lequel, depuis César, était Grand Pontife, c'est à dire chef du culte officiel de l'empire.

Une des doctrines posant problème était celle d'Arius, qui postulait que Jésus avait certes un caractère divin, mais n'était pas de même nature que le Père (incréé, éternel) puisqu'il avait été créé. Pour ses adversaires, les "orthodoxes", considérer le Fils comme une divinité coexistant avec le Père, mais distincte, et subalterne, était une négation du monothéisme. Il n'était en outre pas admissible que le salut pût venir d'une créature, qui concurrencerait ainsi le créateur.

Les arianistes les plus stricts considéraient d'ailleurs Jésus simplement comme un homme.

Le concile proclama hérétique l'arianisme, mais celui-ci n'en continua pas moins son expansion pendant encore environ trois siècles.

Constantin n'imposa pas le christianisme comme religion d'état.
Il ne fut baptisé que sur son lit de mort. L'évêque qui purifia ainsi son âme était... arien.
Son fils, l'empereur Constance II, rétablit la prépondérance de l'arianisme.
L'empereur d'Orient Valens prolongea son œuvre, et ce n'est qu'en 381 que son successeur Théodose 1er mit un terme définitif à l'arianisme d'état.
De nombreuses populations, notamment germaines, continuèrent cependant à être évangélisées selon cette doctrine.
Les derniers royaumes ariens ne disparurent qu'au VIe siècle.

[gaston21]

Jésus, j'aime bien son personnage; un sacré mec, aventurier, bohême, magicien, entraîneur, anar, rebelle, charismatique... Et je pense qu'il a existé; sans ce personnage exceptionnel, je ne vois pas comment le Christianisme aurait pu apparaître. Il y en a quand même qui y ont laissé leur peau, peu de temps après sa disparition. Par contre, Dieu, certainement pas . Et on l'a certainement descendu de la croix avant l'irrémédiable. Beaucoup de copains quand même chez les autorités: Nicodème, Joseph d' Arimathie etc...

[JO]

Les premiers chrétiens se réunissaient pour vivre selon les préceptes du maitre, mais pas en l'adorant à la place du Dieu d'Israel, auquel ils étaient fidèles, comme Jésus , qui ne se prenait pas pour Dieu, même en disant "le Père et moi, nous sommes un". Si je dis que je ne fais qu'un avec le patron, ça ne signifie pas que je sois lui .

[Jipé]

...
DOUBLE PEINE : Après sa pendaison ratée, un Iranien de nouveau condamné à mort.
Alireza, un homme de 37 ans condamné à mort en Iran, a été pendu et déclaré mort. Il s'est réveillé à la morgue le lendemain de son exécution. Les autorités ont prévu de le pendre à nouveau.

J'ai bien aimé la réflexion de l'amuseur Gaspard Proust l'autre jour...
Il disait : "comment veux-tu croire que l'Iran va construire une bombe atomique quand tu vois qu'ils ne sont même pas foutus de faire un noeud coulant correctement ?!"

 

[Gerard]

Jésus, j'aime bien son personnage; un sacré mec, aventurier, bohême, magicien, entraîneur, anar, rebelle, charismatique... Et je pense qu'il a existé; sans ce personnage exceptionnel, je ne vois pas comment le Christianisme aurait pu apparaître...

 Je partage ton avis. Car même si l'idée théologique d'un "fils de Dieu" recoupe de nombreux mythes existant, la vie terrestre de Jesus est bien celle d'un anti-héros (aucun super-pouvoir permanent, pas d'armée, pas de domination, trahi, abandonné...). A cette époque, on ne pouvait donc pas INVENTER un personnage pareil comme référence, fallait qu'il ait existé réellement pour en accepter l'idée.

...

[stana]

Il n'est pas impossible que Jésus ai survécu à la crucifixion. D'après des personnes s'y connaissant-j'ai même lu plusieurs ouvrages à ce propos, et il faut reconnaître que les arguments des auteurs, y compris les détails techniques et médicaux, ne manquent pas de bon sens et sont remarquablement documentés. Il se peut qu'il se soit èvanouis, voire même ai été en état de catalepsie. Dans ce genre d'état, il n'est pas rare que l'on ne perçoive plus de battements cardiaques, ni de souffle, puisque ceux-ci sont devenus imperceptibles. Il n'a pas été rare, par le passé, qu'on enterre vivante telle ou telle personne pour ce genre de raison, vu que la médecin n'était pas èvoluée comme de nos jours, et que la dite personne présentait toutes les apparences de la mort. Bref avec tout ce que Jésus venait d'endurer(je compâtis sincèrement,il ne faut pas croire), il est plausible que ça lui sois arrivé...d'ailleurs il n'a pas eu les jambes brisées, comme on le faisait aux crucifiés en ce temps-là, et rien ne prouve que c'est dans son coeur que la lance se soit enfoncée; elle a très bien pu ne toucher aucun organe vital. Et...il y a autre chose: lorsqu'il a été enveloppé dans ce suaire,des taches de sang s'y sont impreignées, abondament à ce que j'ai compris; indice qu'il n'ètait pas mort, que son sang circulait toujours puisqu'il coulait? Possible...Tout comme il est possible que durant trois jours, ses amis l'aient soigné, et qu'il ai été naturellement réanimé .
Je fais un autre raprochement: cette petite fille qu'il a, paraît-il, "ressucitée", n'a-t-il pas dis: "Elle n'est pas morte,elle dors." Tiens, tiens, tiens...Tout comme son ami Lazarre . Peut-être connaissait-il certaines médecines et a-t-il réanimé ces personnes .