Re: La terre est ronde (si si !)

[Invité]

Qu'ai-je affirmé de si ridicule, au sujet des Proverbes ?

[drif]

[Faudrait savoir, tu es chrétien ou pas??
Car les chrétiens croient il me semble que la majeure partie de ce livre a été écrit par Salomon (psl).
Après si tu veux des preuves historiques, il ne te reste plus qu'à nier l'existence de Jésus (psl)...

Si tu es athée, c'est une autre histoire.

Je t'ai déjà dis que ça ne m'interesse pas que tu saches TOI si je suis chrétien ou pas. est-ce si difficile a comprendre ?

[drif]

Qu'ai-je affirmé de si ridicule, au sujet des Proverbes ?

Ne rentre pas dans ce jeu, le concordisme c'est l'encrassement de la penssée

[saladin1986]

[Faudrait savoir, tu es chrétien ou pas??
Car les chrétiens croient il me semble que la majeure partie de ce livre a été écrit par Salomon (psl).
Après si tu veux des preuves historiques, il ne te reste plus qu'à nier l'existence de Jésus (psl)...

Si tu es athée, c'est une autre histoire.

Je t'ai déjà dis que ça ne m'interesse pas que tu saches TOI si je suis chrétien ou pas. est-ce si difficile a comprendre ?

C'est quand même un peu gênant de discuter avec quelqu'un qui affirme être ce qu'il n'est pas.
Quand je discute avec un chrétien, c'est en fonction de ce qu'il croit (la Bible par exemple).
Quand je discute avec un athée, c'est aussi en fonction de ce qu'il croit, donc comment discuter avec quelqu'un qui cache ce qu'il est?

[Invité]

juste comme ça thiébault
copernic n'a pas développé l'idée de la sphéricité de la terre, mais l'héliocentrisme.
Et de plus, (en rapport à la remarque de je ne sais plus qui) il n'a jamais été torturé mais est mort avant la publication de ses écrits sur l'héliocentrisme.

[Invité]

Perso, je ne suis pas d'accord avec Saladin : les Proverbes ne sont pas attribuables à Salomon. On ne peut pas les dater avec exactitude, je le sais parfaitement. Tout au plus, on peut dire qu'il sont postexiliques.

Je voulais simplement savoir ce que répondrait l'Architek à Saladin. C'est interdit ? Tu me soupçonnes de collaboration avec l'ennemi musulman ? Réveille-toi, frère : les musulmans sont plus proches de nous que les athées et les "déistes".

Je te trouve moins prompt à défendre ta foi sur ce forum qu'à chercher la petite bête dans les cheveux de tes propres coreligionnaires. Te fatigue pas : j'ai les cheveux très, très courts. 6mm. Eh meeeeerde, on va me traiter de néonazi maintenant.

[drif]

[C'est quand même un peu gênant de discuter avec quelqu'un qui affirme être ce qu'il n'est pas.
Quand je discute avec un chrétien, c'est en fonction de ce qu'il croit (la Bible par exemple).
Quand je discute avec un athée, c'est aussi en fonction de ce qu'il croit, donc comment discuter avec quelqu'un qui cache ce qu'il est?

Oui tu as raison, j'affirme que je ne suis pas un concordiste, donc effectivement avec un concordiste comme toi, on a rien a se dire.

Pour ce qui est du concordisme, je me situe avec les athées

Donc pour tout ce qui est du domaine du concordisme, tu peux si ça te chante me considérer comme un athée, ça ne me gène pas, surtout quand ça vient de toi

[drif]

Perso, je ne suis pas d'accord avec Saladin : les Proverbes ne sont pas attribuables à Salomon. On ne peut pas les dater avec exactitude, je le sais parfaitement. Tout au plus, on peut dire qu'il sont postexiliques.

Je voulais simplement savoir ce que répondrait l'Architek à Saladin. C'est interdit ? Tu me soupçonnes de collaboration avec l'ennemi musulman ? Réveille-toi, frère : les musulmans sont plus proches de nous que les athées et les "déistes".

Je te trouve moins prompt à défendre ta foi sur ce forum qu'à chercher la petite bête dans les cheveux de tes propres coreligionnaires. Te fatigue pas : j'ai les cheveux très, très courts. 6mm. Eh meeeeerde, on va me traiter de néonazi maintenant.

lol !

Si tu commences a virer au complot, et bien c'est la cerise sur le gâteau, effectivement tu es donc très proche de saladin, lol !

A+ et bonne compagnie, lol !

[Invité]

Perso, je ne suis pas d'accord avec Saladin : les Proverbes ne sont pas attribuables à Salomon. On ne peut pas les dater avec exactitude, je le sais parfaitement. Tout au plus, on peut dire qu'il sont postexiliques.

Je voulais simplement savoir ce que répondrait l'Architek à Saladin. C'est interdit ? Tu me soupçonnes de collaboration avec l'ennemi musulman ? Réveille-toi, frère : les musulmans sont plus proches de nous que les athées et les "déistes".

Je te trouve moins prompt à défendre ta foi sur ce forum qu'à chercher la petite bête dans les cheveux de tes propres coreligionnaires. Te fatigue pas : j'ai les cheveux très, très courts. 6mm. Eh meeeeerde, on va me traiter de néonazi maintenant.

lol !

Si tu commences a virer au complot, et bien c'est la cerise sur le gâteau, effectivement tu es donc très proche de saladin, lol !

A+ et bonne compagnie, lol !

Je pensais que le concordisme était une manière de s'allier temporairement avec un individu. Mais tu l'utilises tellement, que dis-je : tu en uses, tu en abuses, tu en exabuses ! que je me suis invité mon moi-même à aller voir sur internet ce que cela pouvait être. "Tendance à faire concorder la religion avec la science".

Je comprends mieux le sens de tes messages maintenant. Attends, j'ai un cadeau pour toi...

[Invité]

Je ne retrouve plus le message dans lequel je laissais à la science s'occuper du "comment", tandis que je me préoccupais plus du "pourquoi". Donc, ton concordisme, tu peux le mettre à la poubelle ton concordisme car je ne suis pas un concordiste puisqu'apparemment je laisse des messages à l'encontre du concordisme.

Mais si dire "la Bible dit que la terre est une sphère" est du concordisme, alors je dis : "fais-toi soigner". Peut-être existe-t-il un médecin qui s'appelle Concordiste ?

[drif]

C'est ça qui fait de toi un concordiste :

Voilà pourquoi le fait que la terre soit un globe est totalement compatible avec la foi : parce que nous n'avons pas attendu Copernic pour le savoir .

Thiébault

Est-ce qu'il te reste un petit chouiya de lucidité pour comprendre ça ?

Et n'agrave pas ton cas en me demandant d'aller me soigner, lol !

[Invité]

c'est bien se que je disais, tu balances au hasard de net

c'est toi qui dit ça?il me semble que tu m'as deja balancé le lien d'un forum où des jeunes parlaient de l'excision, et tu as pris ça pour un site de référence! :golri:

[p1rlou1t]

Proverbes 8,31 a écrit:m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

Donc c'est la traduction de Segond que tu prends.
Pourtant d'autres l'ont traduite autrement cette phrase.
-Darby:"me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes."
-Ostervald:"Je trouvais ma joie dans le monde et sur la terre, et mon bonheur parmi les enfants des hommes."
-Martin:"Je me réjouissais en la partie habitable de sa terre, et mes plaisirs étaient avec les enfants des hommes."
-Semeur:"jouant sur la surface de la terre, je trouvais mes délices dans les êtres humains."

Ces traductions se basent sur les mots hébreux tebel (qui veut dire monde) et le mot 'erets (qui veut dire "terre, territoire, sol).
Segond a donc inventé le fait qu'on parle d'un globe terrestre car le mot globe n'est pas dans le phrase.
La traduction de Semeur me semble la plus proche de ce que les rédacteurs du texte ont voulu transmettre.

Ensuite pour essayer de donner sens à cette phrase tu te sers d'un autre proverbe (8.27) qui est traduit par segond lui-même comme:
"Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là ; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,"
Mais il 'y a d'autres traductions:
-Darby:"Quand il disposait les cieux, j'étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l'abîme,"
-Ostervald:"Quand il agençait les cieux, j'y étais ; quand il traçait le cercle au-dessus de l'abîme,"
-Martin:"Quand il disposait les cieux ; quand il traçait le cercle au-dessus des abîmes ;"
-Semeur:"Moi, j'étais déjà là quand il fixa le ciel et qu'il traça un cercle autour de la surface du grand abîme."

On voit en effet qu'il 'y a le mot cercle est dans ces traductions mais ça démontre que tu fais du concordisme en te servant du 8.27 pour en arriver à faire croire que le mot cercle est identique au mot sphère et que segond a la traduction correcte du 8.31 alors que ni le mot cercle ni le mot sphère ne se trouvent dans le 8.31.

Et quand je lis le passage de 8.27 à 8.31 je trouve plutôt que le rédacteur pensait que la terre était plate.
Etant donné que segond invente des mots, je vais prendre Ostervald:
8:27
Quand il agençait les cieux, j'y étais ; quand il traçait le cercle au-dessus de l'abîme,
8:28
Quand il fixait les nuages en haut, quand il faisait jaillir les fontaines de l'abîme.
8:29
Quand il imposait à la mer sa loi, afin que ses eaux n'en franchissent pas les limites, quand il posait les fondements de la terre,
8:30
Alors j'étais auprès de lui son ouvrière, j'étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.
8:31
Je trouvais ma joie dans le monde et sur la terre, et mon bonheur parmi les enfants des hommes.

La lecture que je fais c'est que d'abord il crée le ciel, ensuite la Terre en forme de cercle sur les abîmes, ensuite il crée les nuages, ensuite il impose que la mer ne tombe pas des limites de ce cercle et ensuite il fixe le sol sur la Terre.
Tout çà correspond parfaitement à la vision d'une terre plate et fixe.

Et comment expliques-tu que le christianisme ait toujours défendu le fait que la terre soit plate si il était écrit que la terre est sphérique?

[saladin1986]

Et comment expliques-tu que le christianisme ait toujours défendu le fait que la terre soit plate si il était écrit que la terre est sphérique?

Il me semble que c'est une idée reçu.
Au moyen-âge, la question que se posaient les gens n'était pas la forme de la terre, mais sa circonférence.
Par exemple, on crois que Colomb était quelqu'un qui voulait prouver que la Terre était ronde, ce qui est faux.
Il voulait prouver qu'il était possible d'atteindre les Indes en pensant que l'Asie était plus étendue vers l'est ce qui s'est avéré faux.

La conception sphérique de la Terre remonte à l'antiquité grecque, vers le Ve siècle av. J.-C., et plus spécifiquement aux pythagoriciens. On retrouve cette conception chez Parménide, Platon ou Aristote. Au IIIe siècle av. J.-C., Ératosthène donna une estimation du rayon terrestre très proche de la réalité, ainsi que Posidonios, au Ie siècle av. J.-C.. Le géographe Ptolémée fournit au IIe siècle des informations géographiques qui furent utilisées jusqu'à la Renaissance.

La civilisation arabo-musulmane conserva la connaissance d'une Terre sphérique et au IXe siècle, le Calife Al-Mamun, à Bagdad, fit procéder à une mesure d'une partie d'un méridien, conduisant à une bonne approximation de la circonférence de la Terre. Dans le monde chrétien, cette idée fut parfois remise en cause, par exemple au VIe siècle par Cosmas Indicopleustès. En effet, les Pères de l'Église ne pouvaient concilier la vision du monde sphérique d'Aristote constitué de deux zones polaires et deux zones tempérées, séparées par une zone torride infranchissable, avec l'universalité du message du Christ, ce message ne pouvant parvenir à d'hypothétiques habitants des antipodes. Jusqu'au XIIe siècle, on s'attacha donc à représenter le monde sous forme symbolique, mais des philosophes ou des religieux tels Isidore de Séville, Bède le Vénérable, Jean Scot Erigène, Gerbert d'Aurillac, Thomas d'Aquin, Albert le Grand ou Roger Bacon avaient très bien intégré la représentation sphérique. Vers 1150, le livre De imagine mundi, dont l'auteur présumé est Honorius d'Autun, décrit l'univers de façon plus mythologique que scientifique, mais dans lequel la Terre est une sphère d'environ 35 000 km de circonférence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre

Il est bien précisé que Thomas d'Aquin connaissait la forme de la Terre, or il s'agit là d'un des plus grand théologien catholique.

[Magnus]

Et l'affaire Galilée, alors, où la situes-tu dans tout cela ?
Il a quand même été condamné pour avoir affirmé que la Terre était ronde.
"Et pourtant, elle tourne..."

[saladin1986]

Et l'affaire Galilée, alors, où la situes-tu dans tout cela ?
Il a quand même été condamné pour avoir affirmé que la Terre était ronde.
"Et pourtant, elle tourne..."

Euh, Galilée c'est une histoire d'héliocentrisme/géocentrisme, rien à voir avec la forme de la Terre.

Il a été condamné (avant de se rétracter), pour avoir soutenu l'idée que la Terre tournait autour du soleil et non l'inverse.
D'ailleurs, il est né bien après le tour du monde de Magellan si je ne me trompes pas.

[Invité]

Proverbes 8,31 a écrit:m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

Donc c'est la traduction de Segond que tu prends.
Pourtant d'autres l'ont traduite autrement cette phrase.
-Darby:"me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes."
-Ostervald:"Je trouvais ma joie dans le monde et sur la terre, et mon bonheur parmi les enfants des hommes."
-Martin:"Je me réjouissais en la partie habitable de sa terre, et mes plaisirs étaient avec les enfants des hommes."
-Semeur:"jouant sur la surface de la terre, je trouvais mes délices dans les êtres humains."

Ces traductions se basent sur les mots hébreux tebel (qui veut dire monde) et le mot 'erets (qui veut dire "terre, territoire, sol).
Segond a donc inventé le fait qu'on parle d'un globe terrestre car le mot globe n'est pas dans le phrase.
La traduction de Semeur me semble la plus proche de ce que les rédacteurs du texte ont voulu transmettre.

Ensuite pour essayer de donner sens à cette phrase tu te sers d'un autre proverbe (8.27) qui est traduit par segond lui-même comme:
"Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là ; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,"
Mais il 'y a d'autres traductions:
-Darby:"Quand il disposait les cieux, j'étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l'abîme,"
-Ostervald:"Quand il agençait les cieux, j'y étais ; quand il traçait le cercle au-dessus de l'abîme,"
-Martin:"Quand il disposait les cieux ; quand il traçait le cercle au-dessus des abîmes ;"
-Semeur:"Moi, j'étais déjà là quand il fixa le ciel et qu'il traça un cercle autour de la surface du grand abîme."

On voit en effet qu'il 'y a le mot cercle est dans ces traductions mais ça démontre que tu fais du concordisme en te servant du 8.27 pour en arriver à faire croire que le mot cercle est identique au mot sphère et que segond a la traduction correcte du 8.31 alors que ni le mot cercle ni le mot sphère ne se trouvent dans le 8.31.

Et quand je lis le passage de 8.27 à 8.31 je trouve plutôt que le rédacteur pensait que la terre était plate.
Etant donné que segond invente des mots, je vais prendre Ostervald:
8:27
Quand il agençait les cieux, j'y étais ; quand il traçait le cercle au-dessus de l'abîme,
8:28
Quand il fixait les nuages en haut, quand il faisait jaillir les fontaines de l'abîme.
8:29
Quand il imposait à la mer sa loi, afin que ses eaux n'en franchissent pas les limites, quand il posait les fondements de la terre,
8:30
Alors j'étais auprès de lui son ouvrière, j'étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.
8:31
Je trouvais ma joie dans le monde et sur la terre, et mon bonheur parmi les enfants des hommes.

La lecture que je fais c'est que d'abord il crée le ciel, ensuite la Terre en forme de cercle sur les abîmes, ensuite il crée les nuages, ensuite il impose que la mer ne tombe pas des limites de ce cercle et ensuite il fixe le sol sur la Terre.
Tout çà correspond parfaitement à la vision d'une terre plate et fixe.

Et comment expliques-tu que le christianisme ait toujours défendu le fait que la terre soit plate si il était écrit que la terre est sphérique?

Tu as raison, j'ai pris le verset 31 mais je me référais au 27. J'ai commis une erreur, qui a été corrigée dans les posts suivants.

Le christianisme du Moyen Âge pensait que Moïse est l'unique auteur du Pentateuque, que le déluge a bien existé et que la création s'est déroulée telle qu'elle est décrite en Genèse. Donc, les conceptions scientifiques du christianisme du Moyen Âge, hein...

[drif]

c'est bien se que je disais, tu balances au hasard de net

c'est toi qui dit ça?il me semble que tu m'as deja balancé le lien d'un forum où des jeunes parlaient de l'excision, et tu as pris ça pour un site de référence! :golri:

En plus tu as des visions, lol !

Ou est-ce que je t'ai balancé un site qui par le l'excision, moi je ne me souviens pas de ça, lol !

[drif]

Et l'affaire Galilée, alors, où la situes-tu dans tout cela ?
Il a quand même été condamné pour avoir affirmé que la Terre était ronde.
"Et pourtant, elle tourne..."

Là encore c'est l'héliocentrisme, ça n'a rien à voir avec la forme de la terre. Galilée a défendu l'idée de Copernic et de Giordano Bruno (théologien chrétien), qui ne mettaient plus la terre au centre de notre système planétaire

Toutes ces histoires de condamnation des scientifiques sont due au concordisme. A partir du moment ou l'on dit que les textes religieux parlent de sciences, la confrontation avec les théories scientifiques sont inévitables.

La Bible n'est pas un distributeur de vérités scientifiques et Salomon (on suposant que les proverbes sont vraiment de lui) n'était pas un astronome, lol !

La science de l'homme appartient aux hommes, rien à voir avec ce qu'il y a dans la Bible

[Invité]

Oui, je suis d'accord, ce n'est pas à cause de la Bible que l'Eglise chrétienne a soutenu la thèse du géocentrisme mais parce que la "science" du Moyen-Age s'appuyait sur Aristote et Ptolémée (Qui étaient Grecs et avaient été traduits par les Arabes).

Ce n'est pas la Bible qui est cause de l'obscurantisme mais l'Eglise chrétienne du Moyen-Age. Si vous cherchez un coupable, regardez plutôt du côté de Thomas d'Aquin (Somme Théologique / Théologie de la Cration). Vous voyez la différence ?

[Invité]

En plus tu as des visions, lol !

Ou est-ce que je t'ai balancé un site qui par le l'excision, moi je ne me souviens pas de ça, lol !

excuse moi je me suis trompé de personne,