Re: Philosophie biologique

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 18:41

Bulle a écrit:On n'a jamais raison de détourner les propos d'un auteur.

Tu m'as semblée un peu sévère avec JO, car je n'avais pas senti un tel détournement, mais tu la connais mieux que moi, et tu la vois probablement venir de plus loin que moi. Quoi qu'il en soit, je crois comprendre ce que vous voulez dire tous les deux pour l'instant, et j'espère que ma réponse saura réconcilier un peu deux points de vue. sourire

Mais qui oriente sa vie en fonction du surnombre : un nombre minimum d'humains vivant dans les pays riches ! C'est peanuts en rapport avec l'ensemble du vivant !

Là, ce que tu dis m'apparait un peu subjectif Bulle, car avec la mondialisation de l'information, tous les humains vont bientôt pouvoir observer la progression des effets de leurs activités sur l'écologie de la planète. Il va donc se former une sorte de conscience collective qui va agir sur les décisions collectives, une conscience non déterministe elle non plus, car on ne pourra jamais prévoir des réponses qui prennent autant de temps à se manifester, mais avec un peu de chance, on va tomber sur des solutions efficaces, et on va pouvoir s'en sortir cette fois-ci. Pour ceux qui voient pour l'instant la chose en noir, ce genre de propos se nomme de l'optimisme! Philosophie biologique - Page 4 785552178

Philosophie biologique - Page 4 785552178

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 19:05

Un peu subjective en effet, car à aucun moment je n'ai orienté mon propos dans le sens pseudo optimiste et humano religieux . Alors , je préfère abandonner le sujet, en m'excusant auprès de M'enfin .

par gaston21 Dim 25 Aoû 2013 - 19:10

Je ne raisonne pas tellement sur l'Evolution. Elle est d'ailleurs assez capricieuse et elle a emprunté tant de chemins. Ce n'est pas l'Evolution qui m'interpelle, mais les maths ! Les maths qui, qu'on le veuille ou non, règlent le fonctionnement de l'Univers dans toutes ses dimensions et dont on n'a pas encore fait le tour. Les maths, pour moi, n'ont pu jaillir du hasard. C'est ma question existentielle!

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 19:27

Il faut que tu voies les maths comme une manière de mesurer les choses Gaston, et non comme une manière de les prévoir, car si un événement n'est pas imaginable en mots, il ne peut pas être imaginable non plus avec des formules mathématiques, et c'est malheureusement ce que les physiciens croient pouvoir faire par les temps qui courent quand ils n'ont aucune autre explication à leurs observations. De la matière noire, ça peut se calculer, mais ça ne peut pas exister pour vrai puisque ce n'est pas observable.

par **Bulle** Dim 25 Aoû 2013 - 20:42

M'enfin a écrit:Tu m'as semblée un peu sévère avec JO, car je n'avais pas senti un tel détournement

Sévère ? Si quelqu'un pose "Jacques Monod a dit, dans le hasard et la nécessité , que l'être humain est mû par un projet . Le projet humain est une construction culturelle, sociale, pas une nécessité biologique ." alors que c'est faux et qu'on le souligne en apportant les éléments montrant que l'auteur en question n'a jamais dit, ni même suggérer une telle chose ce n'est pas de la sévérité, c'est juste.

Mais qui oriente sa vie en fonction du surnombre : un nombre minimum d'humains vivant dans les pays riches ! C'est peanuts en rapport avec l'ensemble du vivant !
Là, ce que tu dis m'apparait un peu subjectif Bulle, car avec la mondialisation de l'information, tous les humains vont bientôt pouvoir observer la progression des effets de leurs activités sur l'écologie de la planète.

Je répondais sur ce point précis :

Code:: car avec notre empreinte sur une planète à ressources limitées, notre but semble devoir se limiter à survivre en se reproduisant le moins possible pour un certain temps.

Pour le reste j'espère également que la prise de conscience se fera.
Mais j'ajouterai que si elle ne se fait pas, l'homme disparaitra et le reste du vivant ne s'en portera pas plus mal rire

gaston21 a écrit:Ce n'est pas l'Evolution qui m'interpelle, mais les maths ! Les maths qui, qu'on le veuille ou non, règlent le fonctionnement de l'Univers dans toutes ses dimensions et dont on n'a pas encore fait le tour. Les maths, pour moi, n'ont pu jaillir du hasard. C'est ma question existentielle!

Mais les maths ne règlent rien voyons gaston21 rire

Elles servent à mesurer la cohérence de différents scénarios. Autrement dit, on part de l'observation de faits actuels et l'on présente des probabilités à partir de prémisses identiques et justes. Ensuite c'est le scénario qui présente un maximum de cohérence (mesurée mathématiquement) qui est retenu.
Et l'on parle alors à juste titre de "preuve historique", admissible en science puiqu'elles sont reproductibles par autrui. Et ces théories peuvent être contedites si d'autres scénarios sont plus pertinents.
Et les maths n'ont pas jailli du hasard, c'est évident : c'est un exercice humain, bien humain issu de raisonnements... logiques !

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 21:02

Bulle a écrit:Pour le reste j'espère également que la prise de conscience se fera. Mais j'ajouterai que si elle ne se fait pas, l'homme disparaitra et le reste du vivant ne s'en portera pas plus mal

Elle se fait déjà cette prise de conscience, et elle est appelée à s'accentuer au même rythme que l'informatique, mais il reste peu de temps pour prendre le virage et pouvoir ainsi éviter la sortie de route. Ce qui m'embête le plus, c'est de ne pas pouvoir assister au dérapage, car j'ai déjà un rendez-vous assez long de prévu durant cette période-là. Philosophie biologique - Page 4 785552178

par JO Ven 30 Aoû 2013 - 11:13

L'unus mondus de Jung serait- pour certains cientifiques -comme une feuille où la réalité s'inscrirait en "plis": un faux pli, on l'efface, un bon , on le garde . De pli en pli, le monde se pérennise et devient . Bounias , pour vulgariser ("Si dieu avait créé le monde") postule une theorie mathématique de l'univers, qui commence par 0 et se poursuit par -1/+1, et c'est parti ... Fascinant, mais mathématiquement un peu froid , sauf le style clair, facile, compréhensible . Même si ça se complique avec la fabrication de la vie, où la chimie entre en scène.
On perçoit que, jusque là, l'univers est purement une équation, ( dans la tête d'un mathématicien hypothétique et abstrait) , qui se déroule naturellement, sans intervention extérieure au processus .

par M'enfin Ven 30 Aoû 2013 - 18:35

Pour moi JO, les équations sont utiles pour constater et mesurer les phénomènes, et non pour les expliquer comme beaucoup le font. Un phénomène qui ne s'explique que par des chiffres n'est pas un phénomène réel. La matière noire n'est pas réelle, elle ne résulte que d'équations mathématiques. Ma thèse n'est pas réelle non plus, mais je n'avance aucune équation pour la justifier. Si elle ne peut pas se justifier par des mots, elle ne pourra pas se justifier par des maths non plus. Seules des observations directes ou des expérimentations in situ peuvent justifier une hypothèse. Ça fait maintenant 75 ans qu'on tient l'univers à bout de bras avec des équations, un jour ou l'autre, on va l'échapper! Philosophie biologique - Page 4 785552178

par JO Sam 31 Aoû 2013 - 17:06

Les equations n'expliquent pas : elles codifient et ne permettent pas la confusion qu'entretiennent les mots . Elles sont justes ou fausses . Les mots admettent toutes les nuances intermédiaires . Et observations et expérimentations ont toutes une hypothèse à la base, purement falsifiables, pour les sciences, falsifiables pour la philosophie . Si bien qu'en philo, on peut tout soutenir ou à peu près. Tout nier aussi .

par M'enfin Sam 31 Aoû 2013 - 17:16

JO a écrit:Si bien qu'en philo, on peut tout soutenir ou à peu près. Tout nier aussi .

Mais on peut tout soutenir et tout nier par des maths aussi JO quand on n'arrive pas à justifier autrement une hypothèse. La matière noire et l'énergie sombre ne se justifient que par des maths. Dès qu'on traduit en mots ces deux concepts, on comprend tout de suite qu'il s'agit de matière et d'énergie qui n'ont encore jamais été observés, et encore moins expérimentés.

par JO Sam 31 Aoû 2013 - 17:19

oui, mais qui se déduisent de l'évidence qu'elles manquent au contenu connu de l'univers, vue la masse totale , qui, elle, est exactement calculée .

par M'enfin Sam 31 Aoû 2013 - 17:53

Et s'il arrive un jour que l'hypothèse était injustifiée JO, on fait quoi avec les mats qui nous permettaient de la justifier? Ouste.....sous le tapis en douce?

par JO Dim 1 Sep 2013 - 7:55

Je synthétise davantage que je n'élimine, personnellement . On a des pièces de puzzle, en vrac et on s'efforce de reconstituer l'image cohérente . Une pièce fait nécessairement partie de l'ensemble .

par M'enfin Dim 1 Sep 2013 - 15:39

Tu veux dire que les maths font partie de l'image j'imagine! Bien sûr, mais elles ne doivent pas la remplacer totalement, non?

par JO Dim 1 Sep 2013 - 15:55

Les maths sont juste une étiquette et il n'est pas sûr que ce ne soit pas le mental qui procède à l'étiquetage!

par gaston21 Dim 1 Sep 2013 - 16:16

Les maths, une étiquette ? JO, je me sens mal! Ce doit être le cœur, là où j'ai un tout petit cerveau! Et c'est celui-là qui fibrille ! Que dois-je faire ? "Libera me", chantaient les trappistes de Magnus...

par JO Dim 1 Sep 2013 - 18:12

Ce sont des formules, numerales ou algébriques, pour décrire le contenu d'un phénomène . Elles sont l'abstraction même .

par M'enfin Dim 1 Sep 2013 - 22:16

Nos mots aussi sont des abstractions il me semble JO. Il se passe présentement ce qu'il se passait avec les épicycles: nous n'avions alors pas de bonne théorie pour expliquer les observations, et nous en étions réduits à faire des constructions géométriques. Présentement, nous n'avons pas de bonne théorie pour expliquer la gravitation (ni la masse non plus d'ailleurs) et nous faisons des constructions mathématiques. Quand est-ce que nous allons arrêter de croire que ce genre de construction complexe puisse expliquer quoi que ce soit? Pour rendre compte des phénomènes si complexes que nous observons, il me semble que les lois de la nature doivent être ultra-simples, ce qui n'est pas le cas de ces hypothèses mathématiques.

par gaston21 Lun 2 Sep 2013 - 11:11

M'enfin, "Monsieur l'huissier, nous n'avons pas les mêmes valeurs!", pour employer la formule bien connue! Les maths, pour moi, c'est le moyen le plus efficace pour s'approcher de "l'esprit". Les maths, ça ne trompe pas, sauf maladresse ou incapacité du chercheur. Et ce sont les maths qui sont à la base de toutes nos découvertes. L'autre moyen, c'est le Bouddhisme, mais ils en sont encore à la brouette! A calculer le rapport entre la circonférence et le rayon de la roue! Sourire!

par JO Lun 2 Sep 2013 - 11:18

M'Enfin a ecrit

nous n'avons pas de bonne théorie pour expliquer la gravitation (ni la masse non plus d'ailleurs) et nous faisons des constructions mathématiques. Quand est-ce que nous allons arrêter de croire que ce genre de construction complexe puisse expliquer quoi que ce soit? Pour rendre compte des phénomènes si complexes que nous observons, il me semble que les lois de la nature doivent être ultra-simples, ce qui n'est pas le cas de ces hypothèses mathématiques.

la masse, on sait ce que c'est : mouvement/résistance , ça devrait te conforter!
Les lois sont simples et peu nombreuses, faciles à manipuler en maths et en physique .
Elles décrivent, elles n'expliquent rien sur la nature des phénomènes .

par M'enfin Lun 2 Sep 2013 - 16:37

gaston21 a écrit: Et ce sont les maths qui sont à la base de toutes nos découvertes.

S'il s'avère un jour que la matière et l'énergie sombres n'existent pas, alors les maths que nous utilisons présentement pour les calculer ne nous auront servi à rien. Quand un phénomène n'est pas directement observable, nous devrions nous garder de justifier nos hypothèse à son sujet par des maths il me semble. Utiliser les maths pour découvrir que les galaxies tournent trop vite est utile, mais les utiliser pour mesurer la masse manquante ne sert absolument à rien si cette masse n'est ni palpable ni observable. Qu'en penses-tu Gaston?

par M'enfin Lun 2 Sep 2013 - 16:47

JO a écrit:Les lois sont simples et peu nombreuses, faciles à manipuler en maths et en physique .
Elles décrivent, elles n'expliquent rien sur la nature des phénomènes .

Le problème JO, c'est que les scientifiques croient que la matière noire existe vraiment parce qu'ils peuvent calculer sa masse. Ils expliquent donc un phénomène seulement par un calcul! Ce qui m'aide à dire ça, c'est que j'ai une autre explication à ce phénomène, une explication qui implique aussi les maths, mais qui ne nécessite pas d'ajouter de la masse, mais c'est un autre sujet.

par JO Mar 3 Sep 2013 - 7:39

Tu développes ?

par M'enfin Mar 3 Sep 2013 - 21:56

HS pour JO:

par JO Mer 4 Sep 2013 - 7:48

Tu ecris, M'Enfin

Je n'ai pas fait le calcul mais, en considérant que la fréquence de rotation observée n'a pas besoin d'être ajustée au redshift comme elle l'est présentement, je crois que les galaxies tourneraient tout juste à la bonne vitesse

Je crois avoir compris que l'expansion "folle " de l'univers pouvait n'être qu'une illusion d'optique . Je l'avais déjà lu ailleurs .
Mais qu'impliquerait le fait que les galaxies tourneraient juste "à la bonne" vitesse ? à la bonne vitesse pour que ? quoi ?