Masturbation et religion

[Bulle]

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De la masturbation à l’onanisme.
Ces découvertes successives, vont susciter des interrogations scientifiques sur la signification du sperme ainsi que des mises en garde idéologiques et religieuses devant la crainte d’une « déperdition » de la semence qui pourrait entraîner la fin de l’humanité. La masturbation équivaudrait à un suicide, un génocide… La croisade s’engage alors et la masturbation devient onanisme, crime dénoncé dans la Bible, le crime d’Onan qui en réalité n’est qu’un coït interrompu. D’un acte non condamné par la Bible, la masturbation, on passe à un crime en changeant son nom. C’est ainsi que se déclenche, à la fin du XVIIIe siècle, une persécution soutenue par de nombreux médecins et qui sévira tout au cours du XIXe et jusqu’au milieu du XXe siècle. Les remèdes au « mal solitaire » furent terribles : calmants, sangsues sur la région génitale, ceinture de chasteté, chirurgie, castration, clitoridectomie…
Aujourd’hui, la masturbation est reconnue comme une étape essentielle de la construction de l’être humain vers l’épanouissement personnel.

Un article intéressant ICI

Je comprends bien la confusion qui fut faite et l'interdit lié à la "stérilité choisie" du couple. Point de vue qui perdure d'ailleurs chez certains.
Mais, si l'on suit ce point de vue,  il y a quelque chose qui cloche avec l'interdit de la masturbation au nom de la "déperdition de la semence". Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part  ,  ne perdent aucune semence ?

[M'enfin]

Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part ,  ne perdent aucune semence ?

 Bien vu Bulle!
De toute façon, les raisons des religions ne sont que des prétextes pour nous empêcher de jouer avec nos deux principaux instincts, l'instinct sexuel et l'instinct de conservation, et je suis d'accord avec elles que nous ne devrions pas puisqu'un instinct sait très bien ce qu'il a à faire pour préserver nos acquis, alors que notre imagination, elle, est très loin du compte en la matière. Comme je le dis souvent, notre imagination, ou si tu préfères notre conscience, est encore néophyte face aux instincts qui l'envahissent parfois d'idées inavouables, mais avec la connaissance qu'elle accumule à vue d’œil, elle devrait finir pas se comprendre suffisamment bien elle-même pour combler rapidement son déficit.  

[komyo]

L'imagination, c'est l'intelligence en érection !

L'interdit, je me demande si il n'est pas plutôt lié au plaisir. Le plaisir dans la plupart des religions enchaîne a la matière. D'ou il me semble, tous les interdits liés a la sexualité dans certaines religions.

[M'enfin]

L'interdit, je me demande s'il n'est pas plutôt lié au plaisir.

Bien sûr qu'il est relié au plaisir, car tout ce que nous faisons pour survivre lui est relié. Nos instincts sont tous reliés au plaisir: on ne mange pas ce qui goûte mauvais, et on ne fait pas ce qui est douloureux. Nos automatismes acquis sont aussi reliés au plaisir: j'aime marcher, parler, ou écrire, et je n'aurais pas pu apprendre ces gestes s'ils ne m'avaient pas procuré de plaisir. Mais j'aime aussi développer du nouveau et là, ce n'est pas un automatisme, mais ce que je développe pourrait le devenir s'il s'avère.

Le plaisir dans la plupart des religions enchaîne a la matière.

Tu veux probablement dire au corps, donc à nos instincts qui servent à en préserver ou à en perpétuer la vie. Les préceptes des religions ne faisaient qu'appuyer nos fonctions instinctives. Sans le savoir, elles disaient à notre imagination de se mêler de notre conscience, et de laisser agir nos instincts de manière subconsciente en quoi, selon moi, elles avaient tout à fait raison.

[mirage]

Je comprends bien la confusion qui fut faite et l'interdit lié à la "stérilité choisie" du couple. Point de vue qui perdure d'ailleurs chez certains.
Mais, si l'on suit ce point de vue,  il y a quelque chose qui cloche avec l'interdit de la masturbation au nom de la "déperdition de la semence". Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part  ,  ne perdent aucune semence ?

arf tu sais, la science de l'époque..... 

[Ling]

Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part sourire ,  ne perdent aucune semence ?

Elles auraient compris qu'elles n'ont pas besoin d'hommes pour avoir du plaisir. La société patriarcale s'écroule.  

[M'enfin]

Elles auraient compris qu'elles n'ont pas besoin d'hommes pour avoir du plaisir. La société patriarcale s'écroule.

Et elles n'ont plus besoin directement d'un homme non plus pour avoir des enfants, de sorte que l'instinct sexuel est appelé à s'écrouler lui aussi. My "G.od", où allons-nous?  

[komyo]

Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part sourire ,  ne perdent aucune semence ?

Elles auraient compris qu'elles n'ont pas besoin d'hommes pour avoir du plaisir. La société patriarcale s'écroule.  

  c'est une explication originale, mais a retenir !

[mirage]

Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part sourire ,  ne perdent aucune semence ?

Elles auraient compris qu'elles n'ont pas besoin d'hommes pour avoir du plaisir. La société patriarcale s'écroule.  

d..du..du plaisir ? m..mais..... 

[Bulle]

L'interdit, je me demande s'il n'est pas plutôt lié au plaisir.

Bien sûr qu'il est relié au plaisir, car tout ce que nous faisons pour survivre lui est relié. Nos instincts sont tous reliés au plaisir: on ne mange pas ce qui goûte mauvais, et on ne fait pas ce qui est douloureux.

Cette affirmation n'engage que toi.
L'instinct de conservation ou de survie, peu importe l'appellation,  par exemple n'a strictement rien à voir avec quelque plaisir que ce soit...

[Bulle]

Pourquoi cet interdit s'est-il appliqué aux femmes qui elles, sauf erreur ou omission de ma part sourire ,  ne perdent aucune semence ?

Elles auraient compris qu'elles n'ont pas besoin d'hommes pour avoir du plaisir. La société patriarcale s'écroule.  

Excellent !

[Bulle]

L'imagination, c'est l'intelligence en érection !  
L'interdit, je me demande si il n'est pas plutôt lié au plaisir. Le plaisir dans la plupart des religions enchaîne a la matière. D'ou il me semble, tous les interdits liés a la sexualité dans certaines religions.

Ben oui mais pourquoi ne pas appeler un chat/ un chat ? (ou une chatte peu importe...)
En tous les cas j'aurai appris que cette  "persécution [fut] soutenue par de nombreux médecins et [qui] sévira tout au cours du XIXe et jusqu’au milieu du XXe siècle. Les remèdes au « mal solitaire » furent terribles : calmants, sangsues sur la région génitale, ceinture de chasteté, chirurgie, castration, clitoridectomie…" !!!

[M'enfin]

Bien sûr qu'il est relié au plaisir, car tout ce que nous faisons pour survivre lui est relié. Nos instincts sont tous reliés au plaisir: on ne mange pas ce qui goûte mauvais, et on ne fait pas ce qui est douloureux.

Cette affirmation n'engage que toi. L'instinct de conservation ou de survie, peu importe l'appellation,  par exemple n'a strictement rien à voir avec quelque plaisir que ce soit...

Agir subconsciemment pour avoir du plaisir au lieu du déplaisir relève justement de l'instinct de conservation, alors dire que mon affirmation n'engage que moi signifie que ton instinct de conservation ne fonctionnerait pas comme le mien, ce dont je doute. Quand tu manges en discutant et que tu n'es pas consciente de ce que tu manges, tu t'aperçois très vite que le goût d'un aliment est mauvais, parce que tu ressentais un plaisir subconscient à le manger alors que tu n'en as plus. Le plaisir permet de réitérer un geste de manière subconsciente afin de pouvoir se concentrer sur un autre de manière consciente. Même quand nous agissons de manière subconsciente, le plaisir dicte notre conduite et ce, tout simplement parce que l'avantage du plaisir pour la survie est évident. Aucun animal n'agit pour sa perte, quand une sensation n'est pas agréable il n'avance plus. Pour lui, une sensation agréable, c'est du plaisir assuré, pourtant, il n'agit que par instinct.

[Bulle]

Bien sûr qu'il est relié au plaisir, car tout ce que nous faisons pour survivre lui est relié. Nos instincts sont tous reliés au plaisir: on ne mange pas ce qui goûte mauvais, et on ne fait pas ce qui est douloureux.

Cette affirmation n'engage que toi. L'instinct de conservation ou de survie, peu importe l'appellation,  par exemple n'a strictement rien à voir avec quelque plaisir que ce soit...

Agir subconsciemment pour avoir du plaisir au lieu du déplaisir relève justement de l'instinct de conservation, alors dire que mon affirmation n'engage que moi signifie que ton instinct de conservation ne fonctionnerait pas comme le mien, ce dont je doute.

M'enfin, même ceux qui pourrissent sur un lit et sont au bout du bout, ont un instinct de conservation. Qu'est-ce que le plaisir qui est un etat affectif plus ou moins passager a à voir là dedans ?  

Quand tu manges en discutant et que tu n'es pas consciente de ce que tu manges, tu t'aperçois très vite que le goût d'un aliment est mauvais

Pas du tout. Ce que je mange m'intéresse dans ce cas bien moins que le discours partagé, mais les aliments, s'ils me laissent alors indifférente ne deviennent pas mauvais pour autant !

Le plaisir permet de réitérer un geste de manière subconsciente afin de pouvoir se concentrer sur un autre de manière consciente.

Bah non, et ce serait même plutôt l'inverse : le plaisir de faire, d'entendre m'enlève tout pouvoir de me concentrer sur autre chose que ce que je fais, j'écoute, je lis etc...

Même quand nous agissons de manière subconsciente, le plaisir dicte notre conduite et ce, tout simplement parce que l'avantage du plaisir pour la survie est évident.

Il aide et facilite tout au plus ; instinct de reproduction/conservation/survie > plaisir sexuel par exemple. Toutefois, la copulation traumatique existe aussi dans la nature...

[Zarzou]

Quel étonnant sujet... Bon, que je mettre mon grain de sel. Curieusement je pense que les religieux se trompent sur la question de la sexualité; c'est au contraire en assouvissant les exigences du corps (de la chair) que l'on trouvera l'apaisement. Avoir faim, ça vous préoccupe lourdement et toute préoccupation détourne notre attention. S'il y a en l'humain quelque chose en sa psyché qui doit trouver maturité, il faut alors qu'il soit délivré de toutes préoccupations "charnelles" pour laisser la possibilité à cet aspect de sa personne de pouvoir s'épanouir.

Je pense que la chair à des besoins limités. Que tout soit hygiénique et en vu de l'épanouissement...

[M'enfin]

M'enfin, même ceux qui pourrissent sur un lit et sont au bout du bout, ont un instinct de conservation. Qu'est-ce que le plaisir qui est un etat affectif plus ou moins passager a à voir là dedans ? 

Ce que nous force à faire notre instinct de conservation nous aide à survivre parce qu'il est plus agréable de survivre que de mourir, et c'est aussi ce que voudraient les mourants.

Quand tu manges en discutant et que tu n'es pas consciente de ce que tu manges, tu t'aperçois très vite que le goût d'un aliment est mauvais

Pas du tout. Ce que je mange m'intéresse dans ce cas bien moins que le discours partagé, mais les aliments, s'ils me laissent alors indifférente ne deviennent pas mauvais pour autant !

Je ne dis pas que les aliments deviennent mauvais, mais que si tu tombes par hasard sur un aliment qui goûte mauvais, tu vas cesser de te concentrer sur ta conversation pour te concentrer sur son goût. D'un plaisir subconscient, le goût de cet aliment passe à un déplaisir conscient, de sorte que ton instinct de conservation va te pousser à trouver un autre aliment qui goûte bon et que tu auras du plaisir à manger.

Le plaisir permet de réitérer un geste de manière subconsciente afin de pouvoir se concentrer sur un autre de manière consciente.

Bah non, et ce serait même plutôt l'inverse : le plaisir de faire, d'entendre m'enlève tout pouvoir de me concentrer sur autre chose que ce que je fais, j'écoute, je lis etc...

Pendant que tu lis, tu fais plein de gestes subconscients qui te procurent nécessairement du plaisir, sinon, tu ne les ferais pas, ne serait-ce que de respirer, de bouger les yeux et de tourner les pages.

Même quand nous agissons de manière subconsciente, le plaisir dicte notre conduite et ce, tout simplement parce que l'avantage du plaisir pour la survie est évident.

Il aide et facilite tout au plus

Le plaisir fait plus que faciliter nos automatismes car il permet de les acquérir. Dans le cas de nos instincts, c'est le plaisir de survivre mieux que ses semblables qui permet à un individu différent de conserver une mutation, et le plaisir de se reproduire qui permet à cette mutation de se transmettre. Dans le cas de nos automatismes acquis, c'est le plaisir imaginaire qui prévaut, celui que j'imagine avant de faire un geste que je n'ai jamais fait, car si ce plaisir coïncide à celui que je ressentirai pour vrai en l'exécutant, je vais pouvoir le réitérer, et ainsi pouvoir l'automatiser à son tour, de sorte que si, en l'exécutant de manière subconsciente, le plaisir attendu change, je vais immédiatement en avoir conscience.

[Ling]

Pendant que tu lis, tu fais plein de gestes subconscients qui te procurent nécessairement du plaisir, sinon, tu ne les ferais pas, ne serait-ce que de respirer, de bouger les yeux et de tourner les pages.

Et le ou la masochiste?

[M'enfin]

Le masochiste respire, bouge les yeux, et tourne les pages comme les autres, et il en ressent lui aussi un plaisir subconscient, à telle enseigne que, s'il cesse soudainement de respirer, il va immédiatement cesser de lire sans s'en apercevoir et appeler le 911, comme tout le monde.  Blague à part, le masochisme concerne l'instinct sexuel et non l'instinct de conservation. Faire des choses contraires à la raison attise l'instinct sexuel à cause de la nécessité de transgresser le tabou pour pouvoir copuler. En d'autres termes, tant qu'à faire des choses déraisonnables tout en respectant les normes, aussi bien ne pas les respecter.

[Bulle]

Ce que nous force à faire notre instinct de conservation nous aide à survivre parce qu'il est plus agréable de survivre que de mourir, et c'est aussi ce que voudraient les mourants.

Encore une fois, cette affirmation est gratuite : il n'est pas forcément plus agréable de survivre que de mourir ! Que le plaisir soit une motivation pour continuer à vivre oui ; mais que l'instinct de conservation soit motivé par le plaisir c'est une tout autre histoire qui doit être argumentée un minimum.
D'autant que bien des situations tendraient à prouver l'exact contraire ; à commencer par le fait d'un choix inverse et tout à fait courant, celui de sauver sa progéniture plutôt que soi.

Je ne dis pas que les aliments deviennent mauvais, mais que si tu tombes par hasard sur un aliment qui goûte mauvais,

Si si   tu dis bien que "le goût d'un aliment est mauvais"

D'un plaisir subconscient, le goût de cet aliment passe à un déplaisir conscient, de sorte que ton instinct de conservation va te pousser à trouver un autre aliment qui goûte bon et que tu auras du plaisir à manger.

Ah bon ? Le goût agréable serait  un plaisir subconscient et le goût d'un seul coup deviendrait désagréable parce que passant dans le conscient  ? Quand on meurt de faim on ne mange pas n'importe quoi  pour survivre ?

Pendant que tu lis, tu fais plein de gestes subconscients qui te procurent nécessairement du plaisir, sinon, tu ne les ferais pas, ne serait-ce que de respirer, de bouger les yeux et de tourner les pages.

Le problème est que le plaisir ne vient pas de ces gestes mais de l'objet de la lecture. Lis un texte merdique, tu auras beau bouger les yeux, respirer et tourner les pages .... 

Le plaisir fait plus que faciliter nos automatismes car il permet de les acquérir

Le problème essentiel dans le fond c'est que l'instinct, par définition n'est pas un acquis !

Dans le cas de nos instincts, c'est le plaisir de survivre mieux que ses semblables qui permet à un individu différent de conserver une mutation...

Ca alors c'est du grand grand n'importe quoi ! Il va vraiment falloir que tu révises les bases de la sélection naturelle...

Mais si on en revenait à la masturbation  

[Magnus]

Je me souviendrai toujours d'une petite brochure datant du début des années 1970 disant qu'il ne fallait plus croire que la masturbation pouvait rendre fou, mais qu'en revanche il était certain qu'il fallait être un peu fou pour se masturber !
(Les masturbateurs ne devaient donc plus craindre de devenir fous, ils l'étaient déjà !)

[M'enfin]

Le problème essentiel dans le fond c'est que l'instinct, par définition n'est pas un acquis !

Et c'est là où ça devient intéressant car, au même titre que nos apprentissages, il a bien fallu qu'ils se développent nos instincts. À mon avis, ils se sont développés un peu de la même manière, mais beaucoup plus lentement et, puisque ce sont des automatismes fondamentaux qui assurent la survie physique, il a aussi fallu qu'ils soient transmissibles sexuellement. Pour moi, qu'il soit fondamental ou non, l'acquisition d'un automatisme se fait par la réitération du plaisir qu'il procure, et son maintient se fait par comparaison constante entre le plaisir qui a provoqué son acquisition, et qui est retenu à même l'automatisme, et le plaisir perçu au moment de son exécution. Mais revenons-en à nos moutons qui se masturbent maintenant sans vergogne et qui ne s'en cachent même plus.  

[Rubis]

L'interdit, je me demande s'il n'est pas plutôt lié au plaisir.

Bien sûr qu'il est relié au plaisir, car tout ce que nous faisons pour survivre lui est relié. Nos instincts sont tous reliés au plaisir: on ne mange pas ce qui goûte mauvais, et on ne fait pas ce qui est douloureux.

Cette affirmation n'engage que toi.
L'instinct de conservation ou de survie, peu importe l'appellation,  par exemple n'a strictement rien à voir avec quelque plaisir que ce soit...

Je suis bien d'accord avec Bulle.
L'instinct de survie commande, au contraire, de faire fi de nos plaisirs pour survivre : on mangerait de l'immangeable pour survivre, on supporterait la douleur pour survivre etc...

Pour M'enfin : je pense que ta théorie sur l'instinct sexuel de survie a sans doute été exacte au départ de l'humanité.
Mais plus maintenant.
D'ailleurs à ce propos tu n'as pas répondu ( mais je n'ai peut être pas vu ? ) à une question que je t'ai posée sur un autre topic: comment expliques-tu dans ce cas qu'une femme puisse éprouver du plaisir dans l'acte sexuel si elle n'a plus ( et qu'elle le sait) la possibilité de procréer ?
Tu penses que c'est inconsciemment pour se persuader qu'elle peut encore le faire ?
Ne peux-tu considérer que le plaisir soit un but en soi ?

[M'enfin]

L'instinct de survie commande, au contraire, de faire fi de nos plaisirs pour survivre : on mangerait de l'immangeable pour survivre, on supporterait la douleur pour survivre etc...

Si on arrivait à survivre en mangeant de l’immangeable, ou encore en supportant la douleur, alors cette nourriture et cette douleur finiraient par nous paraître agréables, car c'est en survivant à quelque chose de nouveau que l'on développe un nouvel automatisme, et que le nouveau est toujours désagréable au début, raison pour laquelle nous lui résistons. Les automatismes que nous acquérons agissent comme tampon entre nos instincts et notre imagination, et ils nous permettent parfois de contrer nos instincts, mais ces derniers finissent toujours par reprendre leur rôle subconscient dès que notre conscience a le dos tourné.

je pense que ta théorie sur l'instinct sexuel de survie a sans doute été exacte au départ de l'humanité.
Mais plus maintenant.

Ce qui revient à dire que nous avons conscience de pouvoir contrer nos instincts, mais qui ne signifie pas que nous y arrivons puisque ces derniers s'effectuent sans que nous ne nous en rendions compte. Tant que nous n'aurons pas compris comment fonctionnent physiquement notre imagination et nos instincts, nous ne pourrons pas comprendre leur rapport, qui s'est construit de manière progressive au cours de l'évolution. Depuis qu'elle est apparue, l'intelligence est vraisemblablement appelée à se comprendre elle-même, mais ce n'est pas chose faite.

comment expliques-tu dans ce cas qu'une femme puisse éprouver du plaisir dans l'acte sexuel si elle n'a plus ( et qu'elle le sait) la possibilité de procréer? Tu penses que c'est inconsciemment pour se persuader qu'elle peut encore le faire? Ne peux-tu considérer que le plaisir soit un but en soi?

La recherche consciente du plaisir devrait surtout servir à développer des choses intelligentes, et non à stimuler un instinct qui n'a absolument rien d'intelligent, tu ne trouves pas? De plus, comme chez les animaux, nos instincts savent très bien quoi faire et ils n'ont absolument pas besoin qu'on les stimule consciemment.

[Rubis]

La recherche consciente du plaisir devrait surtout servir à développer des choses intelligentes, et non à stimuler un instinct qui n'a absolument rien d'intelligent, tu ne trouves pas? .

Non  
Je ne vois pas en quoi la recherche du plaisir et son assouvissement ont quelque chose d'inintelligent ?
quel rapport avec l'intelligence ?
avec la cérébralité oui mais l'intelligence ?
Sans doute ne suis-je pas assez intelligente pour comprendre

[M'enfin]

La seule manière d'apprendre un nouveau geste, c'est de le réitérer s'il ne fait pas mal, donc s'il est agréable. Le plaisir et la réitération sont la base de l'apprentissage. Même si le bâton peut aider à apprendre, s'il n'y a pas de carotte, un hamster n'apprendra rien. Nous ne pouvons pas faire autrement que de percevoir le plaisir quand il y en a, mais quand il s'agit d'un plaisir instinctif, nous savons très bien que nous ne ferons aucun apprentissage à le réitérer, mais que nous développerons plutôt ce que nous appelons une addiction, pourtant, même avertis, nous le réitérons quand même. Les animaux n'ont pas cette tare tout simplement parce qu'ils ne sont pas doués d'imagination, et qu'ils ne sont donc pas capables d'imaginer différentes manières d'effectuer volontairement un geste instinctif, même s'ils en retirent eux aussi du plaisir.