Re: Développement exponentiel de la robotique et impact...

[troubaadour]

Sur que si dans les champs on retournait la terre à la bêche et arrachait les mauvaises herbes à la main il y aurait moins de chômage.
Mais pas moins de misère et surtout moins de richesse.
La misère se combat par la création de richesse. Si un robot crée plus de richesse qu'un humain pourquoi s'en priver. Le robot n'a que faire de la richesse. L'humain si, si cela lui permet de vivre mieux.

Du travail disparaît. D'autres se créent. C'est l'évolution. C'est la création l'important.

l'idéal serait de redistribuer l'argent que la robotique, l'évolution mécanique nous fait gagner

Mais n'est ce pas ce qui se passe. Regarde en 50 ans ce que la robotique nous a fait gagner en :
- durée de vie
- temps de travail hebdomadaire
- congés payés
- qualité des soins
- qualité de la vie (eau et gaz à tous les étages, clim, confort général...)
- pouvoir d'achat / niveau de vie.

[troubaadour]

Du travail disparaît. D'autres se créent. C'est l'évolution. C'est la création l'important.

Il faut le voir d'une manière globale et non par rapport à une ou deux activités.
Le travail de fabrication des tubes cathodiques employait des dizaines de milliers de personnes, l'évolution de la télé a fait qu'aujourd'hui les écrans sont fait par des robots, cette évolution n'a pas engendrée de nouvelle main d'oeuvre (en quantité), bien au contraire.

Tu te contredis. Tu dis qu'il faut prendre globalement et tu ne prends qu'un exemple sur une activité.
Alors je vais reprendre ton exemple de l'écran mais répondre globalement.
Là où il n'y avait qu'un écran par foyer (et encore) qui fonctionnait avec un tube cathodique tu as maintenant des dizaines d'ecrans par foyer. (plusieurs TV, plusieurs ordi, Téléphone, tablettes, ecran de four, de radio, de frigidaire, etc etc...
Alors je pense qu'il y a aujourd'hui beaucoup plus de gens qui travaillent pour la fabrication des écrans (tous type) qu'à l'époque pour la fabrication des écrans à tubes cathodique.

La création n'engendre que très peu de "travail"

La création engendre énormément de travail. Regarde la Chine. C'est l’absence de création qui engendre de la destruction de travail. Regarde nous ! De quand date la dernière grande innovation technologique française ? Le TGV il y a 30 ans ?

C'est la base même du système économique, et en même temps sa faiblesse, la recherche du moindre coût de fabrication, la rentabilité du travail, et cela du fait que les "marchés" diminuent pour maintenir les taux de profit.

Pas que pour maintenir les taux de profits mais aussi pour augmenter le pouvoir d’achat afin de vendre plus et d’accroître les profits permettant d'augmenter le pouvoir d'achat afin de vendre plus et d’augmenter les profits etc etc...
Le principe de Ford est toujours appliqué.
La distribution de création de richesse se réparti en 3 tiers (en gros) : Le profit, les impôts, le pouvoir d'achat. Quand tu sais qu'en France 56 % de la richesse produite part en impôt/prélèvement obligatoire tu comprends qu'il en reste peu pour les deux autres tiers.

[_dede 95]

Faut vraiment en entendre et accepter le mensonge

Mais n'est ce pas ce qui se passe. Regarde en 50 ans ce que la robotique nous a fait gagner en :

- durée de vie
Bien entendu la conquete de la S.S. n'y est pour rien?
- temps de travail hebdomadaire
En effet le patronat est un fervent défenseur des 35 heures, hier des 40 heures
- congés payés
C'est un peu grace aux grèves de 36 non?
- qualité des soins
La S.S. et à la nationalisation de notre système de santé, système que beaucoup nous envie, imagine si les profits des mafias des laboratoires retournaient pour encore plus l'améliorer.
- qualité de la vie (eau et gaz à tous les étages, clim, confort général...)
parles en aux millions de mal logés dans notre grand pays.
- pouvoir d'achat / niveau de vie.
Non pas augmentation du niveau de vie, modification du mode de vie, un ménage "ouvrier" avec UN salaire ne peut pas se payer un pavillon, il y a 80 ans il le pouvait (preuves à l'appui)

En un mot la robotique n'y est pour rien.
Du reste combien d'ouvriers pour construire une voiture en 1 heure Il y a 40 ans et Aujourd'hui?

Quand à ton dernier post y a qu'un membre des classes moyennes pour encore y croire, attention Troubaadour tu risque un jour de tomber de haut!

[_dede 95]

La distribution de création de richesse se réparti en 3 tiers (en gros) : Le profit, les impôts, le pouvoir d'achat. Quand tu sais qu'en France 56 % de la richesse produite part en impôt/prélèvement obligatoire tu comprends qu'il en reste peu pour les deux autres tiers.

- Le profit, oui parles en à ton banquier, si il t'autorise d'avoir accès à ses comptes.
- Impots oui pour d'une part palier le manque à gagner et pour maintenir la main d'oeuvre en bonne santé pour une part et d'autre part pour les reverser aux détenteurs des profits. Tu veux pas que je te donne des exemples non?
- Le pouvoir d'achat ? Disons juste la possibilité de dépenser afin de renouveler les profits.

[M'enfin]

Dédé, tu dis que certains manquent de tout, et toi tu as l'air de ne manquer de rien. Pourquoi ne te cotises-tu pas de manière à ce que d'autres ne manquent de rien? Comment se fait-il que j'aie toujours été heureux de mon sort alors que je suis de ceux dont le revenu a été le plus bas de tous? J'ai présentement le minimum de pension possible et je suis plus riche que je ne l'ai jamais été, mais pas plus heureux. Comment expliques-tu mon cas? Tu crois que j'aurais été heureux à trimer comme une machine au lieu de faire ce que seul un humain est capable de faire: réfléchir et faire ce qu'il aime?

[troubaadour]

Mais dd tu me cites des moyens d'actions. Mais ce n'est pas les moyens d'actions qui ont rendu ces progrès possible mais la création de richesse ! Et la robotique est un des acteurs de cette création de richesse.
Dédé moi je ne suis pas nostalgique de visser des boulons sur des 4L ou pousser la charrue pour labourer le champ même si cela donnait du travail. J'ai d'autres ambitions pour l’être humain. Je n'ai pas un fond de commerce politique à faire fructifier sur le dos du travailleur à la chaine..

[orthon7]

Mais dd tu me cites des moyens d'actions. Mais ce n'est pas les moyens d'actions qui ont rendu ces progrès possible mais la création de richesse ! Et la robotique est un des acteurs de cette création de richesse.
Dédé moi je ne suis pas nostalgique de visser des boulons sur des 4L ou pousser la charrue pour labourer le champ même si cela donnait du travail. J'ai d'autres ambitions pour l’être humain. Je n'ai pas un fond de commerce politique à faire fructifier sur le dos du travailleur à la chaine..

création de richesse, ok, mais le problème n'est pas là, il se trouve dans la redistribution
de la richesse engendrais par la robotique.

[M'enfin]

création de richesse, ok, mais le problème n'est pas là, il se trouve dans la redistribution de la richesse engendrée par la robotique.

Donc ce n'est pas un problème de robots, mais d'humains.

[_dede 95]

Mais dd tu me cites des moyens d'actions. Mais ce n'est pas les moyens d'actions qui ont rendu ces progrès possible mais la création de richesse ! Et la robotique est un des acteurs de cette création de richesse.
Dédé moi je ne suis pas nostalgique de visser des boulons sur des 4L ou pousser la charrue pour labourer le champ même si cela donnait du travail. J'ai d'autres ambitions pour l’être humain. Je n'ai pas un fond de commerce politique à faire fructifier sur le dos du travailleur à la chaine..

Bien sur que si ce sont ces moyens d'action qui ont contribué à faire avancer les choses, explique moi alors pourquoi le MEDEF demande à retourner aux 40h, tu t'imagine que si il n'y avait pas la pression au dessus d'eux....
Le CNPF en 1936 était contre les congés payés étendus au privés, ce n'est pas grace à ses largesses qu'on l'a obtenu.
Et aujourd'hui on te dirait, mais c'est la crise mon bon monsieur, on ne peut rien faire pour vous.
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Mais je suis pour l'avancée de la technologie une avancée qui permette l'émancipation de l'être humain et non l'enrichissement d'une "poignée de crapule".
Quand à ce que tu nommes fond de commerce sur le dos du travailleur, je te le laisse car tu semble en être resté il y à 30 ans où le PCF stalinien controlait les travailleurs à travers la CGT, c'est fini ce temps là je sais pas si tu t'en es rendu compte.
Bah oui mon parti et moi n'avons qu'une devise: L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travilleurs eux-méme alors disons que mon fond de commerce c'est une coopérative!

[M'enfin]

Mais je suis pour l'avancée de la technologie une avancée qui permette l'émancipation de l'être humain et non l'enrichissement d'une "poignée de crapule"

Des crapules il y en a partout. Le problème c'est que personne n'a l'impression d'être une crapule, et qu'aucune organisation n'a l'impression que ses crapules sont vraiment des crapules. Il y a présentement au Québec une commission d'enquête publique sur les crapules présentement. Ceux qui y témoignent se sont fait prendre la main dans le sac et avouent leur crapulosité pour être exonérés de poursuites, mais personne ne viens témoigner s'il n'y est pas forcé. Tout se passe en direct à la télé et, plus ça avance, plus on s'aperçoit que tout le monde a mis la main dans le sac: les firmes d'ingénierie, les politiciens, les syndicats, les entrepreneurs en construction. Crois-tu vraiment qu'il y a pas de crapules dans votre organisation Dédé? Comment fait-on pour réguler une société où nous passons tous de petite crapule à grosse crapule dès qu'on en a la chance?

[orthon7]

création de richesse, ok, mais le problème n'est pas là, il se trouve dans la redistribution de la richesse engendrée par la robotique.

Donc ce n'est pas un problème de robots, mais d'humains.

effectivement, la robotique est une aide physique donc un bien pour la santé
mais l'humain na pas encore trouver le moyen d'utiliser cette avancé
pour le bien de Tous.

[M'enfin]

effectivement, la robotique est une aide physique donc un bien pour la santé mais l'humain na pas encore trouver le moyen d'utiliser cette avancé pour le bien de Tous.

La prochaine avancée, c'est les robots sexuels, garantis sans MTS.

[_dede 95]

Si je comprend bien M'Enfin t'u t'es pas inscrit pour élever le débat mais pour faire ta propagande?
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Je vais voir si tu as compris ce que je voulais dire hier dans l'expression mise entre guillemet, qui sont les "poignée de crapule"?
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En effet dans mon organisation il ne peut pas y avoir de ces crapules là, ou alors elles sont vite repérées ...et exclues! La dernière en date est aujourd'hui Président de son Pays et gouverne depuis un Palais.

[komyo]

Mais dd tu me cites des moyens d'actions. Mais ce n'est pas les moyens d'actions qui ont rendu ces progrès possible mais la création de richesse ! Et la robotique est un des acteurs de cette création de richesse.
Dédé moi je ne suis pas nostalgique de visser des boulons sur des 4L ou pousser la charrue pour labourer le champ même si cela donnait du travail. J'ai d'autres ambitions pour l’être humain. Je n'ai pas un fond de commerce politique à faire fructifier sur le dos du travailleur à la chaine..

Personne n'en est nostalgique, mais la création de richesses dont tu parles est basée sur une destruction massive des ressources, souvent d'ailleurs pour des motifs mercantiles parfaitement débiles, cf les villes abandonnées d'espagne ou de chine. (video sur les banques)
En plus cette création de richesse, comme aujourd'hui avec la robotique ne bénéficie qu'à la minorité des financiers détenteur de capitaux.
J'ai bien peur qu'avec le système que le néolibéralisme a développé dans les années 80 nous ne revenions a pousser une charrue derrière un cheval d'ici quelques décennies

[M'enfin]

Si je comprend bien M'Enfin t'u t'es pas inscrit pour élever le débat mais pour faire ta propagande?

Tu n'aimes pas mon idée des robots sexuels? Pourtant, c'était pour les travailleurs, pas pour moi!

Je vais voir si tu as compris ce que je voulais dire hier dans l'expression mise entre guillemet, qui sont les "poignée de crapule"?

Je suis sûr que, aux yeux de certains, je suis une crapule. On est toujours la crapule de quelqu'un.

En effet dans mon organisation il ne peut pas y avoir de ces crapules là, ou alors elles sont vite repérées ...et exclues! La dernière en date est aujourd'hui Président de son Pays et gouverne depuis un Palais.

J'ai une image qui me vient: quand les oiseaux volent en formation, il faut toujours qu'il y ait une crapule qui passe avant tout le monde, mais elle est vite éjectée et se retrouve derrière, comme tout le monde.

[_dede 95]

En un mot tu répond pas ? tu te défile?
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux?
Alors si tu veux que je m'interesse a ta thèse, répond, entre autre, à ma question et d'une manière sérieuse (*):

Je vais voir si tu as compris ce que je voulais dire hier dans l'expression mise entre guillemet, qui sont les "poignée de crapule"?

J'attend!

(*) moi aussi je peux etre plaisantin, et je ne m'en prive pas, mais quand je suis sérieux je suis sérieux!

[M'enfin]

Je vais voir si tu as compris ce que je voulais dire hier dans l'expression mise entre guillemet, qui sont les "poignée de crapule"?

Tu devrais savoir que j'ai compris Dédé, tout le monde sait ce qu'est la corruption, elle existe depuis toujours et son sens n'a pas changé. Tu crois vraiment que le gouvernement que tu proposes serait exempt de corruption? Tu crois au miracles Dédé?

[komyo]

Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011) : pages 328 à 333

LE TRAVAIL

Quelle que soit la manière précise dont nos sociétés émergeront de la crise, il faudra stopper la permanente fuite en avant qui épuise la planète et débouche toujours, à terme, sur de la surproduction. Il faudra pour cela échapper à une logique de croissance à tout crin, ce qui demeurera impossible tant que l’on ne séparera pas la question des revenus nécessaires pour acheter des biens de consommation, de la question du travail. Si l’on y parvient, on se sera débarrassé au passage du « consumérisme », politique fondée sur la propagande, dont l’objectif est de repousser artificiellement les limites de la surproduction. Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques, mais sans être automatiquement celle qui nous procure les revenus destinés à nous offrir les moyens de consommer.
Il existe différents types de revenus: on peut revendre un bien qu’on possède plus cher qu’on ne l’a soi-même payé – c’est le profit marchand. On peut aussi obtenir une part du surplus (la différence entre les coûts et le prix de vente) qui s’est créé quand on a produit un bien (avec l’aide de la pluie, du vent, de l’action du soleil, de la richesse qui se trouve enfouie dans le sol). Vis-à-vis du partage du surplus, chacun se situe, on l’a vu, à sa manière : 1) comme celui qui contribue à la production en apportant son travail, 2) comme celui qui organise la production, trouve son financement, super- vise le travail : l’industriel ou « entrepreneur », 3) comme celui qui avance l’argent, les matériaux nécessaires : l’investisseur ou « capitaliste ».
La grande masse est constituée de salariés qui obtiennent leurs revenus en se faisant rémunérer pour leur temps de travail : ils reçoivent tant pour travailler tant de temps. Les salariés doivent dépenser pour assurer leur subsistance, celle de leur famille, et vivre dans un certain confort. Comme ils sont nombreux, leur consommation détermine en grande partie la consommation globale.
Le développement technologique permet de remplacer le travail du salarié par celui de la machine. La pénibilité du travail, l’éventualité d’un gain supplémentaire encouragent le transfert du travail de l’homme au travail de la machine. L’augmentation de la productivité, c’est l’exploitation du temps que passe la machine à nous remplacer sans qu’il faille pour autant la rémunérer, elle. La machine coûte ce que coûte son entretien et le prix de son remplacement, qui sont moindres que ceux que réclame un salarié. Les coûts de production peuvent donc baisser. Si le bien produit est vendu au même prix qu’avant que le coût de sa production ait baissé, la part du surplus augmente ; si le prix baisse, le consommateur paiera le même bien moins cher. Le gain obtenu du fait du remplacement d’un être humain par une machine n’est pas pour autant redistribué à ceux qui continuent de travailler. Quant à ceux qui ont été libérés du travail parce qu’une machine les a remplacés, ils n’en bénéficient pas non plus. Soit le gain de productivité a permis de faire baisser le prix du bien ou du service produit, soit ce gain a été partagé entre eux par les investisseurs et les dirigeants d’entreprise ; mais ni les salariés ni les victimes du chômage technique provoqué par le progrès de l’automation n’ont eu voix au chapitre.
Séparer travail et revenus permet d’envisager les choses dans la perspective de l’An 2000 tel qu’on l’imaginait vers les années cinquante : où le travail, devenu rare dans un monde où la productivité croît par l’automation, n’est nullement une malédiction, mais, au contraire, une bénédiction. Cela dit, si le travail apparaît aujourd’hui comme une denrée rare, n’est-ce pas surtout parce que l’on ne vise, dans le meilleur des cas, qu’à ralentir ou interrompre la destruction massive de l’environnement entreprise à l’avènement de la révolution industrielle, sans jamais songer à le reconstituer vrai- ment ? Le restaurer dans un état d’équilibre optimal entre lui et nous, qui sommes l’une de ses composantes, requerrait un effort considérable qui nous occuperait à temps plein pour des dizaines d’années au moins !
Voilà qui nous astreint maintenant à un choix : continuer comme avant de lier les revenus au travail pour la vaste majorité de la population, ou dissocier les deux – instaurer un système où les revenus proviendraient d’une autre source que le travail, ou garantir au moins à chacun des revenus assurant une vie décente, indépendamment du travail effectué, et laisser au travail le soin de procurer des revenus supplémentaires, ceux qui pourvoiront, par exemple, aux débours superfétatoires, aux dépenses de luxe.
Dans un monde où le travail devient une denrée rare, faire le premier choix, celui du travail comme source de revenus, oblige à mettre à nouveau le plein emploi au centre des préoccupations tout en diminuant la quantité de travail effectué par chacun pour tenir compte de sa raréfaction. Cela ne pourra se faire sans remettre en question la manière dont sont aujourd’hui redistribués les revenus entre un capital hautement rémunéré et un travail qui ne l’est, lui, que faiblement. Revenir à Keynes et à sa définition du plein emploi comme point- pivot obligerait donc à casser la mécanique qui génère une inexorable concentration du patrimoine, ainsi qu’à dégripper une économie bloquée par une concentration de la richesse devenue si excessive que toute relance durable se révèle proprement impossible. Il ne suffirait donc pas d’empêcher toute concentration future, en recourant par exemple à des mesures fiscales, mais aussi découvrir le moyen de redistribuer les cartes pour qu’augmente considérablement la probabilité que les ressources nécessaires à la production et à la consommation se trouvent à l’endroit où elles doivent être mobilisées. Difficile d’imaginer comment cela pourrait se faire sans que l’on repense de manière radicale le cadre dans lequel se définit la propriété privée, et c’est pourquoi j’ai tenu à jeter les bases d’une discussion sur les rapports ambigus de domination des hommes sur les choses et des choses sur les hommes que nous couvrons des termes inanalysés de « propriété privée ».
Le second choix, que l’on qualifie en général – selon la formule qui aura été retenue – de « revenu minimum garanti » ou de « revenu minimum universel », oblige, lui, à dégager les sommes qui seront distribuées. Celles- ci devront nécessairement être perçues sur de la richesse créée, et, là encore, on imagine mal comment la chose serait possible dans le contexte actuel d’une rémunération préférentielle du capital associée à une hyper-concentration du patrimoine.
Dans l’un ou l’autre cas, donc – revenus continuant d’être liés au travail pour la majorité de la population ou revenus totalement ou partiellement déconnectés du travail –, il faudra porter remède à la concentration du patrimoine et au mécanisme qui la produit inéluctablement. Le défi n’est pas mince : un changement de civilisation. Rien de moins.

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