Re: Le coût du travail est il trop cher ?

[komyo]

un autre graphe, on s'éloigne un peu du cout du travail mais c'est néanmoins intéressant pour voir les lignes de force (ou de partage) ici évolution des dividendes et du montant de l'import sur le sociétés
si vous ne pouvez le voir en entier ; http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/BFod-4bis.png

commentaire de jorion "Autre chiffre intéressant : le rapport entre le montant de l’IS et les dividendes nets. Comme le montre le graphique, nous avons atteint les niveaux les plus bas depuis 2009. Si en 2000, le montant de l’impôt était 20 % plus important que les dividendes, il était en 2011 inférieur de 50 % ce qui représente un manque à gagner d’environ 16 milliards d’euros, 16 milliards qui seraient très utiles en ces temps de déficits publics."

Je vous rappelle que cette discussion est partie du discours tenu par nicola Doze sur BFM TV et certains de ses intervenants qui renvoyait au cout du travail et aux amortisseurs sociaux la responsabilité de la crise actuelle

[Jipé]

Coût du travail: La France 4e pays le plus cher d'Europe.
Publié le 26 mars 2013

"STATISTIQUE - C'est ce qui ressort d'une étude comparative publiée mardi par l'Office fédéral allemand des statistiques Destatis...
Avec un coût du travail horaire de 34,90 euros dans le secteur privé et de 36,60 euros dans l’industrie, la France était en 2012 le 4e pays le plus cher de l’Union européenne, loin derrière la Suède (1er, 41,90 euros), la Belgique(2e, 40,40 euros) et le Danemark (3e, 39,50 euros) et juste devant le Luxembourg (5e, 34,50 euros), selon le communiqué de Destatis.

Tout en bas de l’échelle des coûts du travail horaire, figurent la Lituanie (5,80 euros/heure), la Roumanie (4,50 euros) et la Bulgarie (3,70 euros). La moyenne de l’union à 27 est de (23,50 euros) , celle de l’UE de 28,20 euros).

Des charges sociales presque deux fois plus élevées qu’en Allemagne

La France affiche ainsi un coût du travail 11% plus élevé que celui de l ’Allemagne qui trônait en 8e position (31 euros/heure) pour l’ensemble du secteur privé, juste derrière les Pays-Bas (9e, 31,30 euros) et la Finlande (10e, 31,10 euros). Mais l’écart entre les deux pays se resserre nettement dans l’industrie, où l’Allemagne affiche un coût horaire de 35,20 euros (5e position).

Côté évolution, la France a vu son coût du travail augmenter de 1,9% entre 2011 et 2012. C’est presque deux fois moins vite qu’en Allemagne où il affiche une hausse de 2,8%, contre une hausse moyenne de 2,1% dans l'Union européenne

La différence la plus forte entre les deux pays tient moins aux rémunérations des travailleurs qu’aux écarts de «coût hors salaire», c'est-à-dire aux prélèvements sociaux pesant sur les revenus du travail. Alors que l’Allemagne affiche des coûts hors salaires de 27 euros pour 100 euros de salaires versés, (16e position bien loin de la moyenne de l’UE de 31 euros), la France apparaît en 2e position juste derrière la Suède avec un coût de 50 euros."
Source

Il me semble que ce sont les prélèvements sociaux qui pèsent le plus sur le coût du travail et pas les dividendes des actionnaires, qui eux prennent ce qu'on leur donne sur le bénéfice net, soit en argent, soit en actions, soit en augmentation de la valeur de l'action.

[_dede 95]

Il me semble que ce sont les prélèvements sociaux qui pèsent le plus sur le coût du travail et pas les dividendes des actionnaires, qui eux prennent ce qu'on leur donne sur le bénéfice net, soit en argent, soit en actions, soit en augmentation de la valeur de l'action.

Enfin on y arrive, les prélèvements sociaux, une partie importante du coût du travail! Tout à fait! Quels sont-ils et à quoi ils servent.
Les dividendes c'est autre chose! Mais ce n'est pas pris comme tu l'affirme sur ce qui reste! Un PDG qui agirait comme cela dans la vente de son produit ne resterait-pas longtemps en place il est nommé par les actionnaires, ou les actionnaires iraient voir ailleurs
Puisqu'on en est là comment est calculé le prix de vente? A partir du prix de revient (dont le coût salarial est une partie), les matières premières transformées et les charges immuables (secrétariat, frais d'exploitation etc...) et c'est tout ?
Bah non, les bénéfices à réinvestir ou non sont à rajouter, les dividendes sont à rajouter!
C'est ainsi que pour la fabrication d'un produit dont le coût salariale serait de 10 € et la matière première de 5€, le prix de vente se chiffre bien souvent au double, sinon au triple dans le cas de la recherche de marchés (Commerciaux, publicité etc...).
Donc quand le MEDEF demande la diminution du coût du travail, suite à la concurrence (la loi du marché) c'est bien parcequ'il ne veut ou ne peut pas diminuer les autres postes afin d'avoir un prix de vente concurrentiel, il ne demande pas forcément la diminution du salaire, mais des charges sociales liées à ce salaire.
Sur ce je reviendrais plus tard.

[Jipé]

Mais Dédé, tu parles d'inclure les dividendes dus aux actionnaires dans la marge bénéficiaire, si je comprends bien ?
Comment se fait-il alors qu'il y a une variabilité de la valeur des actions dans les sociétés ? S'il y avait une prévision et un provisionnement, n'y aurait-il pas un prix d'action fixe ?
On ne peut pas augmenter sa marge bénéficiaire en prévision de l'engagement théorique du montant à verser par action, sinon, on ne peut plus être compétitif et la concurrence, qui se contente de moins, rafle les marchés!

Donc, je crois bien que les dividendes ne peuvent être que reversés après le résultat net et le calcul des bénéfices et non pas inclus par anticipation dans le coût de revient des sociétés...

édit: Graphique de répartition.

[_dede 95]

Mais Dédé, tu parles d'inclure les dividendes dus aux actionnaires dans la marge bénéficiaire, si je comprends bien ?
Comment se fait-il alors qu'il y a une variabilité de la valeur des actions dans les sociétés ? S'il y avait une prévision et un provisionnement, n'y aurait-il pas un prix d'action fixe ?
On ne peut pas augmenter sa marge bénéficiaire en prévision de l'engagement théorique du montant à verser par action, sinon, on ne peut plus être compétitif et la concurrence, qui se contente de moins, rafle les marchés!

Donc, je crois bien que les dividendes ne peuvent être que reversés après le résultat net et le calcul des bénéfices et non pas inclus par anticipation dans le coût de revient des sociétés...

Mais Jipé parce qu'une entreprise ne vit pas au jour le jour, il y a des prévisions de croissance, je ne parles pas des TPE , celles qui ont des actions se doivent de faire à l'assemblée des actionnaires un tableau des perspectives en cours, développement et état du marché, si les actionnaires ressortent avec une prévision en baisse, ils font quoi ? Soit ils risquent soit ils se retirent! C'est cela qui shématiquement fait varier le cours de l'action. Si le PDG affirmait en AGA que l'entreprise est florissante et viable sans avoir tenu compte de la part aux actionnaires ou pire en ayant menti, il ne durerait pas longtemps à ce poste car il finirait par ètre découvert! Et n'oublions pas qu'il y a deux sortes d'actionnaires, les particuliers mais surtout les banques (ou fond de pensions, ou d'autres structures de ce type) et ce sont ceux là qui font la pluie et le beau temps!

[Jipé]

Tu ne me réponds pas...Les dividendes sont bien distribués après bénéfices et ne rentrent pas à priori dans le calcul de la marge ?

[_dede 95]

Si, ils appartiennent au prévisionnel et présentés en Assemblée! Tu confond avec les PME ou même les TPE où souvent les patrons ne prennent pas de salaire...je connais.
Et donc, si à la cloture de l'exercice il n'y a pas assez de bénéfices...on reporte sur l'exercice suivant et on se déclare déficitaire! Et dans ce cas les banques sont là!
Et oui mon cher Jipé c'est pas l'économie du petit boutiquier, de l'artisan ou du petit patron!

[gaston21]

Quelques réflexions en vrac...
On nous serine: Ah, l'Allemagne et ses réformes ! Supprimons donc le SMIC et permettons aux employeurs de payer les gens de 2 à 3 euros de l'heure !
Laissons aux pays pauvres les tâches non gratifiantes et consacrons-nous au travail de pointe et à la recherche ! Très vieille antienne...Tous à Polytechnique ou à Centrale ! Et même là-dessus, la Chine nous taille des croupières.
Trop de charges sociales...Lesquelles supprime-t-on ? Par contre, oui,
renforçons les contrôles et punissons les abus. Embauchons des contrôleurs ! Ah bon ! Il paraît qu'ils sont trop nombreux;et puis, ce sont des fonctionnaires, donc des gens qui coûtent cher et qui ne "foutent " rien...
Et puis, tiens, un exemple: dans les cures thermales, on ne voit que des
manoeuvres , des femmes de ménage et des ouvriers! Ayant vécu à Vichy, je peux en témoigner ! Quels profiteurs ces gens-là !

[M'enfin]

Si, ils appartiennent au prévisionnel et présentés en Assemblée!

Dans ma thèse, les atomes ne peuvent pas faire de pareilles prévisions et ça ne les empêche pas de fonctionner ensembles, mais nous si et nous croyons même qu'elles sont essentielles à notre fonctionnement. Dans le cas de prévisions économiques d'une année, personne n'est en mesure de savoir si elles seront bonnes sinon, il n'y aurait aucun risque à investir. Le premier avantage d'investir concerne donc le futur plaisir de gagner un jour: c'est donc le même que d'acheter un billet de loto. C'est de la spéculation dont le plaisir actuel ne concerne que soi. Si j'avais de l'argent, je ne l'investirais pas dans une entreprise qui ne veut que faire des profits mais qui veut surtout se rendre utile à la société. La fameuse loi du plus fort dont découle celle du marché sert à créer de la hiérarchie, mais non à prévoir l'avenir. Quand l'imagination se mêle de vouloir remplacer une loi naturelle en y introduisant ses prévisions, gare aux dommages collatéraux.

[komyo]

Concernant le cout du travail, et sa comparaison avec d'autres pays européens, voici d'autres données cf ci dessous



cf sur son blog, le commentaire d'Eric Verhaeghe (ancien vice président du MEDEF), un repenti en quelque sorte ^^ !

http://www.eric-verhaeghe.fr/cout-du-travail-une-etude-de-linsee-nuance-les-idees-recues/

[_dede 95]

Oui Komyo mais ce sont des données qui souvent ne veulent pas dire grand chose car ce qui est interessant c'est de connaitre ce que l'on met en face du cout du travail!
Que peut-on mettre en face des coûts du travail ? Ce que produit le salarié. C’est là qu’intervient le coût salarial unitaire : le coût d’un salarié pendant une heure divisé par ce qu’il a produit pendant cette même heure.
Et là on a quelques surprises! Un excellent blog à mon sens.
http://www.factsory.fr/2012/cout-travail-france/

[Jipé]

Si, ils appartiennent au prévisionnel et présentés en Assemblée! Tu confond avec les PME ou même les TPE où souvent les patrons ne prennent pas de salaire...je connais.
Et donc, si à la cloture de l'exercice il n'y a pas assez de bénéfices...on reporte sur l'exercice suivant et on se déclare déficitaire! Et dans ce cas les banques sont là!
Et oui mon cher Jipé c'est pas l'économie du petit boutiquier, de l'artisan ou du petit patron!

Etant donné que la France compte 3,2 millions de PME, soit 99,9% des entreprises (chiffres 2010). Elles représentent 52% de l'emploi salarié. Elles réalisent 38% du chiffre d'affaires, 49% de la valeur ajoutée et 43% de l'investissement.
Source
Il faut savoir aussi que depuis 1988, la part des salaires dans la valeur ajoutée (c’est-à-dire la différence entre ce que produit une entreprise et les biens et services qu’elle a achetés pour assurer cette production) représente 65 %, le reste (35 %) allant à la rémunération du capital. Et cette répartition 65 %-35 % est presque inchangée depuis cette date.

Donc, je pense que la part de dividendes pour les actionnaires ne compte finalement très peu dans le coût du travail, parce que, soit elle n'est pas incluse dans la marge prévisionnelle, soit si elle est incluse ce n'est que sur 0,1 % des entreprises, autrement dit, très relative... Le problème n'est donc pas les actionnaires (cqfd) !

[troubaadour]

Interessant 3 remarques :
1 - les chiffres datent de 2008
2 - je cite : le coût du travail est supérieur en France par rapport à l’Allemagne. L’écart est particulièrement marqué dans les TPE.

En termes de compétitivité, il est donc flagrant que la France pèche par sa difficulté à assurer un coût du travail réduit dans les petites entreprises porteuses de croissance.

3- toujours la même question pour fabriquer quoi.
A cout de travail comparable la France fabrique des clios et les Allemands des Mercedes.

Vous remarquerez que le patron de LVMH lui non plus ne se plaint as du coût du travail en France.

[_Wolfen]

Si, ils appartiennent au prévisionnel et présentés en Assemblée!

Dans ma thèse, les atomes ne peuvent pas faire de pareilles prévisions et ça ne les empêche pas de fonctionner ensembles, mais nous si et nous croyons même qu'elles sont essentielles à notre fonctionnement. Dans le cas de prévisions économiques d'une année, personne n'est en mesure de savoir si elles seront bonnes sinon, il n'y aurait aucun risque à investir. Le premier avantage d'investir concerne donc le futur plaisir de gagner un jour: c'est donc le même que d'acheter un billet de loto. C'est de la spéculation dont le plaisir actuel ne concerne que soi. Si j'avais de l'argent, je ne l'investirais pas dans une entreprise qui ne veut que faire des profits mais qui veut surtout se rendre utile à la société. La fameuse loi du plus fort dont découle celle du marché sert à créer de la hiérarchie, mais non à prévoir l'avenir. Quand l'imagination se mêle de vouloir remplacer une loi naturelle en y introduisant ses prévisions, gare aux dommages collatéraux.

Ca se voit que t'as jamais fréquenté la grande distribution ! Si tu crois que des grosses boîtes dans leur genre investissent au hasard et ne savent pas à l'avance ce que seront leurs résultats, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Ils le savent tellement, qu'ils le présente même à leurs employés sur des plans couvrant 5 ans à l'avance, et je te garantit qu'en 40 ans (25 à travers mon paternel et 19 pour moi dont 4 en commun), jamais je n'ai vu leurs objectifs être bien éloignés des résultats effectifs une fois la période terminée.

[_dede 95]

Mais enfin Jipé les dividendes ne sont pas comptés dans le coût du travail mais dans les charges de la société au même titre que les impots et que les salaires, mais pas dans le même poste budgétaire!
Le nombre d'entreprise est une chose, le nombre de salarié en est une autre et ce qui est interessant....le nombre d'actionnaires!
Tu le dis toi même 65% et 35% à la rémunération du capital.
Si tu pouvais connaitre les portefeuilles boursier et les participations de certaines personnes tu serais surpris! Combien ont des participations dans des entreprises concurrentes
Je te conseille d'aller voir sur le blog que j'ai découvert:
http://www.factsory.fr/2012/cout-travail-france/
Ps:Au fait je te signale que les auto-entrepreneurs sont comptés dans ces 3,2 millions, 550 000 créations rien qu'en 2012, autant en 2011. Mais aussi:
http://www.cofaceservices.fr/observatoire/obs-entreprises/

[M'enfin]

Si tu crois que des grosses boîtes dans leur genre investissent au hasard et ne savent pas à l'avance ce que seront leurs résultats, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Ils le savent tellement, qu'ils le présente même à leurs employés sur des plans couvrant 5 ans à l'avance, et je te garantit qu'en 40 ans (25 à travers mon paternel et 19 pour moi dont 4 en commun), jamais je n'ai vu leurs objectifs être bien éloignés des résultats effectifs une fois la période terminée.

Pourtant les grandes comme les petites entreprises finissent par fermer leurs portes un jour. Par contre, quand on cherche à supplanter les autres en contournant la loi pour les éliminer, on peut effectivement durer plus longtemps, c'est ce que les dictatures nous prouvent depuis toujours. Tu vois les dommages collatéraux que ça cause ou pas? Les crises à répétition auraient-elles lieu si les grandes institutions savaient où elles allaient avec leurs prévisions? Si on savait tous où on allait aboutir en prenant nos décisions, il n'y aurait plus aucune évolution sociale. Tout évolue et rien n'est prédictible, quoiqu'en pensent les Nostradamus de ce monde.

[_Wolfen]

Pourtant les grandes comme les petites entreprises finissent par fermer leurs portes un jour. Par contre, quand on cherche à supplanter les autres en contournant la loi pour les éliminer, on peut effectivement durer plus longtemps, c'est ce que les dictatures nous prouvent depuis toujours. Tu vois les dommages collatéraux que ça cause ou pas? Les crises à répétition auraient-elles lieu si les grandes institutions savaient où elles allaient avec leurs prévisions? Si on savait tous où on allait aboutir en prenant nos décisions, il n'y aurait plus aucune évolution sociale. Tout évolue et rien n'est prédictible, quoiqu'en pensent les Nostradamus de ce monde.[/justify]

Tu contestes pour rien, je te dis qu'ils savent parfaitement où ils vont et anticipent sans problèmes leurs résultats pour les années à venir. De toute façon, toutes les grosses boîtes ont des plans d'investissements et de développement à longs termes, ils ne raisonnent pas sur de petites échéances. Alors ça perturbe peut-être TA façon de penser, mais que ça te plaise ou pas, l'évolution économique de leurs entreprises, et par extension du marché en général, est pour eux parfaitement prévisible, d'autant plus que les gens qui les dirigent font en plus partie des décideurs du devenir du marché, ils sont donc bien placés pour savoir ce qui va advenir bien avant le commun des mortels, qui eux, comme tu le montres, croient que l'évolution de la société économique est dûe au hasard.
La seule chose qui peut les contrarier, c'est la concurrence féroce qu'ils se livrent, mais même ça, ils savent l'anticiper. Quand un rachat, une restructuration ou une fermeture surviennent, crois-moi que les dirigeants de la société concernée savaient depuis pas mal de temps ce qui allait advenir, mais bien sur, ils s'abstiennent de le dire aux employés ! Pas fous les oiseaux !

[M'enfin]

Tu contestes pour rien, je te dis qu'ils savent parfaitement où ils vont et anticipent sans problèmes leurs résultats pour les années à venir.

Je ne conteste pas qu'ils aiment faire des prévisions, je t'explique pourquoi leurs prévisions ne peuvent pas fonctionner à long terme alors qu'eux, ils le pensent. Mais peut-être es-tu de ceux qui ne croient pas au hasard, donc qui croient que tout devrait pouvoir se calculer?

Alors ça perturbe peut-être TA façon de penser, mais que ça te plaise ou pas, l'évolution économique de leurs entreprises, et par extension du marché en général, est pour eux parfaitement prévisible

Je t'explique justement que c'est cette manière de pensée-là qui provoque les crises.

d'autant plus que les gens qui les dirigent font en plus partie des décideurs

Ils décident effectivement, mais ils ne prédisent pas.

La seule chose qui peut les contrarier, c'est la concurrence féroce qu'ils se livrent

À mon avis, la concurrence ne les contrarie pas du tout, mais elle exciterait plutôt leur instinct guerrier.

[_Wolfen]

Je ne conteste pas qu'ils aiment faire des prévisions, je t'explique pourquoi leurs prévisions ne peuvent pas fonctionner à long terme alors qu'eux, ils le pensent. Mais peut-être es-tu de ceux qui ne croient pas au hasard, donc qui croient que tout devrait pouvoir se calculer?

Tu comprends pas. Ce ne sont pas des prévisions, c'est de l'anticipation. Ils savent ce que va être l'évolution des marchés et investissent en conséquence. Un exemple : Ca fait des années que la grande distribution investit en masse dans son développement au Brésil, en Argentine, au Viet-Nam, au Mexique, en Pologne.... Pourquoi à ton avis ? Parce qu'ils savaient depuis longtemps que le marché en Europe de l'ouest allait ralentir ! Leurs investissements à long terme fonctionnent parfaitement, tu peux le contester tant que tu veux, tu as tort et les faits le démontrent.

Je t'explique justement que c'est cette manière de pensée-là qui provoque les crises.

Y'a pas de crise, ce qui se passe est voulu depuis longtemps.

À mon avis, la concurrence ne les contrarie pas du tout, mais elle exciterait plutôt leur instinct guerrier.

Pas du tout. La seule chose qu'ils font lorsqu'ils savent que la concurrence va les battre, c'est préparer les choses pour qu'EUX s'en sortent tranquillement et rebondissent ailleurs.

[M'enfin]

Tu comprends pas. Ce ne sont pas des prévisions, c'est de l'anticipation.

Ces deux termes sont synonymes.

Ils savent ce que va être l'évolution des marchés et investissent en conséquence.

La seule manière de prévoir une pareille évolution, c'est d'avoir des informations privilégiées, et c'est contraire à la loi. Mais même avec de pareilles informations, personne ne peut prévoir l'évolution des marchés à long terme.

Un exemple : Ca fait des années que la grande distribution investit en masse dans son développement au Brésil, en Argentine, au Viet-Nam, au Mexique, en Pologne.... Pourquoi à ton avis ?

Pour se diversifier

Leurs investissements à long terme fonctionnent parfaitement, tu peux le contester tant que tu veux, tu as tort et les faits le démontrent.

Tu prends uniquement les succès qui justifient ta thèse. Présentement, certaines entreprises ferment ou délocalisent ou vendent, et les nombreux travailleurs qui perdent leur emploi sont là pour le prouver. De plus, s'il n'y avait pas la croissance économique pour rapporter des dividendes, nombreux sont ceux qui ne verraient aucun intérêt à investir, car seul le risque pourrait rapporter. À mon avis, c'est justement l'imprévisibilité de ce risque qui justifie la croissance à tout prix de l'économie.

Y'a pas de crise, ce qui se passe est voulu depuis longtemps.

C'est de la pensée magique de croire qu'on puisse prédire l'avenir. Mais tu crois peut-être un peu à Dieu, car de cette manière, on peut facilement croire ce genre de choses!

La seule chose qu'ils font lorsqu'ils savent que la concurrence va les battre, c'est préparer les choses pour qu'EUX s'en sortent tranquillement et rebondissent ailleurs.

Ce qui signifie qu'ils se sont plantés dans leurs prévisions. CQFD

[_Wolfen]

Ces deux termes sont synonymes.

Absolument pas, l'un n'est qu'une estimation là où l'autre implique que tu sais

La seule manière de prévoir une pareille évolution, c'est d'avoir des informations privilégiées, et c'est contraire à la loi. Mais même avec de pareilles informations, personne ne peut prévoir l'évolution des marchés à long terme.

T'es têtu, pour ne pas dire autre chose ! Je te répète encore une fois qu'ils le savent, que ça te plaise ou non ! Ca cadre pas avec ta vision des choses, ben désolé, c'est parce que ta vision des choses est fausse ! Et je vois pas ce que ça a de contraire à la loi, on parle pas de la bourse, on parle du marché.

Pour se diversifier

Et parce qu'ils savaient depuis longtemps que les marchés européens ralentiraient.

Tu prends uniquement les succès qui justifient ta thèse. Présentement, certaines entreprises ferment ou délocalisent ou vendent, et les nombreux travailleurs qui perdent leur emploi sont là pour le prouver.

Le seul qui essaye de justifier ta thèse que tu nous ressort sur tous les topics sans exception, c'est toi, excuse-moi. Et ce que tu comprends pas, c'est que c'est pas une question de succès ou pas, ils s'en contrefichent de l'avenir des travailleurs, ce qui compte c'est leur profit à eux ! Les fermetures ou délocalisations, ils les prévoient de longue date !

C'est de la pensée magique de croire qu'on puisse prédire l'avenir. Mais tu crois peut-être un peu à Dieu, car de cette manière, on peut facilement croire n'importe quoi!

C'est pas prédire l'avenir, c'est savoir ce qu'il sera parce qu'ils sont aussi ceux qui le font, nuance de taille ! Le reste de ton argument est parfaitement ridicule et totalement hors-sujet, j'y vois juste le signe de ton obstination à te croire détenteur d'une vérité qui n'en est pas une.

Ce qui signifie qu'ils se sont plantés dans leurs prévisions.

Pas du tout, ce que tu piges pas, c'est qu'ils se fichent de la pérennité de leurs entreprises, ça les touche pas, ils ne s'occupent que d'eux-mêmes.

[M'enfin]

ce que tu piges pas, c'est qu'ils se fichent de la pérennité de leurs entreprises, ça les touche pas, ils ne s'occupent que d'eux-mêmes.

Comme nous tous, ce qui ne veut pas dire que nous puissions prévoir notre propre avenir nous non plus. Quand ces dirigeants, contre lesquels tu pestes par ailleurs, proclament qu'ils connaissent d'avance l'évolution des marchés, tu es forcé de les croire puisqu'ils renforcent ainsi ta thèse conspirationniste.

[komyo]

Il y a du vrai dans vos deux points de vue. Pour ce que j'en ai vu en allant dans des conseils d'administration ou des CE européen. Les gros actionnaires raisonnent a court, moyen long terme avec des plans B ou C selon les évolutions. Mais d'un autre coté, l'actionnariat moderne comme les fonds de pension impose souvent une tyrannie des résultats qui oblige le management a être assez court termiste, et comme celui tourne régulièrement, cela créé une déperdition importante d'informations.
Enfin personne, pas plus individuellement qu'une société n'est a l'abri d'un black swan, genre Tepco au Japon ou les mégas banques avec la crise actuelle. Sans aller jusque là, si l'on regarde derrière soi, beaucoup de fleurons industrielles ne sont que l'ombre de ce qu'ils ont été, un IBM a été dépassé par une petite société comme microsoft, qui elle même sera dépassée peut etre par un google ou autre. Maintenant c'est exact que vu la collusion business politique ils ont souvent une longueur d'avance sur les non initiés. Est ce suffisant ! ? Mais on est un peu sorti du sujet ! ^^

[_Wolfen]

Comme nous tous, ce qui ne veut pas dire que nous puissions prévoir notre propre avenir nous non plus. Quand ces dirigeants, contre lesquels tu pestes par ailleurs, proclament qu'ils connaissent d'avance l'évolution des marchés, tu es forcé de les croire puisqu'ils renforcent ainsi ta thèse conspirationniste.[/justify]

Pfff argumentation débile d'un être de pure mauvaise foi qui n'accepte pas d'avoir tort. Moi je n'ai aucune thèse et je ne ressort pas les mêmes choses dans tous les topics. Alors paye toi un miroir avant de critiquer autrui

[M'enfin]

Pfff argumentation débile d'un être de pure mauvaise foi qui n'accepte pas d'avoir tort. Moi je n'ai aucune thèse et je ne ressort pas les mêmes choses dans tous les topics. Alors paye toi un miroir avant de critiquer autrui

Chacun a sa thèse ici quand il participe à un sujet, et toi aussi. Que ma thèse sur les atomes s'applique à tous les sujets n'est pas un défaut, c'est une conséquence de son universalité. Je suis incapable d'attribuer de la mauvaise foi aux autres parce que je n'en ai pas moi-même. Si tu n'est pas de mauvaise foi, comment fais-tu pour m'en attribuer? Et pourquoi m'accuses-tu de te critiquer alors que, comme toi, je ne fais que défendre un point de vue?