Re: pour ou contre une Europe féderale ?

[_dede 95]

non ca marche pas comme ça, que vient encore faire un système économique dans une construction géopolitique ? meme si c'est effectivement possible que les futurs fédérés le choisissent par le biais des urnes.

Parcequ'une construction géopolitique n'a qu'un but protéger des intérets économiques, directement ou indirectement.

on va aux urnes pour choisir un représentant, de gauche, de droite, d extreme-gauche, d'extreme droite, socialiste, libéral, ultra-libéral, communiste ou autre

Et que va-t-il faire ce représentant, seulement décider si les homos peuvent se marier? Non il va "diriger" l'état qui est là pour défendre des intérets économiques! Tu trouvera toi même des exemples de ce que j'avance.
-------------------------------------------
Tiens juste des éléments de réflexion liés à l'"Europe".
- CECA Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier (Début de l'"Europe")
- Fin du Plan Marshall
- Position de De Gaulle vis à vis de l'OTAN...et des américains (Yalta sans lui )
- "Expulsion" du SHAPE de Louveciennes (Yvelines)
- Non convertibilité du Dollar en or (Début de la crise)
- Protectionnisme des USA vis à vis des "intérets spécifiquement européens"(C'est pas les exemples qui manquent)
Avec tout cela vous pouvez déjà comprendre le pourquoi de cette Europe libérale.

[mirage]

non ca marche pas comme ça, que vient encore faire un système économique dans une construction géopolitique ? meme si c'est effectivement possible que les futurs fédérés le choisissent par le biais des urnes.

Parcequ'une construction géopolitique n'a qu'un but protéger des intérets économiques, directement ou indirectement.

on va aux urnes pour choisir un représentant, de gauche, de droite, d extreme-gauche, d'extreme droite, socialiste, libéral, ultra-libéral, communiste ou autre

Et que va-t-il faire ce représentant, seulement décider si les homos peuvent se marier? Non il va "diriger" l'état qui est là pour défendre des intérets économiques! Tu trouvera toi même des exemples de ce que j'avance.
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Tiens juste des éléments de réflexion liés à l'"Europe".
- CECA Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier (Début de l'"Europe")
- Fin du Plan Marshall
- Position de De Gaulle vis à vis de l'OTAN...et des américains (Yalta sans lui )
- "Expulsion" du SHAPE de Louveciennes (Yvelines)
- Non convertibilité du Dollar en or (Début de la crise)
- Protectionnisme des USA vis à vis des "intérets spécifiquement européens"(C'est pas les exemples qui manquent)
Avec tout cela vous pouvez déjà comprendre le pourquoi de cette Europe libérale.

je suis d'accord avec a peu prés tout, c'est plus ou moins un état de faits.
mais....l'important n'est pas ici de défendre tel ou tel système économique, mais de solidifier la manière dont on va défendre le futur système économique, quel qu'il soit
et ce n 'est pas juste économique, mais régler des questions de société au quotidien, comme le mariage homo ou l'euthanasie. et bien plus encore.....

[_dede 95]

je suis d accord avec tout, c'est plus ou moins un état de faits
mais....l'important n'est pas ici de défendre tel ou tel système économique, mais de solidifier la manière dont on va défendre le futur système économique, quel qu il soit

Ce n'est pas le sujet du fil mais plutot de celui "Qu'elle Europe Fédérale" et surtout comment. Car concevoir une Europe fédérale indépendemment de son environnement est une abhération, aussi ridicule sinon criminelle que celle du Stalinisme et de sa construction du "Socialisme dans un seul pays".
Pour ma part solidifier le système économique existant, très peu pour moi!

[mirage]

Ce n'est pas le sujet du fil mais plutot de celui "Qu'elle Europe Fédérale" et surtout comment. Car concevoir une Europe fédérale indépendemment de son environnement est une abhération, aussi ridicule sinon criminelle que celle du Stalinisme et de sa construction du "Socialisme dans un seul pays".
Pour ma part solidifier le système économique existant, très peu pour moi!

oui mais ça, en démocratie, c'est aux électeurs d'en décider. et si cela se produit, tu en feras partie.
tu feras ton choix, et la majorité l'emportera. jusqu'aux prochaines éléctions

[_dede 95]

Oui, en démocratie! Mais sommes nous en démocratie?
La démocratie ce n'est pas seulement le système électorale!
Bon à relire à ce sujet, le fil: "Y a-t-il une bonne dictature?"

[mirage]

Oui, en démocratie! Mais sommes nous en démocratie?
La démocratie ce n'est pas seulement le système électorale!
Bon à relire à ce sujet, le fil: "Y a-t-il une bonne dictature?"

en effet, c'est un autre débat.....

[Tibouc]

construction "euro-americaine" ? mais qu'est ce que les USA viennent ils encore faire dans la construction d'une Europe fédérale ?

cette construction dite européenne étant d'essence néo-libérale

non ca marche pas comme ça, que vient encore faire un système économique dans une construction géopolitique ? meme si c'est effectivement possible que les futurs fédérés le choisissent par le biais des urnes.

1 on donne naissance a une Europe fédérale

2 on va aux urnes pour choisir un représentant, de gauche, de droite, d extreme-gauche, d'extreme droite, socialiste, libéral, ultra-libéral, communiste ou autre

Non. On donne naissance à l'Europe Fédérale par un traité constitutionnel.
Et si je pense personnellement que les peuples sont prêts à accepter un transfert de souveraineté pour former un Europe fédérale, ils rejetteront tout traité qui n'inclue pas de dimension sociale.
Ca fait trop longtemps que les dirigeants nous disent d'accepter l'Europe politique et que le social suivra. Les peuples ne sont plus dupes. C'est pour ça que le dernier traité constitutionnel s'est planté en France et dans d'autres pays européens.
On veut une Europe Sociale maintenant !

[mirage]

oui naissance d'une Europe fédérale par une constitution évidement, mais cette constitution ne devrait pas a mon sens trop entrer dans les détails. mais sans remettre en cause les acquis.....

certains veulent une Europe libérale, d'autres une Europe sociale, d'autres les deux et enfin certains une Europe X ou Y.
mais le maitre mot est bien "Europe" sous entendu fédérale.

ça me fait penser aux habitants d'une maison située sur une falaise au bord de l'eau. par les assauts répétés de la mer, la falaise cède de plus en plus et la maison se détériore, menaçant de s’écrouler. les habitants de la maison ne sont pas d'accord sur le fait de tout détruire et de tout reconstruire ou faire des travaux, quel sera le style de la maison, extérieur et intérieur.... et pendant ce temps la l'eau continue de gagner du terrain. commençons par construire cette fameuse digue non ?

si vous êtes d'accord sur Europe fédérale, restons sur Europe fédérale point. en faisant ça tout le monde fait la concession d’occulter le mot venant après "fédérale", et cette Europe le devient enfin.......

et ne vous inquiétez pas pas pour les débats qui vont faire rage avant, pendant et après. ils auront juste une autre dimension, pour les fédérés et surtout pour le reste du monde.

[Tibouc]

oui naissance d'une Europe fédérale par une constitution évidement, mais cette constitution ne devrait pas a mon sens trop entrer dans les détails. mais sans remettre en cause les acquis.....

Sauf qu'il me semble que l'Europe politique n'a aucun sens si un bulgare gagne 2 fois moins qu'un français, ou si des riches français se tirent dans des pays de l'Union comme la Belgique pour fuir les impôts.
C'est assez absurde d'être une fédération si au sein même de cette fédération, certains Etats pratiquent un dumping fiscal et/ou social, non ?
Donc l'Europe Fédérale suppose la mise en place d'un SMIC européen et l'harmonisation fiscale.

[mirage]

oui naissance d'une Europe fédérale par une constitution évidement, mais cette constitution ne devrait pas a mon sens trop entrer dans les détails. mais sans remettre en cause les acquis.....

Sauf qu'il me semble que l'Europe politique n'a aucun sens si un bulgare gagne 2 fois moins qu'un français, ou si des riches français se tirent dans des pays de l'Union comme la Belgique pour fuir les impôts.
C'est assez absurde d'être une fédération si au sein même de cette fédération, certains Etats pratiquent un dumping fiscal et/ou social, non ?
Donc l'Europe Fédérale suppose la mise en place d'un SMIC européen et l'harmonisation fiscale.

effectivement la on a un vrai problème......
des solutions ?

[_dede 95]

Oui une solution:
Etats Unis socialistes d'Europe basés sur une constitution démocratique ....et laique, dont le peuple définira lui-même le contenu au moyen d'une Assemblée Constituante, élue à la proportionnelle!

[Tibouc]

Je vote pour !

[mirage]

ça me semble une bonne idée, attendons d'autres retours

[_Matoll]

Oui une solution:
Etats Unis socialistes d'Europe basés sur une constitution démocratique ....et laique, dont le peuple définira lui-même le contenu au moyen d'une Assemblée Constituante, élue à la proportionnelle!

Je n'approuve pas : la France est un pays indépendant, même s'il n'est pas négociable de remettre en cause la laïcité et qu'une certaine forme de socialisme est moins pire que le libéralisme, évidemment.

Encore faudrait-il que le peuple s'intéresse davantage à la politique, ce qui n'est pas le cas pour le moment. Et je peux le comprendre lorsqu'il est constaté le nombre de baltringues qui président ou gouvernent depuis plusieurs décennies.

Pour pouvoir définir quoi que ce soit au niveau institutionnel, encore faudrait-il que le peuple connaisse le fonctionnement actuel de nos institutions.

[_Matoll]

Mais ils avaient cette volonté ! C'est bien pour ça que Pompidou a voulu reprendre leurs armes. Pour que la France et l'Europe pèsent financièrement dans le monde. S'il ne l'avait pas fait, le monde serait encore plus "propriété des USA".

Ce que tu dis n'est même pas une certitude, d'autant que la construction de l'UE s'est faite A PARTIR de l'influence des Etats-Unis. Pourquoi ? La fin du rideau de fer a quand même été lancée en grande partie par R. Reagan et cela a continué avec la dislocation de la Yougoslavie. La plupart des pays de l'Est ont même adhéré à l'OTAN avant même d'entrer dans l'UE. Les Etats-Unis préfèrent de loin voir les pays de l'Est entrer dans l'UE que de rester avec leur vieil ennemi. Et nous constatons encore plus clairement les choses aujourd'hui : le possible accord de libre-échange entre l'UE et les Etats-Unis. Tu appelles cela lutter contre l'influence américaine alors qu'il est fort probable que tout cela est préparé de longue date pour constater le résultat actuel ?

Oui, la France et l'Europe pèsent financièrement dans le monde, mais tu peux tout à fait avoir un pays comme la France INDEPENDANTE et CHOISIR son système économique et ses partenaires commerciaux. Cela s'est déjà fait dans le passé, alors qui te dit qu'aujourd'hui cela ne fonctionnerait plus ?

Il faut quand même avoir les pieds sur terre ! La France est dans une situation économique qui n'est pas bonne, avec le massacre des services publics, la venue d'une criminalité et délinquance encore méconnues il y a un peu plus d'une dizaine d'années, des prix qui ont augmenté, mais pas les salaires, plus les délocalisations et le dumping social au sein de l'UE. Tu ne crois pas déjà que c'est le début de la catastrophe, et tu vas me faire croire à une quelconque reprise économique ?

Ha oui ? Et c'est quoi la monnaie de la Norvège ? Je parie que tu ne pourras pas me répondre sans aller voir sur Wikipedia.

Je t'invite à éviter de parier pour n'importe quel argument car tu en serais perdant. Je te rappelle que je suis déjà allé en Scandinavie et qu'en plus la géographie est un domaine que je maîtrise plutôt bien. La couronne norvégienne n'a donc pas de secret et nul besoin d'aller sur Wikipedia lorsque je connais la réponse.

Ce qui veut dire que la finance Norvégienne compte pour du beurre dans la vie financière internationale.

Mais les norvégiens s'en fichent complètement de la finance internationale, tant que leur qualité de vie et niveau de vie sont satisfaisants dans ce pays. Ils n'ont pas pris la claque de la crise en 2008, tout comme leur voisin suédois.

Ce que tu ne comprends pas du tout, c'est que le citoyen lambda se fiche complètement de l'économie internationale, tant que dans un pays, tu as une économie LOCALE, avec des gens, des cerveaux, des PME et des PMI, une agriculture et un système économique, écologique et social qui permette de produire des richesses, de pouvoir les répartir équitablement tout en respectant l'environnement. Il faut sortir de cette logique destructrice d'interdépendances des Etats ou ce que tu appelles un système fédéral.

La seule limite au système que je défends, car il a, comme tout système, ses inconvénients, c'est une bonne entente entre citoyens, que tout le monde s'implique dans la construction d'une telle société et qu'il n'y ait pas une épidémie agricole. Mais là encore, si les dangers d'un tel système sont identifiés, c'est aux politiques d'en construire les bonnes digues, et à l'heure de l'urgence écologique, le système doit passer par l'autosuffisance. Des échanges commerciaux et même humains oui, mais pas dans ce vaste bordel de libre-échange Etats-Unis – UE qui est une véritable connerie abyssale.

Autant je défends plus que tout l'identité liée aux spécificités territoriales avec des frontières et donc un drapeau, autant je ne partage pas la vision sectaire du FN qui consisterait à rejeter tout ce qui est différent ou étranger. Un système territorial, pour qu'il évolue, ne doit pas se retrouver en situation anaérobique, mais même une personne venant d'ailleurs, avec ses origines, peut apporter quelque chose de nouveau au système TANT qu'il respecte les règles de la « maison » dans laquelle les citoyens sont habitués à vivre.

Les Norvégiens sont libres tant qu'ils restent chez eux. Et de ce fait ils restent dépendants de ce que ceux qui ont du pouvoir vont faire. L'OTAN les rassure ? Beh ouai, mais si un jour, y a plus d'OTAN, ils font quoi ? Si un jour, un partenaire important se retrouve en guerre, ils font quoi ? Ils iront pleurnicher à l'ONU et attendront que quelqu'un qui a du pouvoir veuille bien résoudre leur problème ? Ce n'est pas ce que j'appelle de la "liberté". La France par contre, n'a pas besoin de l'OTAN pour être rassurée, elle peut même s'offrir des interventions militaires pour changer la donne d'un pays partenaire, et ses taux d'intérêts, sa monnaie, sont déterminants pour de nombreux pays, y compris la Norvège.

Je connais l'argumentaire : « et si un jour » qui peut-être n'arrivera même pas. Avec des « si », nous pouvons tout faire et aussi ne plus rien faire. Il suffirait un peu plus de réfléchir à la façon de vivre de façon respectueuse avec son pays voisin que cette envie toujours avide de vouloir attaquer, comme le font depuis des lustres les Etats-Unis. Construisons une charte internationale de non-agression d'un autre pays et de respecter SES choix internes de fonctionnement, et ton OTAN, qui reste une organisation purement criminelle et impérialiste à la sauce américaine, pourra être jetée dans les poubelles de l'histoire.

Gérard, j'ai toujours été radicalement opposé à toute forme de colonialisme et d'impérialisme et toujours défendeur de la diversité par ses spécificités. Et ce n'est pas pour faire une mixture d'Etats qui ont une histoire très ancienne et dont de nombreux citoyens ont donné leur vie pour défendre le drapeau. Alors, ce n'est pas maintenant pour supprimer leur identité pour une européisme sans âme et sans culture propre.

Donc la Norvège est "libre" tant que tout va bien. Mais en cas de bouleversement, type guerre mondiale, elle se retrouve comme un simple fêtu de paille emportée par le courant de ceux qui ont le vrai pouvoir. Dès lors, beaucoup (dont je fais partie) pensent que la vraie liberté n'est pas seulement de se créer une "parenthèse enchantée", mais d'être capable de faire face à toute situation en faisant partie des forces qui créent "les courants".

Là encore, ton argument n'a pas de sens. S'il y a une guerre mondiale, c'est bien que ces « unions » d'Etats ne s'entendent pas. Il n'y aurait pas que la Norvège qui en ferait les frais mais l'ensemble des pays de la planète !

D'autant plus qu'avec l'expérience de la Yougoslavie, union d'Etats, qui te dit que dans l'avenir pour l'UE cela ne finirait pas par imploser et finir comme l'ex Yougoslavie ?

Les grecs n'ont plus beaucoup d'euros, mais au moins l'euro vaut quelque chose. De nombreux pays d'Afrique ont eu des problèmes de finances équivalents, mais en l'absence de monnaie forte, ils ne sont jamais sortis de leurs problèmes.

Au prix de combien de vies et de personnes qui se sont suicidées ? Tu y as pensé ? Les politiques d'austérités sont responsables de nombreux suicides et d'une morosité où de nombreuses personnes baissent les bras, mais en plus, ces politiques sont un frein complet à l'économie de leur pays. Sauf que voilà, qui commande dans cette UE ? C'est Angela Merkel qui décide de faire ce qu'elle veut ! Et même avec une Europe fédérale, tu aurais exactement le même son de cloche.

Et qu'on ne me dise pas que l'Allemagne est un exemple pour les autres : elle triche économiquement et prend toute la couverture pour elle, et nous sommes pourtant déjà dans l'UE.

La prédominance de l'Allemagne vient bien du fait que l'Europe n'est pas véritablement unie (en France, on ne dirait pas que Paris prend l'Alsace "en otage" à cause de ses problèmes économiques, puisqu'il s'agit du même pays) et pas véritablement démocratique. Mais donc, dans le principe, l'Union permet à un état de mieux s'en sortir que s'il reste seul.

Là aussi, ce que tu dis n'est même pas certain. C'est de la propagande médiatico-européiste qui nous sert le plateau de la seule solution unique : there's no alternative. Car pour le moment, c'est la majorité des pays qui a pris une véritable claque économique et financière. De plus, vouloir nous affirmer qu'OK, nous allons te sortir de la mouise, mais tu seras sous tutelle et ce n'est plus toi qui décides car nous déciderons pour toi, eh bien non merci, ce système tend tout simplement à ce que plus personne ne soit libre nul part, sauf pour les néolibéraux de se créer un véritable boulevard d'un espace sans frontières, donc sans douanes, donc en jouant sur le dumping social et les fuites de capitaux.

La Yougoslavie n'a pas été constituée de façon démocratique.

Parce que l'UE l'est peut-être ? Tu crois que les référendums successifs l'ont été ?

Certes, mais est-ce si important que cela ? Un pays, qui n'est pas démocratique, mais qui permet à son peuple de se nourrir, de se loger, d'avoir un système de soins gratuit, d'être instruit et quelques loisirs est bien préférable qu'un pays DIT démocratique (souvent, une fausse démocratie) et qui laisse des centaines de milliers de personnes sans toit et exclues de toute possibilité de s'en sortir. Car le libéralisme n'est rien d'autre qu'un système de castes où il y a les riches d'un côté et les pauvres de l'autre.

Mon exemple est clair : avant, il y avait la Serbie, Croatie,... puis une union (démocratique ou pas), et actuellement la Serbie, Croatie. Donc, ce qui a été fait pouvait se défaire. Ce qui explique que si un Etat veut sortir de l'UE, il peut très bien le faire, et rien ne prouve qu'il va complètement se casser la figure, surtout si d'autres pays font de même.

Cependant, je te concède une chose : la France dans l'état actuel et les relations entre français, très individualistes (une connerie bien sûr), si elle sort de l'UE, surtout avec les piètres dirigeants que nous avons, nous sommes certain de finir encore plus pauvres que la Moldavie, non pas parce que la France serait redevenue indépendante, mais que son mode de fonctionnement actuel ne permettrait aucunement de réussir à relever ce défi.

C'est souvent ce qu'oublie Marine Le Pen, car je ne me fais aucune illusion : une France frontiste indépendante, c'est une France très libérale avec des choix économiques désastreux.

Sortir de l'UE n'implique pas uniquement la volonté de retrouver une indépendance ; mais si un politique propose cela, il a plus qu'intérêt à proposer un programme économique et social extrêmement bien cohérent et surtout, que les français en majorité adhéreront.

L'UE, en revanche, a été constituée démocratiquement par des états démocratiques. Pour la démolir, il faudrait rejeter la démocratie.. qui a envie de faire ça ?... Qui sera légitime pour le faire ?... C'est la force de la dictature molle. Tu peux cracher sur l'Europe, tu ne seras pas mis en prison pour ça... y a pas de "martyre de l'Europe", y a personne à libérer.

Mais où vois-tu de la démocratie dans l'UE ? Tu es conscient de ce que tu dis ? Le TCE, les politiques ont constaté le NON mais l'ont quand même appliqué. Ensuite, le OUI irlandais qui décide pour tous les autres pays qui ne peuvent pas se prononcer, après plusieurs référendums où le NON l'avait emporté. Enfin, c'est la consultation de peuples de textes très techniques et très difficilement compréhensibles, dans lesquels les politiques nous demandaient de bien voter.

Où vois-tu de la démocratie dans une France qui a rejeté à 55 % le TCE et qui est composée de 95 % de députés pour le OUI du TCE ?

Rejeter l'UE dans son état actuel ne constitue donc pas un rejet de la démocratie, puisque ce n'est pas celle-ci qui l'a construite.

De toute façon, ce n'est pas la lutte des opposants qui a fait écrouler la Yougoslavie ou l'empire soviétique, c'est juste le poids économique de son inefficacité.

Autant il est des sujets que je maîtrise peu, mais pas celui de la géopolitique des Balkans en l'occurrence la Yougoslavie. La dislocation de la Yougoslavie n'a rien à voir avec l'inefficacité économique, d'autant que les pays récemment indépendants se retrouvent globalement avec un niveau de vie inférieur à l'époque de la Yougoslavie. Je peux t'en parler parce que les connais pour y avoir été, d'avoir discuté avec de nombreuses personnes. La fin de la Yougoslavie est bien plus complexe que l'argument simpliste de l'inefficacité économique, car elle est liée d'une histoire pas simple entre des communautés qui ne se supportaient plus après le décès de Tito, et ce sont même les kosovars qui ont réclamé l'indépendance en premier, alors que le Kosovo est l'un des territoires des plus pauvres des Balkans. De plus, les Etats-Unis sont intervenus pour plus qu'aider à la fin de la Yougoslavie, d'où les fausses accusations sur la méchante Serbie (comme si c'était la seule à avoir commis tous les crimes) par les politiques et les médias, profitant du fait que les occidentaux ne connaissent pas la situation dans les Balkans et surtout la réalité du terrain pendant le conflit.

Je t'invite à lire ceci, car si d'autres écrits existent, ce livre est très instructif.

Donc, tu as raison, l'UE actuelle pourrait arriver à un point de rupture économique tel que plus personne n'en voudrait. Mais sûrement pas par l'action militante d'anti-européistes.

En Angleterre, nous ne pouvons pas dire que certains souhaitent globalement continuer l'aventure...

Tu te contredis dans tes propos : si justement plus personne n'en veut, c'est bien que les personnes se retrouveraient alors anti-européistes. Car même dans le militantisme anti-européen, les arguments sont parfois très différents et prouvent aussi qu'il n'y en a pas qu'un. Le point de rupture économique est quand même proche, car d'une part, après un siècle d'existence, l'UE a été infichue de protéger les Etats contre la mafia financière, et d'autre part, plus les pays seront nombreux à se retrouver dans une situation financière alarmante, moins les autres pays auront les épaules assez larges. Avant même que le bateau tout entier s'effondre, il serait mieux de prendre les canots de sauvetage, de s'entraider entre canots bien sûr, afin de construire autre chose dans lequel les citoyens se reconnaîtront et dans lequel ils auront envie de s'investir.

Le constat actuel, dans un bon nombre de pays d'Europe, est ce désamour européen ; et une montée, qui peut aussi inquiéter des nationalistes, qui décident, eux, de prendre un virage à 180°, ce qui n'est pas mieux.

Mais oui ! Même Thatcher se considère comme "sociale". Pour eux, "favoriser le business" c'est favoriser l'emploi pour le plus grand nombre, donc "aider les pauvres"... Et quand malgré tout, ça ne marche pas, ils peuvent dire que "c'est la faute de l'Europe" !

La vieille nuisible est décédée et il est dommage qu'elle n'ait pas décédée plus tôt, soit avant les années 1980. Elle a appliqué à un epsilon près l'idéologie destructrice d'une des pires pourritures, à savoir Milton Friedman et Hayek. Et je ne pense pas que ces personnes revendiquaient quoi que ce soit au niveau social. Tant que les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres sont de plus pauvres, je n'appelle pas cela être social.

« Aider les pauvres » ? Comme au Bangladesh peut-être ? Le néolibéralisme est vraiment ce qu'il y a de plus gerbant, lorsque nous savons combien se frottent les mains des retombées financières.

Lorsque cela ne fonctionne pas, ils ont sorti le parapluie de la crise. De toute façon, ce n'est jamais la faute des politiques !

Pas la peine de parler de "fédérations", ce que tu dis s'applique déjà aux "circonscriptions" au niveau national : Hollande dresse la feuille de route et les quelques députés Front de Gauche n'ont aucune influence dessus. Sauf qu'en plus, l'UE détermine 70% des éléments de la feuille de route d'Hollande.

Le mot n'est pas très bien choisi, je reconnais, mais l'idée est bien ici.

Mais ce que tu dis confirme bien de ne pas continuer l'UE dans son état actuel. Hollande marche pour Barroso et les Etats-Unis : le peuple, c'est comme pour Sarkozy, ce n'est pas sa préoccupation première.

Par ce que tu écris, et c'est exact, Hollande ne sert qu'à 30 % dans notre pays comme chef d'Etat, et à 70 % comme prestataire de service. Les 30 %, ce sont le mariage homosexuel, l'imposition à 75 % des plus riches, bref des réformes très secondaires.

Il serait quand même mieux d'avoir un chef d'Etat élu pour prendre les décisions politiques à 90 %, le reste étant des accords internationaux de bonne entente ou respect de l'environnement.

Donc, oui, je pense que si l'UE avait un chef qui détermine la feuille de route, ce serait un peu plus démocratique que d'avoir un "faux-chef" qui n'écoute pas ses minorités politiques et qui obéit à un pouvoir supra-national opaque.

Comme l'UE n'a pas été une seule fois démocratique, ce n'est pas pour demain que cela va se constater. Ne rêve pas, s'ils ont construit ce système de la sorte, ce n'est pas pour rien. Et quand bien même ils choisiraient une Europe fédérale, la feuille de route n'aurait qu'une orientation libérale, puisque déjà les formations politiques majoritairement représentées sont d'orientation libérale. Les partis de droite ou sociaux-démocratiques ont une vision économique très proche.

Ha non ! Si on fait une Europe Fédérale, l'article 50 n'existera pas.

Mais de nombreux citoyens, que je fais partie, refusent cela. Comment veux-tu une Europe fédérale pour lutter contre l'influence américaine si c'est pour signer avec eux un accord de libre échange ?

Tu comprends : offrir la possibilité de quitter une union, ça veut dire qu'il s'agit d'un "essai". Si l'union nous donne satisfaction, on reste sinon on pars (théoriquement). De même si on ne tient pas nos engagements, l'union européenne peut nous virer. Mais l'union fédérale, c'est une FUSION. On ne peut pas la quitter et on ne peut pas en être viré.

Je comprends très bien ce que tu veux dire : seulement les citoyens dans leur majorité, d'un Vieux Continent avec une histoire très différente et des modes de vie très différents n'ont aucune envie d'une fusion.

Dans les pays dans lesquels j'ai été, il y a pour beaucoup la fierté du drapeau et ils y tiennent. Les pays de l'Est, qui avaient déjà presque perdu leur identité et leurs frontières avec l'Union Soviétique, n'ont pas envie de se retrouver encore dans une situation similaire. Et pour d'autres pays, comme l'Italie ou l'Espagne, il y a un réel attachement au pays. Tu as peut-être quelques exceptions comme la Slovénie ou l'Estonie, parce que petits pays et très récents, ils préfèrent une solution d'union, car seuls cela ne serait peut-être pas facile. Mais ça ne l'est déjà pas actuellement.

Tu as donc oublié un axe : c'est déjà vouloir de cette fusion. Car si tu ne peux être viré, tu seras obligé d'obéir à une sorte de grand chef dans lequel tu ne te reconnaîtras pas.

Uni pour le meilleur et le pire ! Si la politique libérale ne plait pas, on élira un autre dirigeant, même principe que pour la France vis-à-vis de ses régions (aucune région de France ne peut quitter la France, n'est-ce pas ?)

Ah bon ? Et qui ? Parce que la politique est calquée sur celle des Etats-Unis. Que je sache, existe t-il un parti politique qui a la possibilité d'avoir autant la parole que les deux partis existants pour proposer une politique non libérale ? Non, déjà parce que l'existence des partis est liée à la force du fric.

Aucune région ne peut quitter la France en effet, parce que déjà les régions n'ont aucun pouvoir lié aux lois, le pouvoir étant central. Et aussi parce que ces régions ont une unité par la langue commune et aussi parce que ces régions ont quand même moins d'inégalités que si tu prenais une région comme la Bavière et que tu la comparerais avec celle du Bihor en Roumanie.

Beh justement : pour faire un marché transatlantique sans frontière, vaut mieux une Europe sans frontières, non ? Tu crois que des Européens qui se seraient sortis de cette connerie du "sans-frontière" vont replonger pour refaire un marché équivalent avec les américains ?!!

Mais parce que c'est encore pire qu'une Europe sans frontières sans les Etats-Unis ! Les Etats-Unis, je ne veux ni de leur culture, ni de leurs produits, alors que déjà ils inondent leurs saloperies, et avec un tel marché, ce serait encore pire. Ce serait presque comme si les Etats-Unis s'accaparaient l'UE. Et ça, C'EST HORS DE QUESTION ! Leur langue et leurs produits pourris, ils se les gardent ! La télévision est déjà pleine de choses américaines, la bouffe ça l'est aussi. Je ne dis pas qu'il faille boycotter tous les produits américains (personnellement je le fais mais c'est mon choix personnel), mais la connerie devient dantesque.

Les choses sont claires : ni UE, ni zone de libre-échange. Je suis pour qu'on subventionne nos produits nationaux pour défendre notre économie et qu'on taxe les produits venant d'ailleurs, surtout s'ils font concurrence avec nos produits locaux. C'est efficace au niveau écologique (moins d'émissions de gaz à effet de serre), économique (la France protège ses entreprises par exemple, sans pour autant avoir une économie fermée) et sociale (plus la force économique est importante dans notre social, mieux auront lieu la solidarité sociale).

Actuellement, c'est ce qui se dessine : une Europe sans frontière (donc, en effet, une connerie) et une union avec les Etats-Unis pour que les échanges de produits se fassent sans taxes douanières et avec de moins en moins de contrôles. Et ce, dans tous les domaines. Et les Etats-Unis ne sont pas connus pour les échanges équitables, mais qu'ils soient les seuls gagnants de ces échanges.

Non. Donc les USA veulent une UE comme elle existe actuellement. Mais sûrement pas d'une Union Fédérale qui aurait blindé ses frontières et subventionné ses industries.

Ah bon ? Eh bien tu ne t'es pas très bien renseigné. J'en parle depuis quand même assez longtemps sur le forum. Les Etats-Unis ne seront pas plus lésés avec une Europe fédérale dans la mesure où le chef central n'aurait pas plus de poids que Barroso qui est le porteur du projet pour l'UE. Une Europe fédérale est une Europe justement sans frontières, comme pour les Etats-Unis. Tu crois qu'Obama est freiné dans son projet de libre échange par les « frontières » juste symboliques de ses 50 Etats ?

Europe fédérale pour pas, l'accord de libre-échange se fait sur TOUT l'espace européen et américains confondus et sans restrictions de régions ou d'Etats fédéraux.

Eh bien je préfère clairement que nous sortions de l'UE et que la France choisisse elle-même ce qu'elle veut faire pour son économie, que de ne plus exister et devenir un simple produit de manufacture !

Oui, on pourra devenir une Norvège, planqués dans notre coin, à nous ronger les ongles, attendant de savoir ce que les "puissants" vont faire.

Je préfère encore la solution qui s'inspire de la Norvège, en te précisant que la Norvège n'est pas la France et vice-versa. Ce n'est pas un repli comme les racontards de la propagande européiste et néolibérale, mais une envie d'exister et de choisir ce que nous voulons pour nous !

He oui... je sais bien. Comme je disais, en l'absence de réel pouvoir démocratique européen, les gens se rabattent sur le pouvoir démocratique national. Voilà pourquoi les partisans européens actuels portent une lourde responsabilité dans la déliquescence européenne, car ils sont les seuls qui pourraient offrir un projet d'Europe Fédérale et le défendre. Mais ils sont trop mous et trop influencés par les lobbys financiers. Faudra donc attendre que tout craque.

Si cela craque, tu auras plus affaire à des Etats indépendants reconstitués, car plus personne n'aura envie d'être avec qui que ce soit. Si sur un demi-siècle, personne n'a été porteur d'un tel projet, ce n'est pas demain que cela se fera, surtout dans la situation actuelle.

Le rejet de l'UE a certes une justification de défendre l'identité territoriale, mais je choisis la solution qui est celle qui va le plus nuire au néolibéralisme et aux Etats-Unis, qui sont les deux choses parmi les plus puantes sur cette planète. Et je ne pense vraiment pas que l'Europe fédérale sera un frein à cela. Et ce qui est important, c'est un retour du politique avec de l'autorité et de la fermeté. C'est lui qui doit commander et non des lobbys.

Empiler les fédéralismes, ce n'est pas ce que j'appelle une Union Fédérale. Moi, je parle bien de l'équivalence du système américain. Chaque état fonctionne de façon identique : y a pas "une monarchie constitutionelle" dans un état, "une fédération" dans un autre, "un conseil législatif" dans un autre....

Où est le souci ? Je ne suis pas partisan de la monarchie, mais si cela plait aux espagnols, ça m'est égal. C'est leur pays et non le mien. Je n'ai aucune envie que tous les pays se ressemblent. Ce serait détruire toutes les sociétés pour avoir la même chose sur presque tout le continent. Quelle monotonie et quelle tristesse !

L'union fédérale n'implique pas seulement un gouvernement commun mais des institutions identiques à tous les niveaux. Par exemple, si la Grande-Bretagne veut faire partie de l'Europe Fédérale, faudra qu'elle vire sa reine...

Et la France de ne plus avoir de laïcité ou de services publics ? Ceci n'est AUCUNEMENT négociable.

Les allemands ont construit un système qui leur convient, les anglais de même et les français aussi. C'est rattaché à leur façon de fonctionner, et c'est tant mieux qu'il y ait une diversité de ces modes de fonctionnement.

Je n'aimerais pas du tout vivre à l'anglaise, et j'ai justement ce choix de ne pas avoir ce système. Alors si demain il y a un système unique et qu'il ne me convient pas, comme à plein d'autres, pas question de faire dans la concession ou la négociation.

Mais si Barroso est le CHEF d'une Europe Fédérale et que la Grèce est dans le même état, ce sera la FAUTE de Barroso !

Et ça va changer quoi ? La Grèce n'aura aucun poids et Barroso continuerait à faire ce qu'il veut. Parce que la Grèce représente à peine 5 % de la population européenne.

Car pour l'instant, Barroso ne dirige pas et n'a jamais dirigé la Grèce, il est donc bien en droit de les critiquer. Mais comment fera-t-il si le responsable de la direction économique de la Grèce (et de tous les autres pays), c'est LUI ?

Idem que ce que je viens de marquer. S'il satisfait une part importante de pays et tant pis pour la Grèce, même si cela sera de sa faute, ça ne l'empêchera pas d'être réélu. Les grecs seraient pris en otage par un dirigeant qui les dénigre.

C'est comme si Hollande disait que l'Alsace va mal à cause de ses dirigeants. C'est LUI le dirigeant ! C'est LUI le RESPONSABLE. Et il va le payer trés cher aux prochaines élections. Tu comprends le principe ?

Oui, en Alsace, mais pas forcément ailleurs. Il sait très bien que quoi qu'il fasse, l'Alsace est une région ancrée à droite. Hollande n'est responsable qu'aux yeux de ceux qui ne connaissent pas bien la politique, puisque tu le dis toi-même, 70 % des décisions sont prises par Bruxelles.

Alors que si Hollande avait la responsabilité de ses propres décisions, de la monnaie, et des mesures économiques, là ce serait une vraie responsabilité. Et ce n'est pas la situation actuelle.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : Quand je parle de la culture d'exportation américaine, je parle d'une culture "markettée" : quand ils font un film pour l'international, ils font d'abord des études de marché, en Europe, en Chine... pour voir ce qui peut intéresser et aprés ils font du "américain sympa" qui plait à tout le monde. Ce qui veut dire que la "culture américaine" que tu vois, n'est pas la vraie "culture américaine". Tandis que l'Europe, même si elle peut offrir des produits qui intéressent au niveau international, n'utilise pas délibérément des méthodes de marketing pour le faire.

Un peu quand même ! Les télés-réalités, qui est un concept de chez eux, certes ne sont pas diffusées telles qu'elles (à part des Jerry Springer Show, sorte de débilité complète), mais sont adaptées dans nos pays européens. Les Etats-Unis n'exportent pas que leurs produits, mais aussi leur concept de style de vie, et ce qui est encore pire, car elle détruit l'humain dans sa façon d'être. La culture occidentale influencée par les Etats-Unis est de loin une référence car tout est conditionné autour du fric, et du fric facile.

Et si la France faisait ce que font les Etats-Unis, je serais très critique envers mon pays, n'appréciant aucunement toute forme de « colonialisme » culturel.

Si tu veux regarder les résultats du chemin de fer, faut pas seulement regarder les trains qui arrivent en retard... As-tu réfléchi aux milliers de milliards que le système bancaire américain a rapporté à l'Amérique ? As-tu conscience de tout ce qui a été construit grâce à ce système ?...

Les Etats-Unis, ça m'est égal ! Je suis de France et non des Etats-Unis ! Tu ressasses une fois de plus ta vidéo sur l'argent-dette comme si cela était la vérité absolue ! Ce qu'elle a rapporté aux Etats-Unis, c'est la construction d'armes pour attaquer d'autres pays comme l'Irak ou des produits de daube comme les OGM, ou encore de grosses voitures très gourmandes. Mais elle laisse crever dans la rue des gens, qui n'ont même pas les moyens aussi de se soigner. Les Etats-Unis sont le pays le plus pollueur et le plus grand consommateur de la planète, parce qu'il a perdu tout sens de la modération et de la suffisance ! Alors, j'aurais largement préféré que ce système bancaire ne puisse pas exister en l'état justement.

Du coup, la crise des subprimes n'est qu'un raté, qui ne remet pas en cause la rentabilité du système. Mais pourrait bien remettre en cause la compétence et la légitimité des "surveillants".

Un raté qui a fait de très nombreuses victimes justement. Si au moins les Etats pouvaient être un peu plus interventionnistes, cela aurait peut-être évité une telle pagaille ! Quand on spécule sur les crises, c'est considéré comme un crime ! De plus, les crises font chuter les prix de plein de choses, et qui profite justement de cela ? Ceux qui ont déjà beaucoup d'argent, car ils savent que si la crise se termine, ils vont avoir d'énormes marges bénéficiaires. Mais ceux qui n'ont presque plus rien mettront beaucoup de temps pour rebondir.

Tu es quand même d'accord que les américains auraient préféré éviter la crise des sub-primes, non ? Donc leur but n'est pas d'apporter la ruine et de rendre malheureux les gens.

Ça, je n'en suis même pas certain. Je pense que les Etats-Unis voulaient surtout éviter une crise des banques, car c'est cela qui les préoccupent le plus.

Et avec quel fric tu les nationalises ?... Avec de la monnaie de singe imprimée par ta banque nationale ?.... ou avec des emprunts aux banques forcéments reconnus puisque c'est grâce à ceux-ci que les banques sont ressucitées ?... Une nationalisation ne rapporte aucun fric à personne, tandis que les emprunts, ça crée du fric et ça le fait circuler...

Tu en as de bonnes Gerard... Et le fric qui a permis de « sauver » des banques, ils l'ont bien trouvé que je sache ! Tu as oublié que l'Etat a injecté beaucoup d'argent pour sauver le système financier lié à la connerie de ces mêmes financiers ?

Les emprunts, ça crée du fric qui retombe dans la poche des financiers, qui vont encore spéculer sur la pluie et le beau temps.

Au lieu de croire à cette vidéo que soit tu as mal comprise soit tu n'as regardé que ce qui t'a arrangé, tu ferais bien d'écouter ce que dit Paul Jorion (et ce n'est pas le seul à en avoir parlé), ancien trader et qui connait très bien les ficelles de ce milieu. Lui même le dit, il aurait fallu nationaliser, lorsque les banques étaient au plus bas parce que l'achat aurait coûté moins cher. Et ce n'est pas pour cela que tu t'interdirais de faire des emprunts. Mais la création de la monnaie servirait justement pour être en partie réinjectée dans le système social par exemple.

La Banque Nationale ou publique fonctionne comme n'importe quelle autre banque (je te rappelle que l'argent prêté aux Etats provient de banques privées qui empruntent auprès d'une banque centrale, et ce système n'enrichit QUE les financiers qui font ces transactions), sauf que la création de monnaie par l'emprunt servira l'intérêt général et non uniquement ceux des financiers.

Tu n'as toujours pas compris. L'utilité sociale n'est pas le but, puisque "payer les ouvriers d'acierie" à ne rien faire coûterait moins cher que de maintenir leur industrie active.

Je te retourne le même constat : tu le vends à qui ton acier ? Si tu as moins de clients, tu auras moins de recettes, et avec des dépenses similaires, ton usine ne sera plus rentable. Parce que l'acier se vend au niveau mondial. Et pour éviter de fermer une usine, que l'Etat paie des allocations chômage, il est encore mieux qu'il mette de l'argent dans l'usine pour maintenir les emplois. C'est socialement plus juste que verser des allocations sociales à des personnes qui ne peuvent plus contribuer à la richesse d'un pays.

Les ouvriers d'aciérie continueraient de produire, car sur le marché, les concurrents sont plus gênés d'avoir des entreprises qui sont moins fortes qu'elles, mais qui vendent quand même qu'avoir uniquement des usines rentables moins nombreuses mais qui se partagent les marchés.

Le but est stratégique : comment rester une nation indépendante, si on est incapable de produire la ressource de base qui sert à toutes les industries ? Et comment accepter de perdre un savoir-faire vieux de plus de 1200 ans ? L'acierie française aura survécu à la monarchie, aux guerres de religions, à la révolution, à Napoléon, à deux guerres mondiales, à Sarkozy... Mais elle n'aura pas survécu à Hollande et son Europe.

Mais parce que la stratégie n'est plus de produire des produits identiques avec des pays comme la Chine, mais de produire différemment : aller sur l'innovation, la haute qualité bref sur des secteurs dans lesquels ils ne sont pas bons. Mais surtout pas d'arrêter les usines, mais de les restructurer.

Lorsque tu ne peux pas combattre quelqu'un en face, la stratégie est de faire un pas de côté.

Navrant, non ? L'Amérique, elle, ne laisserait pas tomber un pareil enjeu.

Parce que nous avons aussi les politiques que nous méritons. Tu penses qu'un chef d'Etat comme le Général de Gaulle il aurait laissé les usines partir comme elles le font ? Les dirigeants politiques actuels ne sont plus à la hauteur, et cela fait des décennies que cela existe.

Exactement. Donc, si l'Espagne faisait partie de MON pays "l'Europe", je défendrais l'agriculture de MON pays en achetant ses produits.

Eh bien t'es pas difficile car souvent leurs fruits ne sont pas bons.

Je rectifie les choses : l'ESPAGNE est l'ESPAGNE et la FRANCE est la FRANCE. Ce n'est pas la même chose et la différence est très claire pour moi. De plus, je te rappelle que les fraises espagnoles sont très souvent dégueulasses.

Même pour des fraises venant de France, je prendrai celles qui ont parcouru le moins de chemin car il y a l'aspect économique mais aussi l'aspect écologique.

Et pourquoi ne voudraient-ils plus du dollar ? On a tous besoin, dans certains cas, d'une monnaie forte et fiable. Dès lors tous les petits pays ont recours au plus gros. Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar et ils en fabriquent selon leur bon plaisir, rendant ta propre monnaie valable ou merdique, selon leur bon vouloir.

Mais parce que ce système pourri a été décidé bien en amont. Il n'y a pas que l'Arabie Saoudite qui produit du pétrole. Si le Venezuela, l'Iran, et la Russie décident ensemble que la monnaie n'est plus le dollar, et ils en ont le droit, eh bien ce dollar, tu ne l'achètes pas.

C'est cela que tu ne comprends pas : ce n'est pas parce que ce système pourri existe que nous sommes contraints de continuer ainsi.

Oui, si le pays réussit à posséder toutes les industries nécessaires pour vivre de façon autonome, il pourra vivre en dehors du libéralisme. Mais il n'y a pratiquement aucun pays dans cette configuration... Nous avons trop de besoins. Ta solution aurait été jouable y a 100 ans (c'était la stratégie du communisme d'ailleurs) mais elle n'aurait pas tenu trés longtemps...

SAUF que je n'ai pas parlé que l'indépendance du pays correspondait à stopper tout échange commercial avec d'autres pays, mais que le pays décide de faire ce qu'elle veut de sa monnaie, et de sa politique économique et sociale.

Il faudra que cela te plaise ou non sortir du libéralisme car cette idéologie est non seulement le pire chemin des inégalités, mais elle détruit aussi l'humain et ses rapports avec les autres humains, sans parler des dégâts écologiques parfois irréversibles. Je n'ai pas dit pour autant de vouloir retourner à une sorte de société à la soviétique, car ce type de société a prouvé par son inefficacité que ce n'est pas le modèle à suivre.

La croissance économique ne peut pas aller à l'infini et il serait temps de réfléchir à un indicateur de mesure plus pertinent.

Si justement un pays choisit la voie d'une certaine autonomie en allant vers une société de la suffisance et non la production démesurée de biens matériels, et un mode de vie plus sain et plus simple, eh bien je suis convaincu que c'est la voie qui sera viable.

Regarde ce que nous mangeons : c'est de plus en plus dégueulasse et parfois même dangereux. Regarde ce que nous respirons et toutes les ondes que nous prenons sans le savoir. Si nos besoins étaient déjà de respirer un air plus sain et de manger des produits sains et qui ont du goût, ça, j'appellerais cela le progrès.

C'est quoi le but d'une vie ? D'être heureux ou d'avoir une surabondance de biens matériels ? Les besoins, ils doivent se limiter justement. D'une part, la planète n'a pas assez de ressources naturelles pour satisfaire les besoins de tous (surtout si nous nous basons sur le mode de vie des américains), et d'autre part, notre rapport pour vivre se base de plus en plus sur une société de consommation à outrance, vers un mode d'insatisfaction permanent.

Alors, leur accord de libre-échange, ils peuvent se faire voir avec.

Cela ne veut pas dire que nous ne devons plus innover et faire des marges de progrès, mais de sélectionner certains biens et d'abandonner d'autres et de stopper surtout cette volonté de nous créer sans cesse de nouveaux besoins.

Car si notre besoin était de vivre simplement et sainement ? Non pas en retournant à l'âge de pierre, mais d'avoir des modes de vie plus ciblés sur les choses essentielles.

[mirage]

Je n'approuve pas : la France est un pays indépendant,

on a donc un non, définitif ?

[mirage]

@ Matoll: comment se fait t'il que la Norvège ait un taux de chômage parmi les plus bas du monde, l'IDH le plus haut, un niveau de vie très haut également ? ne serais ce pas a cause de:
"et sa prospérité est très dépendante des revenus générés par l’exploitation du pétrole : ce dernier représentait en 1999, avec le gaz, 35 % des exportations du pays. " source wiki
je sais pas pour toi mais moi ça me fait penser au Qatar...........

rajoute 35% de revenus liés a l'exportation française et je te garantie que demain le taux de chômage français descendra au dessous de 3%, que notre niveau de vie va exploser et que les rêves écologistes les plus fous se réaliseront.
et dans ce cas l 'Europe fédérale ... je serai contre

[M'enfin]

Pour moi, le principal fautif en ce qui concerne le libéralisme économique, c'est la souveraineté politique. Quand les États seront obligés de se soumettre à la loi naturelle du bien commun à tous les états, ils vont pouvoir cesser de tirer la couverte chacun de leur côté. Présentement, aucun ne veut lâcher du lest de peur de miner sa propre économie. Hollande avait promis de taxer les gains financiers, mais s'il est le seul à le faire, l'économie de la France va chuter encore un peu plus, et il va perdre ses futures élections. Alors vivement que les continents se fédèrent, et que ces fédérations se joignent dans une fédération commune car, si tout se fait dans les règles de la démocratie, et avec la puissance qu'internet est capable de donner à cette démocratie, tout devrait mieux fonctionner ensuite. Le plus difficile serait de trouver une manière d'éviter la magouille à l'échelon le plus élevé qui lui, n'aurait plus aucune règle à respecter et, selon moi, la meilleure solution serait justement d'utiliser le couperet du sondage internet comme chien de garde. Nous avons besoin de dirigeants pour créer de la hiérarchie afin de conserver notre cohésion lors de changements de cap, mais non parce qu'ils sont capables de prévoir où leurs décisions nous mèneront.

[p1rlou1t]

Bonjour mirage,

non ca marche pas comme ça, que vient encore faire un système économique dans une construction géopolitique ?

Le traité de Lisbonne est d'essence néolibérale, à mon humble connaissance. L'organisation des délocalisations, l'imposition du libre-échange, la destruction des frontières en sont, il me semble, des exemples flagrants.

Imaginons que, comme vous le proposez, les pays soumis à l'union européenne élisent un président voulant instaurer, par exemple, l'interdiction des délocalisations: je me pose la question de savoir comment celui-ci ferait puisque le traité de Lisbonne le lui interdit. A moins qu'il ait le pouvoir de passer outre les lois en vigueur, je ne vois pas comment il pourrait le faire. Il me semble par ailleurs qu'il aurait du mal à instaurer une telle mesure en sachant que des pays membres s'y opposeront.

Dans le cadre actuel, pour modifier les traités, il faut l'unanimité des pays membres. François Asselineau a calculé la probabilité pour que 27 pays aient une politique commune malgré des intérêts divergents. Il faudrait que tous ces pays aient des dirigeants qui soient tous du même parti (p.ex. écologistes) et ce au même moment. Il en arrive à une probabilité de 1.2 secondes tous les 10 Trillions d'années (10 Milliards de Milliards d'années). Dans ce cadre-là, il me semble difficile de croire en une "autre Europe". Notons que dans son calcul, il a mis de côté le fait que les partis de ces différents pays sont naturellement différents. En effet le PS espagnol n'a pas les mêmes projets que le PS allemand, par exemple. Si l'on prenait en compte ces différences, la probabilité s'amenuiserait encore.

Au sujet de l'influence des USA dans la construction dite européenne, vous pouvez vous référer aux documents déclassifiés et résumés dans un article du Daily Telegraph il y a des années. Voici ce qui y est dit:
"Daily Telegraph du 19 septembre 2000 - Extraits :
«- 19/09/2000 - (de notre correspondant à Bruxelles Ambrose Evans-Pritchard) - Des documents secrets du gouvernement américain qui viennent d’être déclassifiés montrent que la communauté des services secrets américains a mené une campagne, tout au long des années 50 et 60, afin de promouvoir l’unification européenne. [...]
Les dirigeants du Mouvement Européen (Retinger, le visionnaire Robert Schuman et l’ancien premier ministre belge Paul-Henri Spaak) étaient tous traités comme des employés par leur parrains américains. Le rôle des États-Unis fut camouflé comme pour une opération secrète.
L’argent de l’ACUE (American Committee on United Europe : Comité Américain pour l’Europe Unie) provenait des fondations Ford et Rockefeller, aussi bien que des milieux d’affaires ayant des liens étroits avec le gouvernement américain. [...] .Le Département d’État jouait aussi un rôle.
Une note émanant de la Direction Europe, datée du 11 juin 1965, conseille au vice-président de la Communauté Économique Européenne, Robert Marjolin, de poursuivre de façon subreptice l’objectif d’une union monétaire. Cette note recommande « d’empêcher tout débat jusqu’au moment où l’adoption de telles propositions deviendraient virtuellement inévitables.»

Si le sujet vous intéresse et que vous voulez plus de détails, vous pouvez vous référer au portrait de Schuman fait par François Asselineau:
http://www.u-p-r.fr/wp-content/uploads/2011/02/UPR-DOSSIER-DE-FOND-LA-FACE-CACHEE-DE-ROBERT-SCHUMAN-f%C3%A9vrier-2011.pdf

Pour l'anecdote, je ne crois pas être le seul à avoir remarqué que, depuis cette construction dite européenne, les médias de masse n'exaltent pas vraiment les différentes identités des pays membres. Nous sommes beaucoup plus informés des gesticulations d'Obama que de ce qui se passe en Lituanie, en Autriche ou au Portugal. Je ne dois pas être le seul à avoir en outre remarqué que l'on nous abreuve de musiques anglo-saxonnes, mais qu'il semble bien plus ardu de trouver une chanson bulgare, serbe, ou estonienne sur nos ondes.

[_dede 95]

A propos d'Asselineau

Notons que dans son calcul, il a mis de côté le fait que les partis de ces différents pays sont naturellement différents. En effet le PS espagnol n'a pas les mêmes projets que le PS allemand, par exemple.

C'est bien là tout le problême aujourd'hui, et pourtant les Partis qui se réclament du Socialisme sont presque tous membres de la même organisation internationale.
Mais c'est en effet la rupture de cette Organisation avec ce qui a fondé l'Internationale Socialiste qui fait que le SPD et le PS n'ont pas la même vision!
Quelle est pour chacun le grand principe? La défense de leur propre bourgeoisie, et cela depuis la rupture de 1914.
La 2ème Internationale à faillie, quand à la 3ème, elle a volé en éclat dans les années 30.
Reste donc à contruire la 4ème, pour revenir au grand principe qui fait que l'ouvrier Allemand, le Français ou l'Espagnol ont les mêmes intérets à défendre. En un mot:
Travailleurs de tous Pays Unissez-vous.
C'est évidemment contraire aux théories d'Asselineau.
Un exemple parmi d'autres ?

Dans le cadre actuel, pour modifier les traités, il faut l'unanimité des pays membres. François Asselineau a calculé la probabilité pour que 27 pays aient une politique commune malgré des intérêts divergents. Il faudrait que tous ces pays aient des dirigeants qui soient tous du même parti

Et pourquoi ces dirigeants devraient être du même parti, il n'est pas Démocrate Asselineau? Et sur quelles bases les pays ont des intérets divergents? Sur ceux de Wall Street ou de la City, mais pas sur les intérets des peuples qu'ils "gouvernent".

[troubaadour]

Le traité de Lisbonne est d'essence néolibérale, à mon humble connaissance.

Bof c'est un traité plus politique qu'économique. il me semble qu'il n'a rien apporté de neuf sur le plan économique mais par contre beaucoup sur l’organisation politique de l'Europe. (président européen, pouvoir accru du parlement, mode de majorité différent), même si c'est encore trop timide à mon gout. Mais se plaint-on de trop d’Europe ou de pas assez d’Europe politique ?

L'organisation des délocalisations, l'imposition du libre-échange, la destruction des frontières en sont, il me semble, des exemples flagrants.

Je ne vois pas où le traité de Lisbonne organise des délocalisations. D'ailleurs tous les pays européens ne sont pas en phase de délocalisation. Or le traité s'applique à l'ensemble de l'union européeenne.

Oui il impose le libre-échange entre pays européen.et c'est une bonne chose. Enfin je trouve cela préférable à l'interdiction d'échanger. Dans libre-échange il y a libre, liberté, liberté d'échanger. En quoi est ce un mal ?

Destructions des frontières : Effectivement vu que l'on construit une union entre pays le but est d’abolir les frontières... Mais cela ne date pas du traité de Lisbonne. Par contre le traité de Lisbonne a au contraire essayé d'organiser les frontières européennes.

[Gerard]

C'est bien pour ça que Pompidou a voulu reprendre leurs armes. Pour que la France et l'Europe pèsent financièrement dans le monde. S'il ne l'avait pas fait, le monde serait encore plus "propriété des USA".

Ce que tu dis n'est même pas une certitude, d'autant que la construction de l'UE s'est faite A PARTIR de l'influence des Etats-Unis.

Oui, les USA voulaient un bloc européen capitaliste solide pour faire contre-poids aux soviétiques. Mais cela a démarré bien avant Pompidou et la monnaie commune n'était qu'un rêve lointain. Donc si Pompidou s'est lancé dans les emprunts plutôt que dans le pressage de monnaie, ce n'était sûrement pas un souhait des USA qui préfèrent rester LA monnaie forte du monde.

le possible accord de libre-échange entre l'UE et les Etats-Unis. Tu appelles cela lutter contre l'influence américaine

Tu en parles comme s'il existait déjà ! Moi je doute fortement qu'il existe un jour. Car cela voudra dire que les USA devront arrêter de subventionner leurs grosses industries, arrêter de taxer le Roquefort, accepter que Airbus fournisse leur armée, etc... C'est eux qui vont y perdre ! Nous, on est déjà ouvert à tous les vents, ça ne changera pas grand chose.

Ce qui veut dire que la finance Norvégienne compte pour du beurre dans la vie financière internationale.

Mais les norvégiens s'en fichent complètement de la finance internationale, tant que leur qualité de vie et niveau de vie sont satisfaisants dans ce pays.

Beh oui, comme Monaco ou la Suisse en somme ? Une parenthèse enchantée, avec des gens heureux, tant que les nations puissantes ne décident pas de foutre la merde.

Je le reconnais, c'est un choix de société. Mais la France n'a jamais fait le choix de l'absence dans la vie internationale. Elle a toujours voulu faire partie des acteurs et non pas des spectateurs. Et ça, évidemment, ça se paye.

Je connais l'argumentaire : « et si un jour » qui peut-être n'arrivera même pas.

Mais ce jour arrivera forcément ! Es-tu si naïf de croire que la Norvège ne connaitra plus jamais de crise dans son existence ? Et là, ils verront que si la vie internationale se paye, l'absence de vie internationale se paye aussi. Et peut-être plus cher.

Là encore, ton argument n'a pas de sens. S'il y a une guerre mondiale, c'est bien que ces « unions » d'Etats ne s'entendent pas.

Les deux premières guerres mondiales ont effectivement commencé en Europe, mais qui te dit que ça sera le cas de la prochaine ?

qui te dit que dans l'avenir pour l'UE cela ne finirait pas par imploser et finir comme l'ex Yougoslavie ?

La Yougoslavie n'a pas été constituée de façon démocratique

Parce que l'UE l'est peut-être ? Tu crois que les référendums successifs l'ont été ? (...) Où vois-tu de la démocratie dans une France qui a rejeté à 55 % le TCE et qui est composée de 95 % de députés pour le OUI du TCE ?

Jusqu'à preuve du contraire, les "députés" sont élus démocratiquement, dans des pays avec de la libre expression et du multipartisme. Ce n'était pas le cas de la Yousgolavie.

Un référendum ne donne lieu à aucune obligation de la part du dirigeant, c'est une règle fixée dès le départ. C'est donc ce dirigeant qui reste la légitimité démocratique. Si ça te plait pas, fallait pas voter pour lui (je sais que tu n'as pas voté Chirac, mais plus de 50% des français l'ont fait). Il n'y a non plus aucune loi qui oblige un élu à tenir ses promesses. C'est au dirigeant d'apprécier si les électeurs aimeront son changement de cap et son refus de se conformer au résultat d'un référendum. Car la seule sanction envisageable c'est de ne plus voter pour lui. Toute autre sanction "sort de la démocratie".

La dislocation de la Yougoslavie n'a rien à voir avec l'inefficacité économique, d'autant que les pays récemment indépendants se retrouvent globalement avec un niveau de vie inférieur à l'époque de la Yougoslavie.

Parce que tu crois que la Yougoslavie aurait pu se disloquer AVANT la chute du communisme et de l'empire soviétique ?

Et si le communisme est tombé, c'est bien à cause de son inefficacité économique. Quant au fait qu'ils se sont retrouvés "encore plus pauvres" une fois indépendants, c'est le résultat fréquent des pays à la sortie d'une guerre... Et l'attitude des USA est bien compréhensible : ils ne veulent pas que les pays s'unissent. C'est ce que je me tue à te dire.

Mais oui ! Même Thatcher se considère comme "sociale".

Tant que les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres sont de plus pauvres, je n'appelle pas cela être social.

Moi non plus. Mais je dis que ELLE se considère comme sociale. Elle ne s'est jamais traitée elle-même "d'immonde ordure capitaliste". (ou si tu as des sources contraires, ça m'intéresse...)

Je comprends très bien ce que tu veux dire : seulement les citoyens dans leur majorité, d'un Vieux Continent avec une histoire très différente et des modes de vie très différents n'ont aucune envie d'une fusion.

Qu'en sais-tu ? Le fait est qu'on n'a jamais posé la question aux européens.

les USA veulent une UE comme elle existe actuellement. Mais sûrement pas d'une Union Fédérale qui aurait blindé ses frontières et subventionné ses industries.

Ah bon ? Eh bien tu ne t'es pas très bien renseigné. J'en parle depuis quand même assez longtemps sur le forum. Les Etats-Unis ne seront pas plus lésés avec une Europe fédérale dans la mesure où le chef central n'aurait pas plus de poids que Barroso qui est le porteur du projet pour l'UE. Une Europe fédérale est une Europe justement sans frontières, comme pour les Etats-Unis.

Je crois que tu m'as mal compris :
Quand je parle de "blinder les frontières", je ne parle pas des frontières intérieures. L'Europe Fédérale, comme les USA, serait effectivement un pays sans frontière intérieure.

PAR CONTRE, vis-à-vis de la communauté internationale, les frontières extérieures pourraient être bien mieux blindées, plutôt que la situation actuelle, avec Merkel qui ne veut pas taxer le solaire chinois, sous prétexe que son pays n'en fait pas et se foutant que cela ruine les industries solaires françaises.

Si Merkel était présidente d'une Europe Fédérale, (donc élue aussi par des français), elle ne pourrait pas le faire, car elle serait également RESPONSABLE de l'industrie française.

Ce serait détruire toutes les sociétés pour avoir la même chose sur presque tout le continent. Quelle monotonie et quelle tristesse !

Beh oui, une union qui fonctionne correctement, ce serait trés monotone.

Je n'aimerais pas du tout vivre à l'anglaise, et j'ai justement ce choix de ne pas avoir ce système.

Non mais, je te comprends Matoll. Ce que je veux dire c'est que SOIT une majorité de gens veulent trouver un mode de vie commun, et à ce moment là c'est L'Europe Fédérale qu'il faut. SOIT ils ne veulent pas, et à ce moment là faut carrément arrêter l'Union Européenne. Parce que c'est la demi-mesure qui nous tue. Comme on dit : si tu veux traverser une rivière pour aller sur l'autre berge, tu y vas ou bien tu restes sur ta berge, mais tu ne t'avances pas à moitié pour y rester. Et l'Europe actuelle, c'est ça : le cul entre deux chaises.

Mais si Barroso est le CHEF d'une Europe Fédérale et que la Grèce est dans le même état, ce sera la FAUTE de Barroso !

Et ça va changer quoi ? La Grèce n'aura aucun poids et Barroso continuerait à faire ce qu'il veut. Parce que la Grèce représente à peine 5 % de la population européenne.

Mais y a pas que les grecs qui en veulent à Barroso ! Tiens, toi par exemple, tu voterais pour lui ? Non. Précisément à cause des conneries qu'il a faites, même si ton pays n'est pas le plus concerné. Donc, ça le ferait sûrement réfléchir, tu ne crois pas ?

Et si la France faisait ce que font les Etats-Unis, je serais très critique envers mon pays, n'appréciant aucunement toute forme de « colonialisme » culturel.

Bientôt tu vas me dire qu'il faudrait interdire aux américains de boire du Beaujolais !

N'oublie pas que le "colonialisme culturel" sert aussi à lutter contre le "colonialisme culturel des autres". A choisir, tu préfères qu'un pays d'Afrique regarde un film français ou des séries américaines ? Si c'est le premier cas, il faut bien aller damner le pion aux américains et faire du "contre-colonialisme" culturel.

Les emprunts, ça crée du fric qui retombe dans la poche des financiers, qui vont encore spéculer sur la pluie et le beau temps.

Oui, mais pas QUE !

Au lieu de croire à cette vidéo (l'argent-dette) que soit tu as mal comprise soit tu n'as regardé que ce qui t'a arrangé...

En quoi l'ai-je mal comprise ? Qui a eu des empires coloniaux ? Ceux qui avaient des banques ! Je répète le principe simple :

- Quand tu empruntes pour acheter une bagnole, la banque ne te prête pas SON fric mais celui que tu vas lui rembourser. Cela crée donc de l'argent avant qu'il n'existe mais qui n'est pas bidon puisqu'il va exister.

- L'autre choix, si tu es un brave con "honnête", est de mettre tes sous dans ton matelas, jusqu'au jour où tu auras assez pour acheter ta bagnole. Résultat, du fric immobilisé. Du fric qui ne circule pas, et des fabricants de bagnoles qui sont au chômage en attendant ta commande. Au niveau d'un pays, c'est une catastrophe, surtout lorqu'il y a compétition entre les pays.

il aurait fallu nationaliser, lorsque les banques étaient au plus bas parce que l'achat aurait coûté moins cher.

Et avec quel fric on les rachète ? Même pour "pas cher" faut bien payer les dettes de la banque, non ? Pour faire ça, faudrait assomer d'impôts tout le peuple... alors qu'en empruntant à ceux qu'on sauve, on ne dérange personne.

Tu n'as toujours pas compris. L'utilité sociale n'est pas le but, puisque "payer les ouvriers d'acierie" à ne rien faire coûterait moins cher que de maintenir leur industrie active.

Je te retourne le même constat : tu le vends à qui ton acier ? Si tu as moins de clients, tu auras moins de recettes, et avec des dépenses similaires, ton usine ne sera plus rentable.

Parce que la "rentabilité" n'est pas non plus le but ! (des subventions des industries stratégiques)

Il s'agit d'abord de garder un patrimoine, un savoir-faire et de rester "une épine dans le pied" des grosses sociétés qui cherchent le "monopole". Tant qu'ils ne l'ont pas, ils doivent continuer à lutter et à baisser leur prix. Une fois qu'ils l'ont, les prix flambent.

Je rectifie les choses : l'ESPAGNE est l'ESPAGNE et la FRANCE est la FRANCE. Ce n'est pas la même chose et la différence est très claire pour moi.

Et PARIS est PARIS et LA BRETAGNE est LA BRETAGNE, la différence est trés claire aussi. Pourtant, on fait partie du même pays, non ?

De plus, je te rappelle que les fraises espagnoles sont très souvent dégueulasses.

He ben c'est donc ça leur identité : "avoir des fraises dégueulasses" !

Chaque fois que je mange des fraises dégueulasses, j'ai l'impression d'être en Espagne !
Voilà des vacances pour pas cher !

Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar

C'est cela que tu ne comprends pas : ce n'est pas parce que ce système pourri existe que nous sommes contraints de continuer ainsi.

Qui inclues-tu dans ton "nous" ?

Si tu inclus tout le monde, je suis d'accord : faudrait un gouvernement mondial qui mette un terme à ces pratiques scandaleuses. Malheureusement, un tel gouvernement n'existe pas. Donc si ce "nous" n'inclue que notre pays, nous sommes bien contraints de continuer ainsi.

Qu'est-ce tu crois ? Quand le roi d'Anglettere a été obligé d'éponger les dettes du premier crash de la Banque d'Anglettere, lui aussi il aurait bien aimé interdire cette saloperie d'équivalence-or bidon. Mais les banquiers lui ont dit :

- Si nous, on ne le fait pas, ce sont les autres pays qui vont le faire.

...et c'est toujours cette logique de compétition qui prévaut et prévaudra.

Sauf bien sûr, si... "tous les gars du monde se donnent la main"...
L'utopie communiste, en somme...

...

[mirage]

le possible accord de libre-échange entre l'UE et les Etats-Unis. Tu appelles cela lutter contre l'influence américaine

Tu en parles comme s'il existait déjà ! Moi je doute fortement qu'il existe un jour. Car cela voudra dire que les USA devront arrêter de subventionner leurs grosses industries, arrêter de taxer le Roquefort, accepter que Airbus fournisse leur armée, etc... C'est eux qui vont y perdre ! Nous, on est déjà ouvert à tous les vents, ça ne changera pas grand chose.

libre échange avec les usa, pas impossible. mais en l’état actuel des choses, je suis pas sur que "c'est eux qui vont y perdre" oui Airbus est une réussite...européenne.

Ce qui veut dire que la finance Norvégienne compte pour du beurre dans la vie financière internationale.

Mais les norvégiens s'en fichent complètement de la finance internationale, tant que leur qualité de vie et niveau de vie sont satisfaisants dans ce pays.

Beh oui, comme Monaco ou la Suisse en somme ? Une parenthèse enchantée, avec des gens heureux, tant que les nations puissantes ne décident pas de foutre la merde.
Je le reconnais, c'est un choix de société. Mais la France n'a jamais fait le choix de l'absence dans la vie internationale. Elle a toujours voulu faire partie des acteurs et non pas des spectateurs. Et ça, évidemment, ça se paye.

je crois même que les norvégiens n'ont pas de véritable armée... mais c'est a peu près le seul "problème" qu'ils ont. si je me souviens bien: "neutralité de principe bla bla bla oui mais quand même bla bla bla...." *la chance...*

Je connais l'argumentaire : « et si un jour » qui peut-être n'arrivera même pas.

Mais ce jour arrivera forcément ! Es-tu si naïf de croire que la Norvège ne connaitra plus jamais de crise dans son existence ? Et là, ils verront que si la vie internationale se paye, l'absence de vie internationale se paye aussi. Et peut-être plus cher.

Là encore, ton argument n'a pas de sens. S'il y a une guerre mondiale, c'est bien que ces « unions » d'Etats ne s'entendent pas.

Les deux premières guerres mondiales ont effectivement commencé en Europe, mais qui te dit que ça sera le cas de la prochaine ?

le commentaire qui sert a rien mais qui fait toujours plaisir
*la Norvège aujourd’hui; "faire partie de l'UE ? ça va pas non ? on va pas payer pour ces miséreux de français sans ressources naturelles."
*les français dans 20 ans: "la Biélorussie? vous êtes sérieux ? la biel....hu hu hu^^ pardon toutes nos condoléances
voyez avec l'ONU, elle vous pondra quelques résolutions

Et si le communisme est tombé, c'est bien à cause de son inefficacité économique. Quant au fait qu'ils se sont retrouvés "encore plus pauvres" une fois indépendants, c'est le résultat fréquent des pays à la sortie d'une guerre... Et l'attitude des USA est bien compréhensible : ils ne veulent pas que les pays s'unissent. C'est ce que je me tue à te dire.

un gros +1: la guerre froide, quelles en sont les raisons ?

Je comprends très bien ce que tu veux dire : seulement les citoyens dans leur majorité, d'un Vieux Continent avec une histoire très différente et des modes de vie très différents n'ont aucune envie d'une fusion.

Qu'en sais-tu ? Le fait est qu'on n'a jamais posé la question aux européens.

euh il me semble que j'ai voté pour un truc concernant l'Europe ya pas longtemps non ? même si je trouvais les clauses du referendum trop..."détallées"
et effectivement faire d'une vielle Europe historique c'est pas de la tarte, "nécessité fait loi" de toutes façons

Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar

C'est cela que tu ne comprends pas : ce n'est pas parce que ce système pourri existe que nous sommes contraints de continuer ainsi.

Qui inclues-tu dans ton "nous" ?

mais alors on fait quoi Matoll, on try la France avec un grand F ? c'est pas un peu trop "risqué" ? ou sinon l'anarchie, ou bien vives les sixties

[_Matoll]

Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar

C'est cela que tu ne comprends pas : ce n'est pas parce que ce système pourri existe que nous sommes contraints de continuer ainsi.

mais alors on fait quoi Matoll, on try la France avec un grand F ? c'est pas un peu trop "risqué" ? ou sinon l'anarchie, ou bien vives les sixties

J'ai déjà répondu à cette question, assez similaire, sur l'autre sujet que tu as posé concernant ton Europe fédérale.

[mirage]

Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar

C'est cela que tu ne comprends pas : ce n'est pas parce que ce système pourri existe que nous sommes contraints de continuer ainsi.

mais alors on fait quoi Matoll, on try la France avec un grand F ? c'est pas un peu trop "risqué" ? ou sinon l'anarchie, ou bien vives les sixties

J'ai déjà répondu à cette question, assez similaire, sur l'autre sujet que tu as posé concernant ton Europe fédérale.

c'est vrai. on est juste pas d'accord sur la direction a prendre, ça arrive