Re: "What was God doing before the divine creation?"

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 19:09

libremax a écrit:

Pour le christianisme, Dieu ne crée pas uniquement le big bang, ou quelque soit les modalités d'un début éventuel de l'univers. Il crée l'univers à chacun de ses instants : Il est la source continue de l'existence.
Que l'univers ait un début ou non, ce n'est pas la question du temps qui permet de "remonter jusqu'à Dieu". Qu'il y ait un instant t0 ou non, celui-ci n'est nullement davantage lié à la Création que n'importe quel instant.
Il y a fort à parier que le déroulement du temps soit surtout lié à notre capacité limitée d'appréhender l'existence.

pas mal comme reponse sourire

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 19:13

bbes a écrit:Si je tords la question dans un autre sens, peut être que ce sera plus facile d'y répondre:
Je veux dire, étant donné, qu'il me semble que si on est croyant, on estime que Dieu est éternel, alors que faisait-il avant cette échelle de temps de 13,8 M d'Alum, est il 'concevable' de se dire qu'il a attendu? J'ai bien une idée de réponse, mais je préfère attendre de voir une réponse pour ne pas interférer.

si dieu est éternel, alors le temps de son existence est infini

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 19:17

M'enfin a écrit:
libremax a écrit:Il y a fort à parier que le déroulement du temps soit surtout lié à notre capacité limitée d'appréhender l'existence.
L'écoulement du temps est lié au fait qu'il faut inévitablement du temps à toute information pour parcourir quelle que distance que ce soit entre deux corps. S'il n'en était pas ainsi, tous nos mouvements seraient instantanés.

ça....il y a peut être des choses que l on ne voit pas et que l on a pas encore découvertes secret

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 19:19

libremax a écrit:Eh bien, pour vous, cher M'enfin : Vous dites qu'il faut inévitablement "du temps" à une information pour parcourir une distance, sans lequel tous les mouvements seraient instantanés, c'est à dire qu'il n'y aurait pas de durée : on pourrait déduire de ceci que vous ne définissez le temps que par rapport à lui-même.

pour moi (des scientifiques) il n y a que l humain qui définit le temps

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 19:20

mirage a écrit:il y a peut être des choses que l on ne voit pas et que l on a pas encore découvertes

S'il y avait des choses instantanées en ce bas monde, je n'aurais jamais pu imaginer ma thèse qui, je le rappelle, explique la masse des corps.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 19:24

mirage a écrit:pour moi (des scientifiques) il n y a que l humain qui définit le temps

Je rappelle que, dans ma thèse, les atomes perçoivent la différence temporelle entre la fréquence de leurs propres impulsions et celle des autres atomes, parce qu'elle est modifiée par l'effet doppler. Ils percevraient donc le temps autant que nous.

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 19:36

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:pour moi (des scientifiques) il n y a que l humain qui définit le temps
Je rappelle que, dans ma thèse, les atomes perçoivent la différence temporelle entre la fréquence de leurs propres impulsions et celle des autres atomes, parce qu'elle est modifiée par l'effet doppler. Ils percevraient donc le temps autant que nous.

je voudrais pas avoir l air d insister mais....ce que tu decris la peut se reduire a du deplacement, pas besoin de temps pour expliquer le phenomene

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 19:42

mirage a écrit:
M'enfin a écrit:
mirage a écrit:pour moi (des scientifiques) il n y a que l humain qui définit le temps
Je rappelle que, dans ma thèse, les atomes perçoivent la différence temporelle entre la fréquence de leurs propres impulsions et celle des autres atomes, parce qu'elle est modifiée par l'effet doppler. Ils percevraient donc le temps autant que nous.
je voudrais pas avoir l air d inster mais....ce que tu decris la peut se reduire a du deplacement, pas besoin de temps pour expliquer le phenomene

Percevoir une différence temporelle, ce n'est pas percevoir le temps?? Percevoir la différence entre le jour et la nuit, ce n'est pas percevoir le temps?? Tu es sûr de ce que tu dis Mir?

par libremax Mar 23 Avr 2013 - 19:56

Le déplacement n'est perceptible pour nous que grâce à l'écoulement du temps : il est toujours décrit par une position spatiale à un instant t1 à laquelle succède une position à un instant t2.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 20:02

libremax a écrit:Le déplacement n'est perceptible pour nous que grâce à l'écoulement du temps : il est toujours décrit par une position spatiale à un instant t1 à laquelle succède une position à un instant t2.

Et il est perceptible pour les atomes exactement pour la même raison, mais j'ajoute que la perception se produit pour eux lorsqu'ils doivent résister au changement de leur propre fréquence afin de pouvoir s'ajuster à la fréquence des autres. Car si cet ajustement était instantané, nos mouvements aussi seraient instantanés.

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 20:31

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:
M'enfin a écrit:
mirage a écrit:pour moi (des scientifiques) il n y a que l humain qui définit le temps
Je rappelle que, dans ma thèse, les atomes perçoivent la différence temporelle entre la fréquence de leurs propres impulsions et celle des autres atomes, parce qu'elle est modifiée par l'effet doppler. Ils percevraient donc le temps autant que nous.
je voudrais pas avoir l air d inster mais....ce que tu decris la peut se reduire a du deplacement, pas besoin de temps pour expliquer le phenomene
Percevoir une différence temporelle, ce n'est pas percevoir le temps?? Percevoir la différence entre le jour et la nuit, ce n'est pas percevoir le temps?? Tu es sûr de ce que tu dis Mir?

la station orbitale qui s est désintégrée dans l atmosphère que je suis merci

percevoir vient de l etre humain, pas de la matiere, et l etre humain utilise la notion de temps, bien pratique

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 20:35

mirage a écrit: l etre humain utilise la notion de temps, bien pratique

Pas seulement l'être humain selon moi, les atomes aussi, relis la citation de ton dernier post.

par bbes Mar 23 Avr 2013 - 20:36

vous ne définissez le temps que par rapport à lui-même.

J'ai un souci avec cette phrase, je veux dire je n'arrive pas à en saisir l'approche, peu importe quel peut être l'étudié en question, c'est idiot, mais butte la dessus. Par exemple, il aurait été dit: ' vous ne définissez une chaise que par rapport à elle même', que je n'aurais pas davantage compris.

Ce qui revient à dire : il faut qu'il y ait un écoulement du temps pour qu'on puisse percevoir l'écoulement du temps.

Ben disons que nous avons du inventer le temps, pour quantifier les vitesses d'évolution.

si dieu est éternel, alors le temps de son existence est infini

Ah oui, nan mais sur ce point, pas de désaccord. Et le temps de sa création? l'est elle aussi? que fait on des 13,8M d'années, ok il créé en continu depuis, mais avant que faisait il?

Donc j'aurais tendance à me dire que le temps mesure une vitesse d'évolution, et non pas l'inverse

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 20:41

bbes a écrit:Donc j'aurais tendance à me dire que le temps mesure une vitesse d'évolution, et non pas l'inverse

C'est nous qui mesurons les choses, le temps est un outil. Les atomes aussi mesurent leurs impulsions en se servant du temps.

par bbes Mar 23 Avr 2013 - 20:50

Oui, c'est bien sous cet angle que je vois la chose sourire

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 20:53

bbes a écrit:Oui, c'est bien sous cet angle que je vois la chose

par libremax Mar 23 Avr 2013 - 21:07

bbes a écrit: vous ne définissez le temps que par rapport à lui-même.

J'ai un souci avec cette phrase, je veux dire je n'arrive pas à en saisir l'approche, peu importe quel peut être l'étudié en question, c'est idiot, mais butte la dessus. Par exemple, il aurait été dit: ' vous ne définissez une chaise que par rapport à elle même', que je n'aurais pas davantage compris.

Je veux dire par là que pour définir quelque chose, il faut avoir recours à autre chose, qui le constitue, ou bien qui le circonscrit. Si je dis "une chaise, c'est une chaise" .... vous n'aurez pas compris ce qu'est une chaise.
Le problème avec le temps, c'est qu'il est compliqué de le définir sans avoir recours à quelque chose qui suppose déjà la connaissance du temps.

Ce qui revient à dire : il faut qu'il y ait un écoulement du temps pour qu'on puisse percevoir l'écoulement du temps.
Ben disons que nous avons du inventer le temps, pour quantifier les vitesses d'évolution.

Non, nous n'avons pas inventé le temps. Nous avons inventé la mesure du temps, c'est différent.

par mirage Mer 24 Avr 2013 - 1:05

M'enfin a écrit:
mirage a écrit: l etre humain utilise la notion de temps, bien pratique
Pas seulement l'être humain selon moi, les atomes aussi, relis la citation de ton dernier post.

je ne suis pas sur de voir ou tu veux en venir

par mirage Mer 24 Avr 2013 - 1:07

bbes a écrit:

si dieu est éternel, alors le temps de son existence est infini

Ah oui, nan mais sur ce point, pas de désaccord. Et le temps de sa création? l'est elle aussi? que fait on des 13,8M d'années, ok il créé en continu depuis, mais avant que faisait il?

ca c est aux religieux qu il faut demander sourire

par M'enfin Mer 24 Avr 2013 - 2:50

mirage a écrit:je ne suis pas sur de voir ou tu veux en venir

Cliques sur ma signature, ça va te donner une idée d'où je veux en venir. Si tu veux en savoir plus, visites mon site web ci-contre. J'attends de tes nouvelles, dis-moi si tu vois mieux où je veux en venir. okey

par mirage Mer 24 Avr 2013 - 4:18

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:je ne suis pas sur de voir ou tu veux en venir
Cliques sur ma signature, ça va te donner une idée d'où je veux en venir. Si tu veux en savoir plus, visites mon site web ci-contre. J'attends de tes nouvelles, dis-moi si tu vois mieux où je veux en venir.

c est fait
mes connaissances limitées ne me permettent pas de te repondre

par gaston21 Mer 24 Avr 2013 - 10:26

M'enfin, sauf erreur, j'ai l'impression que tu me rejoins dans l'idée que partout il y a conscience, esprit. Pour moi, d'ailleurs, tout est Esprit, substantiellement. La matière elle-même est Esprit. Et, bien sûr, il n'y a jamais eu de Création.

par libremax Mer 24 Avr 2013 - 10:54

bbes a écrit:si dieu est éternel, alors le temps de son existence est infini

Ah oui, nan mais sur ce point, pas de désaccord. Et le temps de sa création? l'est elle aussi? que fait on des 13,8M d'années, ok il créé en continu depuis, mais avant que faisait il?

Donc j'aurais tendance à me dire que le temps mesure une vitesse d'évolution, et non pas l'inverse

Si Dieu est éternel, Il n'a pas de "temps de son existence" : Il est a-temporel.
L'idée est que le temps est un aspect de la création, exactement comme l'espace (l'un et l'autre sont indissociables d'ailleurs). Il n'y a donc pas de "avant la création". Parce que dire "avant la création" sous-entend qu'il y a encore un écoulement de temps, ce qui signifie que nous sommes toujours dans du "créé".
La question à se poser serait plutôt : Dieu est-Il uniquement créateur ?
Ou bien : au-delà de la création, "en dehors" de la création, que fait-Il ?

A cela, les religions n'ont pas de réponse absolue. Le christianisme aura tendance à dire qu'Il demeure tout amour, tout-puissant, et que tout acte ne saurait procéder que de ça.

par M'enfin Mer 24 Avr 2013 - 16:04

gaston21 a écrit:M'enfin, sauf erreur, j'ai l'impression que tu me rejoins dans l'idée que partout il y a conscience, esprit. Pour moi, d'ailleurs, tout est Esprit, substantiellement. La matière elle-même est Esprit. Et, bien sûr, il n'y a jamais eu de Création.

Je préfère perception à conscience ou esprit. Les atomes se percevraient entre eux par l'intermédiaire de leur lumière mais, puisque cette lumière provient de leurs propres composants, et que la lumière de ces composants provient de leurs composants à eux, j'en conclue que tout n'est que source de lumière qui se perçoivent les unes les autres. La question existentielle devient alors: y a-t-il une lumière à l'origine de toutes les autres? Dans ma thèse, s'il devait y avoir une seule source de lumière qui ne possédait pas de composants, elle ne posséderait pas de masse, serait donc impalpable, et n'existerait donc pas, ce qui signifie qu'elle n'émettrait pas de lumière, et qu'aucun atome n'en émettrait non plus. Si ma thèse est juste, il ne devrait donc pas y avoir de fin à la subdivision des sources de lumière.

par gaston21 Mer 24 Avr 2013 - 16:26

La lumière, c'est le photon, qui peut être onde ou particule , qui est donc la preuve, à mon avis, de l'unicité de la Réalité . Et donc, si j'extrapole , la lumière étant énergie , tout est au bout du bout Energie . Et , puisqu'il y a conscience, ce dont personne ne peut douter, pourquoi ne pas concevoir une Energie-Conscience consubstantielle globale dont nous sommes nous-mêmes des éléments très temporaires, un petit bout de flamme ? Mon idée est peut-être farfelue mais elle est exaltante...