Re: "What was God doing before the divine creation?"

par **Bulle** Mer 19 Aoû 2020 - 14:34

Moi j'aurais répondu :
- si c'est le beau temps c'est Dieu,
- si c'est le mauvais temps, c'est le Diable croule de rire

par **Magnus** Mer 19 Aoû 2020 - 16:42

Il s'auto-créait.

par **Bulle** Mer 19 Aoû 2020 - 17:40

Tout pourrait donc s'auto-créer ?
Cela n'apporte pas de réponse satisfaisante. Pour s'auto-créer, il faut que "s' (pronom personnel)", qui est en fait "auto", existe... Ou, pour être moins 4 roues, pour que je me crée toute seule, serait-ce par processus interne, il faut que j'existe déjà...

par **Magnus** Mer 19 Aoû 2020 - 20:26

Oui, bien sûr.
Il n'y a de toute façon aucune réponse satisfaisante à cette question.
Alors disons qu'avant la Création, Dieu passait ses journées à élaborer, avec le Fils et le Saint-Esprit, un projet ultra-gigantesque.

par Nuage Mer 19 Aoû 2020 - 20:58

Ben dans ce cas là, ils ont un peu foiré le truc, non ?
C'était prévu la Chute ? (d'Adam et Eve)

par loofrg Mer 19 Aoû 2020 - 21:14

La Chute d'Adam et Eve, c'est la Chute de leurs descendants, ce ne peut donc être qu'à ces derniers de les sauver il me semble, et de se sauver eux-même par la même occasion d'ailleurs. C'est comme avec les difficultés passées d'un individu, c'est à lui de leur donner un sens dans le présent à partir duquel tout peut être racheté. On dit qu'on ne peut pas voyager dans le temps, mais à mon avis, cette opinion est dommageable, car le passé peut être changé, non pas dans les faits, mais dans la manière de les appréhender.

par Nuage Mer 19 Aoû 2020 - 22:30

La Chute d'Adam et Eve, c'est la Chute de leurs descendants, ce ne peut donc être qu'à ces derniers de les sauver il me semble, et de se sauver eux-même par la même occasion d'ailleurs.

Si on ne parle pas de métaphore,
Crois-en mon expérience, on ne sauve pas les parents ou ascendants malgré eux-même.
On peut les aider ou les accompagner à ce qu'eux-même fassent quelque chose, mais si eux-même n'en font rien, c'est peine perdue ...

J'en ai l'exemple de ma mère, où enfant (vers 10 - 12 ans) je me disais que si je ne faisais rien (par rapport à moi et ma façon d'être, de percevoir etc ; l'autisme), plus tard je serais comme ma mère, et je ne voulais surtout pas être comme ma mère à ce niveau là (elle a plein d'autres qualités, dont une extrême gentillesse quand elle n'est pas renfermée d'un seul coup en blocosse sur elle-même ou en se laissant marcher dessus comme un tapis).
Alors j'ai fait quelque chose pour moi, et je disais à ma mère que elle aussi elle pourrait faire la même chose / quelque chose pour elle, qu'on pourrait le faire ensemble chacune de nous ; qu'on pourrait avancer ensemble quelque part, cela nous aurait apportée d'être côte à côte.
Et elle me répondait qu'elle ne pouvait pas, que c'était trop tard, qu'elle était trop vieille. (Même lorsque je lui ai proposée d'en faire moins que moi je pouvais le faire, de faire à sa mesure ce qu'elle pourrait faire pour elle, un petit quelque chose, commencer par ça ; mais non elle n'a jamais voulu, elle disait qu'elle ne pouvait pas, elle n'a strictement rien essayé, rien de rien).
Et toute ma vie, j'ai entendu "j'ai raté ma vie, c'est trop tard maintenant".
J'ai entendu ça pendant 35 ans, alors qu'à chaque fois je lui disais "mais non, ce n'est pas trop tard ; tu disais ça déjà avant et regarde il s'en est passé du temps, donc ce n'est pas trop tard, ce n'est jamais trop tard".
Finalement elle m'aura également meurtrie la mienne, d'entendre et de voir cela ...
Et finalement, elle est restée telle qu'elle était en ne faisant que s'accentuer.
("J'ai raté ma vie" ; ça on peut le dire ... jusqu'au bout ...).

C'est comme avec les difficultés passées d'un individu, c'est à lui de leur donner un sens dans le présent à partir duquel tout peut être racheté. On dit qu'on ne peut pas voyager dans le temps, mais à mon avis, cette opinion est dommageable, car le passé peut être changé, non pas dans les faits, mais dans la manière de les appréhender.

Oui dans la manière de l'appréhender, je suis d'accord avec cela ; du moment également qu'on avance également en parallèle.
Rester avec juste la manière d'appréhender le passeé et ne rien faire au présent, c'est continuer la même chose, il me semble.

par **Bulle** Jeu 20 Aoû 2020 - 14:05

Magnus a écrit:Oui, bien sûr.
Il n'y a de toute façon aucune réponse satisfaisante à cette question.
Alors disons qu'avant la Création, Dieu passait ses journées à élaborer, avec le Fils et le Saint-Esprit, un projet ultra-gigantesque.

Mais Magnus une journée est bien une délimitation, une mesure du temps ! sourire

par loofrg Jeu 20 Aoû 2020 - 14:44

Suggestion : Dieu passait sa déité etc...

par loofrg Jeu 20 Aoû 2020 - 17:05

Ou alors, pour paraphraser Magnus tout en essayant de retirer au maximum toute expression qui pourrait situer son discours dans le temps, ce qui est bien sûr impossible puisque tout récit est temporel, raison pour laquelle peut-être il est dit : « Au commencement était le verbe », voici ce qu’on pourrait s’amuser à dire :
Avec la Création, celle-ci acquit un passé théorique où elle n’était pas encore. Théorique, car là (abus de langage) ne se trouvait ni temps ni espace, théorique car cela est inimaginable pour le cerveau. Aussi, ce n’est pas de quelque chose que surgit cet Univers ultra gigantesque, puisque si c’était le cas cette chose serait nécessairement inscrite dans le temps et dans l’espace ce qui par là impliquerait qu’elle découlerait à son tour d’une origine lui étant antérieure. Or il ne peut pas y avoir d’antériorité à Dieu, cela ne ferait pas sens. De même, on ne peut pas qualifier Dieu de chose, d’objet, d’être, d’étant, de manifestation, ce qui impliquerait encore une fois qu’il soit inscrit en tant que tels dans un contexte qui lui préexisterait un contexte permettant l’être de cette chose, de cet objet de cet être etc. Aussi en définitive, on ne pourrait même pas dire que ce démiurge est, ce qui nous entrainerait à dire que l’être lui préexiste. Or l’être c’est bien ce qui vient à être créé ce pourquoi on parle de Création. Donc il ne pouvait logiquement pas y avoir d’être avant cette création.
Dieu qui aurait fait ce projet ultra gigantesque, serait cette sphère non préhensible dans laquelle se serait construit ce projet. Non préhensible car hors être, et c’est par le fait que le néant (c’est-à-dire l’absence de temps, d’espace et de toute forme de manifestation) ne peut accueillir un projet, et que projet il y a pourtant (pour rester dans l’assertion de Magnus) qu’un autre « état » n’étant ni être ni néant vient à pouvoir être envisagé ou du moins évoqué.
Et pour conclure peut-être pourrions-nous dire que ce qui est impossible à l’homme, serait peut-être possible à Dieu, par exemple dans sa capacité à résider dans ce tierce état entre être et néant. Aller ou marcher vers Dieu, serait donc comme dire que nous cherchons à repousser les limites de notre entendement et de notre conscience, autrement dit, à amener de cette « matière » engendrée par Dieu dans ce supposé tierce état, dans notre sphère cognitive, matière qui à tel instant serait inconcevable en son sein, mais qui plus après pourrait le devenir. Cela voudrait dire que le devenir de Dieu consisterait dans l’émergence de la conscience de Lui, et ceci de telle manière à enrichir la sphère du concevable par ce qui nous est encore inconcevable et qui en se matérialisant dans cette sphère de l’intelligibilité produirait son agrandissement.

NB : Ne pas prendre tout cela au sérieux. Cette réflexion m’a été inspirée par Bulle qui très justement indique la contradiction qu’il y a à inscrire le démiurge au sein du temps. C’est cette contradiction que je me suis amusé à essayer de démêler, exercice très intéressant si ce n’est à lire, en tous cas à produire. sourire

par **Magnus** Ven 21 Aoû 2020 - 14:19

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Oui, bien sûr.
Il n'y a de toute façon aucune réponse satisfaisante à cette question.
Alors disons qu'avant la Création, Dieu passait ses journées à élaborer, avec le Fils et le Saint-Esprit, un projet ultra-gigantesque.
Mais Magnus une journée est bien une délimitation, une mesure du temps !

Alors comment a-t-il tué le temps en attendant le temps d'intervenir ? Wink

Et puis, dans quel espace se trouvait-il ? puisque l'espace-temps est une représentation de l'espace et du temps comme deux notions inséparables qui s’influencent ?

par Nuage Ven 21 Aoû 2020 - 15:11

Ha ben j'étais en train d'écouter des vidéos (musique) sur le forum, tout en travaillant, ... et puis à la fin de l'une de celle-ci, j'ai cliqué sur une des trois que l'on me proposait, au milieu des deux autres, et suis tombée sur ça ....

Franchement, je ne sais pas comment je fais ... c'est une première de passer de la musique ... à un documentaire ... dubitatif

(Ca doit être toi, Magnus ...)

Pourquoi la flèche du temps - Ep.15 - e-penser

par **Bulle** Sam 22 Aoû 2020 - 17:35

loofrg a écrit:Aussi, ce n’est pas de quelque chose que surgit cet Univers ultra gigantesque, puisque si c’était le cas cette chose serait nécessairement inscrite dans le temps et dans l’espace ce qui par là impliquerait qu’elle découlerait à son tour d’une origine lui étant antérieure.

Mais il peut bien surgir du chaos sourire

Or il ne peut pas y avoir d’antériorité à Dieu, cela ne ferait pas sens

Si Dieu est l'organisateur du chaos le problème de son antériorité ne se pose pas. Avant cette organisation spatio-temporelle il y avait les dieux, ensuite il y a leur chef qui prend l'organisation en main. En fait si tu relis l'AT il y a pas mal de reprises des univers mythiques précédents.

De même, on ne peut pas qualifier Dieu de chose, d’objet, d’être, d’étant, de manifestation, ce qui impliquerait encore une fois qu’il soit inscrit en tant que tels dans un contexte qui lui préexisterait un contexte permettant l’être de cette chose, de cet objet de cet être etc.

Sauf que le problème essentiel, celui d'une explication descendante des origines indique une intention, une volonté de faire. Que Dieu soit esprit ou être c'est du pareil au même au bout du compte.

Et pour conclure peut-être pourrions-nous dire que ce qui est impossible à l’homme, serait peut-être possible à Dieu

Mais pourquoi ne serait-il donc pas possible que ce soit l'homme qui ait créé Dieu ? sourire

par exemple dans sa capacité à résider dans ce tierce état entre être et néant.

Ah pas d'accord, j'ai vu maintes personnes "entre être et néant" : à la sortie des salles d'op par exemple ... Voire même, mais dans une moindre mesure, à la suite de soirées trop arrosées... rire

par loofrg Sam 22 Aoû 2020 - 18:40

Bulle a écrit:Mais il peut bien surgir du chaos

Ca voudrait dire en somme qu’il y-aurait une sorte de matière primordiale informe et que Dieu en en faisant usage serait une sorte de sculpteur.

"What was God doing before the divine creation?" - Page 6 1313822-Auguste_Rodin_le_Penseur

Si Dieu est l'organisateur du chaos le problème de son antériorité ne se pose pas.

Dans ce cas cette matière primordiale aurait toujours existé selon toi ?

Bulle a écrit:Avant cette organisation spatio-temporelle il y avait les dieux, ensuite il y a leur chef qui prend l'organisation en main.
En fait si tu relis l'AT il y a pas mal de reprises des univers mythiques précédents.

Tous réunis dans un livre en somme. Donc Dieu de l’AT serait une sorte de rassembleur si je comprends bien, un peu métaphoriquement parlant comme s’il avait été question de rassembler des cellules pour former un corps unique. En fait, Dieu est un grand aimant… sourire

Sauf que le problème essentiel, celui d'une explication descendante des origines indique une intention, une volonté de faire. Que Dieu soit esprit ou être c'est du pareil au même au bout du compte.

Tu veux dire qu’il faut de l’organisation tout au long de cette recherche de compréhension qui tente de descendre vers les origines et que si Dieu est un ordonnateur, sa présence est inclue dans ce mouvement ?

Mais pourquoi ne serait-il donc pas possible que ce soit l'homme qui ait créé Dieu ?

C’est la poule et l’œuf non ? car qui aurait donné à l’homme cette idée ?

Ah pas d'accord, j'ai vu maintes personnes "entre être et néant" : à la sortie des salles d'op par exemple ... Voire même, mais dans une moindre mesure, à la suite de soirées trop arrosées...

Entre être et néant je ne sais pas, mais entre être et Chaos, ça certainement. sourire

par loofrg Sam 22 Aoû 2020 - 19:59

Tiens, j’ai une remarque : pourquoi devrait-on se restreindre à dire, soit que l’homme a créé Dieu, soit que Dieu a créé l’homme ? Ne pourrait-on pas dire qu’il existe au-dessus des deux ou plus originairement, je préfère, quelque chose qui les unis et qui les fait tous les deux se rencontrer dans un échange continu, une sorte de co-création en quelque sorte. Je n’ai pas la source, mais j’avais lu quelque part que le démiurge, selon une certaine cosmogonie religieuse était considéré comme un « sous dieu », à entendre dans le sens d’un dieu qui ne serait pas l’origine des origines si je puis dire.
En as-tu entendu parler ?

par Nuage Sam 22 Aoû 2020 - 20:35

Comme deux anneaux entrelacés, mais en volume et en mouvements extérieur et intérieur ?
Ou peut-être comme deux sphères entrelacés l'une dans l'autre ... ?

par loofrg Sam 22 Aoû 2020 - 20:56

Je ne sais pas, peut être comme une réponse qui appelle une question.

par Nuage Sam 22 Aoû 2020 - 21:47

Hein .... ?

par Cochonfucius Sam 22 Aoû 2020 - 21:53

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeopardy!

À partir de réponses les candidats doivent trouver la question correspondante.

par Nuage Dim 23 Aoû 2020 - 1:52

Et c'est quoi les réponses ?

par Cochonfucius Dim 23 Aoû 2020 - 8:46

Exemple :

Je dis "sur la lune"

et tu trouves la question

"Sur quoi les hommes ont-ils marché en 1969 ?"

par Nuage Dim 23 Aoû 2020 - 9:48

Oui et ben là ici, c'étaient quoi les réponses ou la réponse ?

par **Bulle** Dim 23 Aoû 2020 - 14:14

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Mais il peut bien surgir du chaos

Ca voudrait dire en somme qu’il y-aurait une sorte de matière primordiale informe et que Dieu en en faisant usage serait une sorte de sculpteur.

Oui c'est l'idée qui existe dans l'une des versions de la Genèse.

Dans ce cas cette matière primordiale aurait toujours existé selon toi ?

Je ne fais qu'une analyse du discours des origines. Je n'émets aucune opinion personnelle sur le sujet pour une raison qui me semble facile à comprendre : il n'y a pas d'opinion actuelle à émettre à propos de ce que les personnes vivant sur la même planète que nous il y a plus de 2 000 ans pensaient, imaginaient pour combler leurs lacunes quant à ce problème de discours des origines existant depuis que l'homme soit capable de penser et de construire mentalement. Parce que le contexte était totalement différent.
Le "selon moi" ne peut dater que d'aujourd'hui, donc d'une métaphysique fondée à partir de nos avancées tant philosophiques que scientifiques. Même si je me réfère à des "grands philosophes" je ne peux que constater que depuis il y a eu un grand chemin de parcouru quant aux connaissances : je dois donc les prendre en compte dans mon "selon moi".

Tous réunis dans un livre en somme. Donc Dieu de l’AT serait une sorte de rassembleur si je comprends bien, un peu métaphoriquement parlant comme s’il avait été question de rassembler des cellules pour former un corps unique. En fait, Dieu est un grand aimant…

Le Dieu de l'AT un Dieu aimant ? C'est de l'humour ? sourire

Sauf que le problème essentiel, celui d'une explication descendante des origines indique une intention, une volonté de faire. Que Dieu soit esprit ou être c'est du pareil au même au bout du compte.
Tu veux dire qu’il faut de l’organisation tout au long de cette recherche de compréhension qui tente de descendre vers les origines et que si Dieu est un ordonnateur, sa présence est inclue dans ce mouvement ?

Ce que je veux dire c'est que le présupposé de ce discours est celui du Dieu Créateur ou de la Nature ayant une intention de... '
Ce présupposé doit être accepté si l'on veut comprendre le raisonnement lié à l'explication descendante : au dessus "il y a" (dieu, nature tout ce que tu veux) et après on fait avec.
Bien entendu ce présupposé n'est qu'une pétition de principe, mais si tu veux trouver un lien discursif il faut l'admettre, c'est le "pacte de lecture" ; un peu comme tu dois admettre le pacte de lecture mythique des épopées, ou pour un film, celui des Marvel...

C’est la poule et l’œuf non ? car qui aurait donné à l’homme cette idée ?

Ah non, cela n'a pas grand chose à voir (d'autant que le problème de la poule et de l’œuf est réglé depuis belle lurette tout de même sourire

).
Pourquoi veux-tu absolument que quelqu'un donne et que l'homme reçoive ? Il est bien assez grand pour répondre à ses peurs et à ses besoins tout seul non ?

Ah pas d'accord, j'ai vu maintes personnes "entre être et néant" : à la sortie des salles d'op par exemple ... Voire même, mais dans une moindre mesure, à la suite de soirées trop arrosées...
Entre être et néant je ne sais pas, mais entre être et Chaos, ça certainement.

Pas si tu admets que le chaos existe donc "est" qvt

par loofrg Dim 23 Aoû 2020 - 15:27

Bulle a écrit:Le Dieu de l'AT un Dieu aimant ? C'est de l'humour ?

Je voulais dire "aimant" comme un aimant qui aimante les dieux des mythologies précédentes pour les réunir et en constituer son propre corps en quelque sorte. C'était pour commenter ce que tu disais :

Bulle a écrit:En fait si tu relis l'AT il y a pas mal de reprises des univers mythiques précédents.

...et c'est vrai que j'ai joué un peu sur le mot sourire

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu absolument que quelqu'un donne et que l'homme reçoive ? Il est bien assez grand pour répondre à ses peurs et à ses besoins tout seul non ?

Je ne veux pas absolument, mais il n'est pas interdit de penser que l'homme soit soumis à un ensemble de forces qui le déterminent, du moins en partie, des forces qui le dépassent...Tu trouves cela impossible ?

par **Bulle** Dim 23 Aoû 2020 - 16:26

loofrg a écrit:...et c'est vrai que j'ai joué un peu sur le mot

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu absolument que quelqu'un donne et que l'homme reçoive ? Il est bien assez grand pour répondre à ses peurs et à ses besoins tout seul non ?
Je ne veux pas absolument, mais il n'est pas interdit de penser que l'homme soit soumis à un ensemble de forces qui le déterminent, du moins en partie, des forces qui le dépassent...Tu trouves cela impossible ?

Je répondais précisément à " car qui aurait donné à l’homme cette idée ?" et "qui" est un pronom relatif qui désigne une personne. qvt

Ce qui nous ramène à un homme soumis à une autre "personne". A part le Dieu personnel des monothéismes je ne vois pas grand chose... sourire

On est donc bien dans le discours mythique d'origine pur et dur, donc : fondé sur rien d'autre que sur une tradition, des croyances transmises et une explication descendante : il y a une intention organisatrice, une entité première.
La nuance "intention organisatrice" est de taille non ?